Berliner Dom

    Ja das wäre sicherlich ein Gewinn - aber für 700.000 gibt es bestenfalls eine Reparatur der entstandenen Schäden. Erstaunlich, dass sich das dann wieder bis 2019 hinziehen soll.

    Wäre der Berliner Dom wirklich der berliner Dom, dann wäre das schon denkbar. Im deutschen Sprachraum ist der Dom eigentlich für gewöhnlich die Bischofskirche des lokalen, katholischen Bischofs. Das ist in Berlin aber die St.-Hedwigs-Kathedrale. Der Berliner Dom ist aber eine protestantische Kirche. Und als wäre das bzgl. der Finanzierung nicht schon schwierig genug handelt es sich auch nicht etwa um eine Hauptkirche der Landeskirche Berlin, sondern um ein sehr pekuliares Konstrukt, das daraus entstand, dass Wilhelm damals aus dem Gebäude eine Art "Petersdom aller Protestanten in der Welt" machen wollte, da sich Preußen als Schutz- und Führungsmacht des Protestantismus sah und er ja, nun ja, ambitionierte Vorstellungen preußischer Größe in der Welt hatte.

    Daher ist nicht etwa jeder, der in der näheren Umgebung wohnt und evangelischer Protestant ist, automatisch Gemeindemitglied. Dieser Gemeinde dieser Kirche, die offiziell eigentlich auch Oberpfarr- und Domkirche heißt, muss man explizit mit Unterschrift beitreten. Das haben keine 2.000 Menschen gemacht. Da diese Gemeinde also nicht einmal Teil der evangelischen Landeskirche ist muss sich diese Gemeinde quasi komplett selbst (aus Beiträgen dieser wenigen Gemeindemitglieder) und mit direkten staatlichen Zuschüssen zum Denkmalschutz finanzieren. Zugang zu Mitteln aus der Kirchensteuer hat sie nicht!

    Das führt nun dazu, dass an eine Rekonstruktion realistisch nie zu denken sein wird. Die Kirchen selbst, insb. die katholische, haben schon die Mittel herausgehobene Bauwerke groß umzubauen - und Denkmalschutz spielt, entgegen des immer wieder beim Berliner Dom gehörten Einwands bzgl. Denkmalschutz, keinerlei Rolle. Denn der Staat kann Glaubensstätten noch so sehr mit Denkmalschutz belegen, er ist nicht wirksam, Glaubensgemeinschaften müssen sich daran schlicht nicht halten, das ist Ausfluß des speziellen Grundrechts der freien Religionsausübung, wozu auch die liturgische Gestaltung der Gebäude der Religionsausübung zählt (das ist auch nicht strittig und seit Jahrzehnten final durchprozessiert). Deswegen kann der Senat auch nur schulterzuckend daneben stehen, wenn der angekündigte große Umbau von St. Hedwig kritisiert wird.

    Das führt nun aber bei diesem Gebäude zu einer wirklich ungünstigen Konstellation: einerseits könnte man den Berliner Dom umbauen wenn die Gemeinde das wünscht, Denkmalschutz wie gesagt irrelevant, andererseits gehört diese Gemeinde aber nicht zu einer unserer beiden großen "Staatskirchen" sondern steht für sich alleine und ist auf Zuschüsse des Staates und Spenden und Zahlungen der eigenen Gemeindemitglieder angewiesen. Und an diesem Punkt kann der Staat selbstverständlich seine Vorstellung von Denkmalschutz der DDR Dachgestaltung durchsetzen, nämlich indem er per "passiver Widerstand" schlicht keine Zuschüsse zu einer Reko gibt. Und rein aus Spenden und Zahlungen der Gemeindemitglieder, das kann man vergessen. Schon die Sanierung des vergleichsweise winzigen Kreuzes auf der Kuppelspitze hat einen Millionenbetrag verschlungen!

    Dazu kommt, dass sich diese Oberpfarr- und Domkirchengemeinde einem vergleichsweise konservativen Protestantismus verschrieben hat und klassischerweise sind evangelische Kirchen nun einmal schmucklos und puristisch. Ich vermute deswegen hat die Gemeinde vor einigen Jahren höchstselbst den Ideen zu einer Rekonstruktion der prächtigeren Original-Dachlandschaft eine komplette Absage erteilt. Ob sich die Haltung innerhalb der Gemeinde seitdem gedreht hat weiss ich nicht. Aber bei sovielen Hindernissen - dagegen erscheint mir die Vollreko der umstrittenen Garnisonkirche in Potsdam vergleichsweise einfach und in greifbarer Nähe.

    Dekoratives Anführungszeichen
    Zitat von Pumpernickel

    Wäre der Berliner Dom wirklich der berliner Dom, dann wäre das schon denkbar. Im deutschen Sprachraum ist der Dom eigentlich für gewöhnlich die Bischofskirche des lokalen, katholischen Bischofs. Das ist in Berlin aber die St.-Hedwigs-Kathedrale. Der Berliner Dom ist aber eine protestantische Kirche.

    Und? Die evangelischen Landeskirchen haben seit 1918 auch Bischöfe und meist auch einen dazugehörigen Dom, insofern ist das generell schon mal Quatsch.
    Der Berliner Dom hat in der Tat formell nicht diese Stellung, das stimmt, aber generell kann man ja nicht sagen, dass er in den letzten Jahren nicht trotzdem an Bedeutung gewonnen hätte und zu einer Art Hauptstadtkirche geworden ist, in der sich viel (auch klerikale, z.B. der Bischof der EKBO) Prominenz tummelt, abgesehen davon, dass die Bundesregierung und der Berliner Senat jeweils ein Mitglied des Leitungsgremiums stellen.
    Ich finde, das ist Bedeutung genug, über Status nachzudenken. Und so sehr ich v.a. eine Rekonstruktion der ursprünglichen Kuppelform begrüßen würde, so ist deren Sanierung ja noch gar nicht so lange her und insofern ist eine Reko wohl erst einmal kaum realistisch.

    Quatsch ist nur sich an einer komplett aus dem Zusammenhang gerißenen Textstelle abzuarbeiten. Es ist bei diesem Gebäude wichtig um seine kuriose Ausnahmestellung im Kirchengefüge zu wissen. Das heißt, der Berliner Dom gehört zu keiner der beiden großen Kirchen und ist auch kein Sitz eines Bischofs - weder eines katholischen, noch eines evangelischen. Daran ist auch nichts zu widersprechen. Insofern ist die Bezeichnung "Dom" natürlich eigentlich nicht richtig und ist nur zu verstehen, weil Wilhelm sozusagen eine Art evangelischen Petersdom schaffen wollte, auch das habe ich kurz angesprochen.

    Und das ist sehr gravierend, weil damit die wichtigste Finanzierungsquelle für Kirchenbauten in Deutschland - die Einnahmen aus der Kirchensteuer - schlicht abgeschnitten ist. Auch ging ich auf die Problematik des eigentlich unter Denkmalschutz stehenden Nachkriegsaufbaus ein, der zwar einer Reko ganz in Eigenregie einer Glaubensgemeinschaft trotzdem nicht entgegensteht, aber umgekehrt den Staat eigentlich zu passivem Widerstand zwingt (er darf den Denkmalschutz nicht gegen den Willen einer Glaubensgemeinschaft durchsetzen, er darf ihn aber auch nicht aktiv unterlaufen), was die Finanzierung noch schwieriger macht, da somit weder die Kirchensteuer noch die Staatskasse angezapft werden können, sondern eine Reko einzig und allein von der Oberpfarrgemeinde und Spendern finanziert werden müsste.

    Und, danke für deine unfrewillige Ergänzung zur Latte an Hindernissen: dadurch, dass Senat und Bund auch noch in den Leitungsgremien involviert sind wäre da inmitten der Leitung ein Interessenkonflikt zwischen Denkmalschutz und Rekonstruktion, der schon alleine schwierig genug zu lösen wäre.

    Fazit: nie und nimmer kommt es zu einer Rekonstruktion der historischen Dachlandschaft. Denn all diesen, in Kombination fast unlösbar erscheinenden, Hindernissen steht das wohl größte Hindernis für eine Rekonstruktion entgegen - das Resultat des Wiederaufbaus ist gar nicht schlecht, mancher findet die Proportionen sogar gelungener als beim Originalentwurf. Es ist ja nicht so, als ob es sich hier nur um ein spartanisches Notdach handeln würde. Und damit ist auch schlicht kein "Handlungsdruck" vorhanden, der ggf. dabei helfen kann sich durch Widerstände zu beißen.

    Einmal editiert, zuletzt von Pumpernickel (29. Juli 2016 um 11:20)

    Dekoratives Anführungszeichen
    Zitat von Pumpernickel

    Fazit: nie und nimmer kommt es zu einer Rekonstruktion der historischen Dachlandschaft.

    Joa, wurde vom Stadtschloss auch behauptet. Ich fürchte zwar, dass du für die nächsten ~20 Jahre recht hast, aber "nie und nimmer" ist zum Glück inzwischen eine sehr gewagte Formulierung.

    Dekoratives Anführungszeichen
    Zitat von Pumpernickel

    Quatsch ist nur sich an einer komplett aus dem Zusammenhang gerißenen Textstelle abzuarbeiten. Es ist bei diesem Gebäude wichtig um seine kuriose Ausnahmestellung im Kirchengefüge zu wissen. Das heißt, der Berliner Dom gehört zu keiner der beiden großen Kirchen und ist auch kein Sitz eines Bischofs - weder eines katholischen, noch eines evangelischen. Daran ist auch nichts zu widersprechen. Insofern ist die Bezeichnung "Dom" natürlich eigentlich nicht richtig und ist nur zu verstehen, weil Wilhelm sozusagen eine Art evangelischen Petersdom schaffen wollte, auch das habe ich kurz angesprochen.

    Und das ist sehr gravierend, weil damit die wichtigste Finanzierungsquelle für Kirchenbauten in Deutschland - die Einnahmen aus der Kirchensteuer - schlicht abgeschnitten ist.

    Ich arbeite mich an einem Paragraphen ab, weil ich dem widersprechen wollte. Zudem hast du behauptet, dass nur katholische Dome einen Bischof haben, und das ist schlichtweg falsch. (s. z.B. Magdeburg oder Meißen). Weiterhin ist falsch, dass er keiner der beiden Kirchen angehört, da er selbstverständlich zur Ev. Landeskirche Berlin/BB/schles. Oberlausitz gehört und somit auch Fördermittel, die aus Kirchensteuern finanziert werden, empfangen ist. Wie kommst du denn darauf, dass die Kirche einfach losgelöst da rumsteht, gleichsam aber vom Personal der Landeskirche bespielt wird?
    Recht gebe ich dir darin, dass er streng gesehen nicht als Dom bezeichnet werden und nur auf dem Größenwahn Wilhelms beruht, und die kath. Kirche ihre Kathedralen auch ganz anders zelebriert. Andererseits hat die Berliner Kirche ein für protestantische Verhältnisse mMn eine sehr konservativ-lutherische und recht prunkvolle liturgische Selbstdarstellung (für eine unierte Kirche), was du vielleicht mit konservativ meinst, aber nüchtern finde ich es nicht.

    Ich denke trotzdem, dass gerade die Tatsache, dass der Dom immer mehr bundesweite Bedeutung bekommt, die langfristige Chance bietet, dass man, bei der nächsten Sanierung, bei der dann Humboldtforum und sanierte Museumsinsel bereits Normalität sind, über eine Reko nachdenkt. Da es sich im Moment aber, wie du auch sagtest, und eine frischsanierte und auch langfristig angelegte Dachgestaltung handelt, wird es erstmal dauern.

    Der Wiederaufbau der Originaltürme wäre schön, aber nicht so dringend.
    Ich würde mich schon freuen, wenn der Kasten mal sandgestrahlt würde und dieses hässliche schwarz verschwinden würde, das wäre schon ein Riesenfortschritt.
    Ebenso eine vernünftige Einbindung des nördlichen Geländes, das seit Jahren völlig verwahrlost ist. Die Unsicherheit ob die Denkmalskirche gebaut wird oder nicht hat dazu bestimmt auch beigetragen.

    Ich halte auch die riesigen Kastanien nicht für besonders geeignet in dieser Umgebung, aber - wie immer wenn es um Bäume geht - sieht das die Mehrheit wohl anders.

    Mal vlt. kurz zur Diskussion um das Wort "Dom" - auch der hier als Beispiel angeführte Petersdom ist formal kein Dom, also eine Kathedrale, sondern lediglich eine päpstliche Basilika. Die Kathedralkirche des Bischofs von Rom, als des Papstes, ist die Lateranbasilika.
    Das Wort Dom ist im Deutschen schon lange als Synonym für schlichtweg außergewöhnlich große Kirchen gebräuchlich siehe bspw. den Frankfurter Dom, der nie Bischofskirche war. Spätestens seit der Reformation, als viele Kirchen ihre katholische Kathedralfunktion verloren, aber weiterhin Dom genannt wurden (Freiberger Dom, Halberstädter Dom, Magdeburger Dom), hat sich die Bezeichnung völlig von ihren formalen Titeln gelöst und bezeichnet meist einfach die örtliche Hauptkirche, die in den meisten Fällen auch die größte ist. Dass auch der Berliner Dom als Dom bezeichnet wurde ist angesichts seiner Rolle als zentrale preußisch-deutsche Staatskirche nur logisch. Diese Rolle hat er bis heute wenn man sich Staatsakte bspw. für den verstorbene Richard von Weizsäcker in Erinnerung ruft.
    Im Nationalsozialismus hat man versucht, die Bezeichnung Dom noch stärker zu popularisieren. So wurde bspw. die Frauenkirche in Dresden von der evang. Landesleitung in "Dom" umbenannt. In Zwickau wurde seit 1935 die Marienkirche als Dom bezeichnet, mit eindeutig propagandistischen Hintergedanken. In Zwickau hat sich das anders als in Dresden überwiegend durchgesetzt, hier wird heute häufig von "Dom" oder "Mariendom" gesprochen. Was wohl auch daran liegen mag, das es Marienkirchen wie Sand am mehr gibt, "Dome" aber deutlich rarer gesät sind. Aus Sicht des touristischen Marketings nicht völlig belanglos.

    Hohenzollerngruft wird umgebaut

    Gute Nachrichten für den Berliner Dom: Die Hohenzollerngruft soll laut einer RBB-Meldung in den kommenden Jahren für 17 Millionen Euro umgebaut werden. Da man nach Fertigstellung des Stadtschlosses mit viel mehr Besuchern rechnet, ist neben einem größeren Zugang auch eine bessere Beleuchtung geplant. Rund die Hälfte der Umbaukosten wird der Bund übernehmen. Die Hohenzollerngruft gilt als eine der wichtigsten Grabstätten in Deutschland steht in einer Reihe mit der Kapuzinergruft in Wien, der Kathedrale von Saint-Denis bei Paris und dem Kloster El Escorial bei Madrid.

    http://www.rbb-online.de/kultur/beitrag…aut-werden.html

    Dass eine Gruft so gestaltet sein kann, dass sie die Verstorbenen ehrt und "feiert" und damit letztlich auch weiterhin den Ursprungszweck einer solchen Gruft erfüllt, nämlich die Menschen anzuziehen und somit diese Toten in Erinnerung zu behalten, sieht man gut in der Kaisergruft in Wien. Ein Ausschnitt:

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/t…und_Rudolph.JPG

    alles frisch, hell, sauber, da wird sich kontinuierlich gekümmert. In Berlin sind die Toten in der Domgruft "abgestellt" und "vergessen", Gestaltung der Gruft und der Status des Gedenken spiegeln einander sozusagen. Wenn im Dom Berlin nur einfach für viel Geld neue Leuchten angebracht werden usw. und es ansonsten bei diesem Vergessen bleibt, dann ist auch nichts gewonnen.

    Auch die Bayern erinnern sich ihrer Monarchen wesentlich "feierlicher", hier der Sarg von Ludwig dem II. König von Bayern in der Wittelsbachergruft:

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm…igII_Bayern.jpg

    Und dann wieder der Blick zurück in die Hohenzollergruft lässt mich schon etwas daran zweifeln, dass diese die bedeutendste Gruft Deutschlands sei. Vielleicht der Zahl der Gebeine nach. Aber ansonsten scheint man ihr wenig Bedeutung beizumessen. Und das liegt eben nicht nur an der Beleuchtung und einsprachigen Hinweisschildern...

    In der Tat. Das Fehlen jeglicher Pietät für eine Ruhestätte war die einzige Bilderstürmerei der DDR, die ich wirklich als Barbarei bezeichnen möchte. Über alles andere kann man den Kopf schütteln, aber selbst ein Stadtschloss war letztlich nur ein Gebäude. Ruhestätten von Toten anzutasten erfüllt hingegen die Wörterbuchdefinition von Barbarei. Wieso man nicht einmal über eine Rekonstruktion der Denkmalskirche nachdenken möchte ist mir schleierhaft. Und so wird weiterhin die Kaisergruft in Wien - oder auch die Grabeskirche der Wittelsbacher St. Michael in München - IMHO die deutlich bedeutendere Gruft deutschsprachiger Lande bleiben.

    In diesem Licht betrachtet ist diese Gabe des Bundes fast schon wieder ärgerlich. Denn mit diesen Millionen wird das aktuelle Provisorium mit Nachdruck zementiert. Wenn man hier 17 Mio. (!) Steuergeld investiert hat kann man sinnvollerweise erstmal über Jahrzehnte nicht mehr über eine Rekonstruktion der Denkmalkirche diskutieren. Wohingegen 17 Mio. als Startkapital für eine entsprechende Wiederaufbaustiftung eine Eigendynamik in Gang bringen könnten. Ich denke z. B. auch, dass bis heute Kirchen und sakrale Bauten in der Gesellschaft ein ganz anderes Standing haben, als selbst bekannteste Schlösser. Deswegen gab es solch ein einen Spendenstrom für die Frauenkirche in Dresden, während man sich beim Stadtschloss Berlin doch arg müht.

    Nachdem nun die Kolonnaden, die Bauakademie und der Schlossbrunnen zumindest auf Wunsch des Bundes wieder an alter Stelle zu sehen sein sollen gibt es ja auch vielleicht noch Momentum für die Denkmalskirche...falls die Protestanten nicht mitmachen wollen hätte sich das aber auch langfristig erledigt. Ein Hauptgrund, warum die gezeigten Grüfte in München und Wien deutlich feierlicher daherkommen, siehe schon der ganze Blumenschmuck, ist sicher auch, weil es sich dabei um katholische Grüfte handelt und die Katholiken halt nicht so puristisch gestalten, wie die asketischen und staubtrockenen Protestantenkirchen gestaltet sind. Die aktuelle Gruft kommt dem "Demutsbegriff" der Protestanten durch die "unfeierliche" Atmosphäre vermutlich gerade recht.

    Alles irgendwie frustrierend. :confused:

    Dekoratives Anführungszeichen
    Zitat von Pumpernickel

    In der Tat. Das Fehlen jeglicher Pietät für eine Ruhestätte war die einzige Bilderstürmerei der DDR, die ich wirklich als Barbarei bezeichnen möchte.

    Das war aber keine Ausnahme. Auch der Invalidenfriedhof wurde für die Grenzanlagen weitgehend abgeräumt, in Leipzig der Neue Johannisfriedhof (heute "Friedenspark"). Dazu kommen noch die Friedhöfe der ganzen Dörfer an der innerdeutschen Grenze.

    Ich würde die Bedeutung der Gruft auch nicht unbedingt überhöhen. Für Brandenburg und das alte Preußen hat sie sicherlich enorme geschichtliche Relevanz aber dann wird es auch schon dünn. Viele bedeutende Herrscher Preußens sind eben nicht dort bestattet. Friedrich-Wilhelm I., Friedrich II., Friedrich-Wilhelm III., Wilhelm I., Friedrich III., Wilhelm II. - die liegen alle nicht in der Gruft. Berlin kann also froh sein, dass der Bund hier wieder viele Millionen springen lässt. Selbstverständlich ist das nicht, auch wenn Berlin Bundeshauptstadt ist.

    Soweit ich weiss plant die ev. Kirche den Soldatenkönig aus Potsdam nach Berlin holen, auch um die Diskussion um eine Rückführung in eine wiederaufgebaute Garnisonkirche zu beenden.

    Die auf den verlinkten Fotos zu sehenden Prunksarkophage sind erhalten und stehen im oberen Teil des Doms, sie sind aber leer. Beigesetzt wurde in steinernen Sarkophagen in der Gruft. Ebenso findet sich oben das Tischgrabmal von Johann Cicero und der Kenotaph von Kaiser Friedrich III. (Letzterer ist im Mausoleum an der Friedenskirche in Potsdam beigesetzt, wo sich eine zweite Ausführung des Kenotaphes befindet).

    Inwieweit andere Denkmäler aus der Denkmalkirche erhalten sind vermag ich nicht zu sagen. Zerstört, bzw. nur in Fragmenten erhalten ist wohl nur ein bedeutender Sarkophag, der von Friedrich Wilhelm II, den es erwischt hat, als die Kuppel des Domes die Decke zur Gruft durchschlagen hat.

    Ich bin nicht gut mit der Geschichte bzw. Nachkriegsgeschichte des Domes vertraut aber wenn ich lese dass "die herabstürzende Kuppel des Domes die Decke der Gruft durchschlug" hört es sich für mich aber nicht nur nach einer "Barbarei des sozialistischen Regimes" an, weshalb dieser Teil des Domes heute nicht mehr existiert, oder etwa nicht? Muss man den Begriff der "Barbarei" da nicht etwas relativieren??

    ^
    Zumindest mal schnell bei Wikipedia nachlesen könnte man ;)

    Die Hauptkuppel wurde im Krieg von Bomben in Brand gesetzt, beim Zusammensturz durchschlugen die Trümmer den Fußboden und schädigten die darunter liegende Krypta. Die sich nördlich befindende Denkmalskirche hat den Krieg schadlos überstanden. Erst 1975 wurde diese von der DDR aus ideologischen Grüden eingeebnet. Soviel dazu, ob man "Barbarei" relativieren müsste. Wohl kaum.

    Die Denkmalskirche war doch nicht gleichbedeutend mit der Gruft. Ist ja auch logisch, wenn es die heute noch gibt. Hier mal ein Querschnitt.

    Dass der eigentliche Dom stark zerstört war, macht den Abriss der Gruftkirche umso unsinniger. Die war nämlich von den Zerstörungen am wenigsten betroffen, hier gut zu sehen.

    Ja verstehe, ich habe die Gruft mit der Kapelle verwechselt. Aber man kann ja auch aus dem Forum lernen, nicht nur durch Wikipedia...