Tokyo aus Hochhäusern

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    Nein, ich habe die hohe Lebensqualität in Dland bereits jetzt erkannt und schätzen gelernt. Japan ist natürlich auf seine Art wieder klasse.

    Danke für die Mühe Wagahai


    In Sachen Flächennutzung kann man den Japanern wohl nichts vormachen.;)
    Insgesamt ist es schon ein interessantes Stückchen Erde. Gerade weil es eine ganz andere Kultur ist.
    Für einen normalen Mitteleuropäer wie mich ist es doch recht weit weg.


    Auch die Japan-Fotostrecken sind super :daumen:


    edit:
    Ich dachte die Japaner stehen weniger auf Ddf. oder Stuttgart
    sondern eher auf Neuschwanstein und Loreley;)

    Raskas
    Duesseldorf ist die groesste japanische Gemeinde hierzulande (um die 10.000 oder so).


    Ausserdem sollte glaub ich auch der Effekt der Erdbeben nicht ausser Acht gelassen werden. In Japan gibt es diese nun mal reichlich (v.a. auch viele kleinere), welche mit der zeit die Haeuser muerbe machen koennen, auch wenn man nun mal versucht erdbebensicher zu bauen. Aber fuer die Ewigkeit wird auch deshalb nicht gebaut, sondern eher fuer einen ueberschaubaren zeitraum. (Aber somit lohnen sich auch im Regelfall Investitionen in hochwertige haeuser auch nicht so stark, da wegen der Erdbebenunsicherheit hier sehr schnell viel Investitionskapital verloren gehen koennte)

    Ausflug nach Yokohama, der 2.größten Stadt, sowohl in der Tokyo Metropolitan Area, als auch in ganz Japan (3,5 Mio.Ew.): Minato Mirai 21-Areal mit Landmark Tower (296m)


    Zurück in Tokyo, neue WohnHHer in Shinagawa


    Blick von Rainbow Bridge Richtung Minato-ku


    Blick von WTC auf Shiodome "Shio-Site" (Ex-Güterbahnhofsareal der Japan Railways, JR)

    Bilder:NAKAYAN http://bluestyle.livedoor.biz/

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    Gibt es denn überhaupt Bedarf für die ganzen neuen Wohntürme? Die Bevölkerung Japans stagniert ja auch und ist wohl sogar noch älter als in Deutschland?!

    rec
    Dass das Bevölkerungswachstum stagniert (Tendenz sogar schrumpfend) ist richtig, die Menschen werden im Schnitt um die 2 Jahre älter als in Dland, wenn ich mich recht erinnere. Zudem gibt es durch das rigide Ausländerrecht relativ wenig Zuzug.


    Warum jetzt Wohntürme (meine Mutmaßungen):
    Zum Einen reagiert die Immobilienwirtschaft auf die aktuell eher gedämpfte Nachfrage auf dem Büromarkt, nachdem in den letzten Jahren eine erhebliche Menge an BüroHHern fertig gestellt wurde (insbesondere Minato-ku allgemein und Marunouchi). Zum Anderen liegt stadtnahes Wohnen im Trend. Die Leute haben immer weniger Lust darauf, im Schnitt 90min. einfacher Fahrt täglich von Haustür zur Arbeit und zurück in den aberwitzig verstopften Bahnen, i.d.R. stehend, zu pendeln. Die weit verbreitete Skepsis gegenüber WohnHHern (vor allem wegen der Erdbeben) seitens der Verbraucher ist offenbar, sei es durch den bausicherheitstechnischen Fortschritt oder geschicktes Marketing oder beides, zurück gegangen.
    Zudem setzt sich wohl zunehmend die Erkenntnis sowohl seitens der Investoren als auch der Präfekturregierung durch, dass die Met Tokyo im Vergleich etwa zu N.Y. höchst ineffizient bebaut ist, nämlich in der Summe relativ flach - heißt, man will insgesamt mehr in die Vertikale gehen.
    Auch habe ich gehört, dass nicht wenige Senioren ihre durchaus wertvollen Grundstücke, auf denen oft kümmerliche 2-stöckige Holzhäuschen stehen, verkaufen, um sich in modernen und mit allen technischen Schikanen ausgestatten HHern nieder zu lassen.

    Danke für die ausführliche Antwort.


    Also scheinen in Tokyo ähnliche Prozesse abzulaufen wie sie für Deutschland vorausgesagt werden, dass mit dem Altern der Gesellschaft auch die urbane Verdichtung wieder zunimmt.


    Zudem ist es doch wohl auch so, dass die nutzbare Landfläche um Tokyo herum eingeschränkt ist?! In der Nähe gibt es ein Vulkangebirge, so dass es anders als in Deutschland kaum noch Flächen zur räumlichen Expansion gibt. Ist das richtig?

    Hmm, nunja, ich glaube, in D wird weiter eine Zersplitterung vonstatten gehen, und ich halte es für dumm, daß man es nicht aufhält. Weil irgendeine Bürgerinitiatvie verlangt, daß ihr besonderes Dorf mit 2000 Einwohnern gerade wegen der sich verschlechternden Situation jetzt erst recht Haltepunkt des Intercitys sein muß, oder so ähnlich.


    Die Bilder von Tokyo sind erstaunlich, aber für mich als Mitteleuropäer auch erschreckend. Wenn ich mir die Bilder anschaue, bekomme ich schon Beklemmung ob der Baudichte. Keine kleinen Häuser im Grünen, mit weiten Plätzen, geruhsamen Gassen. Es ist einfach nur... dicht.


    Klar, in Japan geht es aufgrund der hohen Bevölkerung nicht anders, aber ich glaube, das wäre trotzdem nichts für mich!

    Prinzipiell halte ich die mögliche Größe einer Stadt für technisch weitgehend unbegrenzt. Das Problem sind aber eben falsche Stadtstrukturen, wie zu enge Durchgangsstraßen, zu wenig Grünflächen etc.
    Mir kommt es gernerell so vor, als gäb es in Tokyo nur sehr wenig grün. Das ist natürlich sehr schade.
    Dafür hat Tokyo aber auch ganz gute Ansätze mit relativ kleinen, fast suburbanen Vierteln direkt neben den Hochhausgebieten. Jetzt brächte man nur noch ein paar kleinere Parks, zwischen 1 und 4 Hektar groß, als Ruheoasen. Davon dann eine Grünanlage auf alle 4 Quadratkilometer...


    Dann könnte ich mir auch vorstellen in so einer Megacity zu leben.


    Edit:Anmerkung
    Auf Seite 1 bei dem Bild vom Midtown-Tower sieht man was ich meine. Kleine! Parks, die sind viel wichtiger für eine Stadt als eine einzige große Grünanlage, die für sich steht und sich dem alltäglichen städtischen Leben entzieht.

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    Stimme dir zu mik


    Was mir auch fehlt sind klar erkennbare Stadteile. Zwischen den Massen von Wohnsilos wird man wohl kaum
    natürlich gewachsene Stadtstrukturen mit Einkaufsstraßen, Marktplätzen und Grünflächen ähnlich denen in Dtl. finden.
    Es scheint als verfolgt man dort immer noch das Le Corbusier´sche Prinzip. Hier Wohnanlagen, dort ein Büroviertel
    und da ein Industriekomplex - und natürlich, alles funktional verknüpft. Die durch das Stadtbild erzeugte Kälte und
    Sterilität wird dadurch noch unterstrichen.


    Generell denke ich, das die Wirkung von Stadtteilen auf eine Gesamtstadt häufig unterschätzt wird. Sie bilden
    das Rückgrat einer Stadt und sind das Bindeglied zwischen dem Bewohner und seiner Heimatstadt.
    In Dtl. ist diesbezüglich schon ein Sinneswandel erkennbar. Für die Japaner wäre es nur von Vorteil, wenn dieser
    Stein auch dort ins Rollen käme. Völliges Neuland ist eine harmonische Stadtstruktur dort auch nicht.
    Die jap. Städte in der vorindustriellen Zeit waren in Sachen Aufteilung und Struktur den europ. Städten ähnlich.
    Es ist eine Eigenart des Menschen, sich ein überschaubares Umfeld zu schaffen.


    Ich war schon eine wenig überrascht das die "traditionellen" Japaner so wenig Wert auf eine kulturell
    gewachsene Architektur legen.

    Werden denn noch Bauten im traditionellen japanischen Stil realisiert - auf dem Lande oder in kleineren Städten vlt? Oder sind das alles Überbleibsel von früher?

    rec
    Also scheinen in Tokyo ähnliche Prozesse abzulaufen wie sie für Deutschland vorausgesagt werden, dass mit dem Altern der Gesellschaft auch die urbane Verdichtung wieder zunimmt.
    Ja, es könnte da durchaus Parallelen geben.


    Zudem ist es doch wohl auch so, dass die nutzbare Landfläche um Tokyo herum eingeschränkt ist?!
    Das mit der eingeschränkten Flächennutzbarkeit trifft auf ganz Japan zu. Es lassen sich ca. nur 20% des Staatsgebietes einiger Maßen vernünftig bebauen - daher die extreme Konzentration der Bevölkerung, insbesondere in der sog. Kanto-Ebene (schöne und informative Privatsite).


    LeFay
    Keine kleinen Häuser im Grünen, mit weiten Plätzen, geruhsamen Gassen. Es ist einfach nur... dicht.
    Nun, das ist in Tokyo oder Osaka natürlich extrem. Die kleineren Millionenstädte sind da schon angenehmer (meine Favoriten Kobe und Fukuoka).


    mik
    Mir kommt es gernerell so vor, als gäb es in Tokyo nur sehr wenig grün. Das ist natürlich sehr schade.
    Es gibt durchaus größere Parkanlagen in Tokyo, nur: laut dieser Quelle soll der Pro-Kopf-Anteil an Park- und Grünflächen in Tokyo bei 5,5qm liegen (London 26,9qm, N.Y. 29,3qm), so dass sich Dein Eindruck voll bestätigt.


    Dafür hat Tokyo aber auch ganz gute Ansätze mit relativ kleinen, fast suburbanen Vierteln direkt neben den Hochhausgebieten.
    Das sehe ich auch. Es gibt neben und zwischen allen schicken, trendigen Einkaufsvierteln und gigantischen Bürogebieten auch immer noch diese gewachsenen, kleinstädtischen Strukturen - in denen jeder jeden kennt. Sie werden aber weniger.


    Raskas
    Zwischen den Massen von Wohnsilos wird man wohl kaum natürlich gewachsene Stadtstrukturen mit Einkaufsstraßen, Marktplätzen und Grünflächen ähnlich denen in Dtl. finden.
    S.o., doch es gibt sie, insbesondere außerhalb der Yamanote-Ringbahn existiert parziell das "alte" Tokyo noch. Bei den neueren WohnHH-Vierteln ist die "kleinteilige Struktur" natürlich schwieriger zu realisieren. Ich denke, da ist die Bevölkerung in ihren Vorlieben gespalten: Die Einen bevorzugen gewachsene, kleinteilige Strukturen, die Anderen "praktische" Lösungen mit etwa 24h-Mega-Supermärkten in den unteren Geschossen ihres 40-stöckigen WohnHHes.


    Es scheint als verfolgt man dort immer noch das Le Corbusier´sche Prinzip.
    Ganz im Gegenteil (was vielleicht aus den Bildern schlecht erkennbar ist): Es herrscht da absolutes Chaos im Vergleich etwa zur deutschen Stadtplanung. In Tokyo reihen sich durchaus Puff, Gastank, Schule, Bank und Müllverbrennungsanlage an einander (mal extrem formuliert).


    Die jap. Städte in der vorindustriellen Zeit waren in Sachen Aufteilung und Struktur den europ. Städten ähnlich.
    Das wäre interessant zu untersuchen. Ich vermute, da gibt es Gemeinsamkeiten und Unterschiede. Vor Allem glaube ich, dass die meisten japanischen Städte traditionell keinen "Hauptplatz" hatten und haben.


    Ich war schon ein wenig überrascht das die "traditionellen" Japaner so wenig Wert auf eine kulturell gewachsene Architektur legen.
    Ich denke, dass sich bezogen speziell auf Tokyo Vieles situationsbedingt entwickelt hat, Erdbeben 1923, 2.WK, Wirtschaftswunder. Andere Städte hingegen wie die 1000jährige jap. Hauptstadt Kyoto haben durchaus eine stark traditionell geprägte Identität.


    @molinari
    Werden denn noch Bauten im traditionellen japanischen Stil realisiert - auf dem Lande oder in kleineren Städten vlt? Oder sind das alles Überbleibsel von früher?
    Gute Frage, die ich so nicht 100%ig beantworten kann. Ich vermute, dass heute noch bis zu einer gewissen Größe mit Holzträgern gebaut werden darf.


    Von Moon Island Tower Richtung Shiodome


    Nicht von einem Hochhaus, aber von Hochbahn "Yurikamome", Shiodome


    Von Shinjuku L-Tower, Shinjuku-ku

    Bilder:NAKAYAN http://bluestyle.livedoor.biz/

    Wagahai


    Ich muss zugeben das man es sich zu einfach macht, wenn man versucht, nur durch die Bilder eine typisch jap. Stadtstruktur herzuleiten.
    Dir als "Halbjapaner" ;) eröffnen sich da sicher tiefere Einblicke. Mir als Betrachter drängt sich halt der Eindruck auf, als sei jede Struktur der Funktionalität untergeordnet. Die mehrspurigen Autobahnen die sich an den unzähligen Bürogebäuden und Wohnhochhäusern vorbei schlängeln wirken so durchplant und lassen gar keinen anderen Eindruck zu. Chaos im Zusammenhang mit Japan wäre mir kaum in den Sinn gekommen.
    Deshalb bin ich umso überraschter das du es im Vergleich zur deutschen Stadtplanung als solches bezeichnest.


    -Was ich nicht verstehe-


    Ist diese massive Bebauung den Japanern nicht auch manchmal "too much"?
    Du führst das Beispiel Kyoto an. Gerade dort unternimmt man doch alles
    gegen diese Art der Stadtstruktur die in anderen jap. Großstädten üblich ist.
    Auch auffällig ist, dass viele der Wohnhochhäuser im 60-ger/70-ger
    Stil errichtet worden sind, der in Europa bzw. Deutschland absolut verschrien ist.
    Gibt es denn überhaupt eine traditionelle jap. Architektur im modernen Stil?

    Raskas


    Du stellst schwierige Fragen :nono: ... ;)


    Mir als Betrachter drängt sich halt der Eindruck auf, als sei jede Struktur der Funktionalität untergeordnet.
    Das wäre natürlich in einer Megalopolis wie Tokyo auch gar nicht möglich. Nein, sicher muss gerade in den weltwirtschaftlichen Topligastädten die Funktionalität unbedingt gewährleistet sein - aus diesem Grunde wird die Infrastruktur stets verbessert oder Viertel redevelopt und neu struktuiert; aber eben vorrangig nur an den für die Wirtschaft wichtigen Stellen, sprich: Wo sich Geld verdienen lässt bzw. es dem Geldverdienen dient. Umgekehrt lässt sich folgern, dass man dort am ehesten den alten, kleinstädtischen Strukturen begegnet, wo unternehmerisch gesehen die Standortbedingungen nicht erfüllt sind, um großflächige Investitionen zu tätigen. Durchaus einige Viertel außerhalb der Yamanote-Ringlinie sind aus diesem Grund von diesen "Saikaihatsu - Redevelopment" genannten Maßnahmen verschont geblieben. Was aber nicht heißt, dass das morgen schon nicht anders aussehen könnte, gutes Beispiel ist aktuell Shimokitazawa (auch "Shimokita" nahe Shibuya): Das liebenswert-chaotische Viertel soll durch radikale Neustrukturierung des Bahnhofsumfeldes bzw. von Straßen ein vollkommen anderes Gesicht erhalten, was die Bewohner und Fans des Viertels auf die Palme bringt, siehe Website.


    im Vergleich zur deutschen Stadtplanung als solches bezeichnest.
    Relativ gesehen. Die deutsche Stadtplanung ist m.E. besonders genau und "durchgeregelt". In Japan gibt es natürlich auch eine Fülle an Gesetzen, Verordnungen und Weisungen zum Thema Bauen. Es ist aber wohl eher so, dass viele Vorhaben relativ einfach durchgewunken werden - der Investor macht so ziemlich, was er will. Folge - eine "rahmengeordnete", abgestimmte Gesamtwicklung findet eher nicht statt, gut zu sehen am Stadtbild = Chaos.


    Ist diese massive Bebauung den Japanern nicht auch manchmal "too much"?
    Klar ist es das, insbesondere in Tokyo und Osaka, aber nur die Wenigsten werden die reale Wahl haben, aufs weniger verdichtete Land zu ziehen. Anderseits gewöhnt man sich an alles.


    Du führst das Beispiel Kyoto an. Gerade dort unternimmt man doch alles gegen diese Art der Stadtstruktur die in anderen jap. Großstädten üblich ist.
    Kyoto ist an und für sich ein Sonderfall - es wurde als einzige wichtige Großstadt von Luftangriffen im 2.WK verschont. Die nicht unerhebliche Zerstörung dieser nicht zuletzt kulturhistorisch äußerst bedeutsamen Metropole (aber auch "Nintendo" und "Kyocera" (vermutl. Abk. für Kyoto Ceramics) sitzen in Kyoto) haben die Japaner nach dem Krieg leider selbst betrieben: Viele zauberhafte Viertel mussten funktional-schlichten Modernisierungs-Vorhaben weichen (dennoch hat Kyoto in der Summe sein traditionelles Gepräge bewahren können). Erst in den letzten vielleicht 30 Jahren besann man sich in Kyoto auf seine immensen Schätze und erließ Stadterhaltungssatzungen, inkl. Bauhöhenbeschränkungen etc.


    Solche "Luxus"-Fragen stellten sich in den anderen Millionenstädten i.d.R. nicht: Der Wiederaufbau nach dem Krieg musste schnell gehen, und zwar so effizient wie möglich. Erst vor ca. 20 Jahren gab der ehemalige MP Miyazawa die Parole aus, dass Japan künftig nicht nur Wirtschaftsmacht Nr.2 sein solle, sondern auch eine "große Nation der Lebensqualität (Seikatsu-Taikoku)", woraus man sicher auch in puncto Lebensqualität für die Großstadtbewohner mehr hätte machen können: Trotz aller sichtbaren Verbesserungen in bezug hierauf - die sehr starke Gewichtung bzw. der nahezu absolute Vorrang der wirtschaftlichen Belange gegenüber den "Normalbürgern" ist m.E. geblieben.


    Gibt es denn überhaupt eine traditionelle jap. Architektur im modernen Stil?
    Wahrscheinlich gibt es sie, aber ich will mal so sagen: Es gibt viele Gebäude, die traditionelle Elemente und Motive aufgreifen. Auf Anhieb fällt mir das "Japan-Center am Taunustor" in Frankfurt a.M. ein. Aber auch das Tokyo Met. Gov. Bldg. meine ich hat etwas Japanisches bzgl. der (m.E. großartigen) Fassadengestaltung.

    Wagahai


    Sorry, wollte dir keine Löcher in den Bauch fragen ;)
    Allerdings danke ich dir für die -wieder einmal- ausführliche Antwort.


    Für mich ist es teilweise schwer verständlich, dass die jap. Kultur in manchen Dingen so gegensetzlich ist.
    Auf der einen Seite die betonte jap. Tradition, auf der anderen der oft zerstörerische Umgang mit gewachsenen Strukturen.


    Umgekehrt sind die in Europa typischen städtebaulichen Strukturen für einen Japaner, sicher genauso unverständlich.
    Der deutliche Kulturunterschied macht sich schon bemerkbar. Man muss wohl wirklich eine Zeit lang in Japan
    leben um wirklich dahinter zu blicken. Wie du schon erwähnt hast ist es halt auch Gewöhnungssache.


    Hab mal ein bißchen nach jap. Architektur gegoogelt und für den interessierten zwei Links zusammengestellt.


    Klick
    Klick


    Außerdem geht es in der nächsten Folge der ARTE-Sendereihe
    "Baukunst" um die Bauweise eines typischen japanischen Stadthauses


    ARTE
    01.04.07 20:15

    Danke für die Infos und die Bilder.


    Tokyo sieht einfach nur faszinierend aus. Es ist bestimmt nicht schlecht für eine gewisse Zeit (single) in einer solchen Megacity zu leben. Fürs ganze Leben und mit Familie ist das natürlich nichts.


    Ich kenne Mexico City recht gut und kann nur sagen, dass diese Megacitys auch ihren gewissen Reiz haben. Du kannst um 3.00 Uhr morgens während der Woche ausgehen....es ist immer etwas los. 24 Stunden Bibliotheken mit Cafes (die voll sind), Bars, Nachtclubs etc.
    Kurz gesagt :24/7 Entertainement und Kultur (wenn man will).


    Wenn ich da z.B. an einen grauen Frankfurter Sonntag im November denke...

    Raskas
    Danke für Links und Hinweis :)


    Futz77
    Mexico City, 24/7: Wie sieht es mit dem ÖPNV aus? Fahren U- und S-Bahn bis recht spät? In Tokyo ist ja spätestens um 1 Uhr schluss, danach fahren i.d.R. nur noch Taxis - eine kostspielige Arbeitsteilung für den gemeinen Verbraucher.


    Skyline vom Fuji TV HQ Bldg.:
    Shinjuku links, mitte "NEC Supertower", rechts der heute eröffnete "Tokyo Midtown Tower"



    Vom Norden Tokyos in Richtung Präfektur Saitama: Kawaguchi (487.000 Ew.) mit dem 185m hohen "Elsa-Tower" (links), rechts im Hintergrund die Präfekturhauptstadt Saitama (1,1 Mio. Ew.) mit HHern der "Neuen Mitte"

    Bilder:NAKAYAN http://bluestyle.livedoor.biz/


    Von Fuji TV HQ Bldg.:
    Richtung Shinagawa, in der Mitte das recht auffällige NTTDocomo Bldg.


    Richtung Ginza, Marunouchi


    Von St.Lukes-Tower Richtung Ginza, Shinjuku

    Bilder:NAKAYAN http://bluestyle.livedoor.biz/