Fellbach: SLT 107 (107 m) und Fromm-Areal

    Zitat von Sapperlott

    Bewusst eine Anleihe mit Totalverlustrisiko zu zeichnen ist ja nicht verwerflich, nur sollte man dann nicht endlos rumjammern, wenn der Totalverlust eintritt, sondern das einfach als einkalkuliertes Risiko abhaken.

    Es ging nicht ums "endlos rumjammern", welches Du nach nicht einmal 3 Monaten unterstellst, sondern daß auch diese natürlich ihre Rechte wahrnehmen und eben nicht "abhaken". Ähnlich wie Wohnungskäufer, Banken, Baufirma, Stadt ihre Rechte wahrnehmen.


    Zitat von Sapperlott

    ...und an dem Punkt wird es nun interessant: Nach Sachlage musste das Risiko des Totalverlustes jedem klar sein, sonst hätten die Warbanoffs in ihrer jahrelangen Suche einen Geldgeber aufgetrieben. Ein "Kleinanleger" zeichnet sowas aber nicht zu 5%, wenn die Gier nicht jeden Gedanken an dieses Risiko auffrisst!

    Hier wiederholen wir uns bzgl. Kenntnis der Totalverlustwahrscheinlichkeit. Doch trotz allem Relativieren bleiben 5% p.a. keine Gier und kein grobes Spekulantentum. Richtige Spekulation könnte allerdings jetzt stattfinden, da die Anleihe theoretisch noch großes Potential nach oben und unten besitzt.


    Zitat von Sapperlott

    Die meisten Wohnungskäufer wiederum konnten bei Notartermin noch nicht davon ausgehen, dass sämtlichen Banken die Sache zu heiß ist

    Richtig. Deshalb sind auch sie keine gierigen Spekulanten. Ob jemand insgeheim auf hohen Wertgewinn von Immobilie oder Anleihe gesetzt hat, ist freilich unbekannt. Beide Transaktionen für sich sind jedenfalls noch nicht geeignet, jemanden so einzustufen.

    Zitat von Max BGF

    Hier wiederholen wir uns bzgl. Kenntnis der Totalverlustwahrscheinlichkeit. Doch trotz allem Relativieren bleiben 5% p.a. keine Gier und kein grobes Spekulantentum.


    So einfach ist es eben nicht!
    Wenn ich eine Anleihe direkt beim Emittenten zeichne, bestimmt nicht die Verzinsung den Spekulationswert (wobei 5% festverzinslich diesen schon ausweist, denn im Gegensatz zu nicht garantierter Rendite ist das schon ne Menge), sondern was dahinter steckt! Und dahinter steckte eben jemand, der für eine Wohnimmobilie am direkten Stadtrand von Stuttgart bei über 50% verkaufter Wohnung bereit ist, 6-7% Zinsen für eine Finanzierung mit 2-3 Jähriger Laufzeit zu berappen. Wer hier die Frage nach dem Grund dieser Großzügigkeit ignoriert muss zwangsläufig als völlig naiv oder blind vor Gier bezeichnet werden, wenn er dabei das Verlustrisiko als minimal einstuft.


    Zitat von Max BGF


    Richtig. Deshalb sind auch sie keine gierigen Spekulanten.


    100% Zustimmung, deshalb habe ICH die Wohnungskäufer auch nie als solche bezeichnet, sondern als die wahren "Gelackmeierten" (neben dem Steuerzahler, falls dieser am Ende die exorbitanten Abrisskosten tragen darf).

    Die wahren Gelackmeierten dürften dann doch eher die Anleger sein, weil sie abzüglich der geringen erhaltenen Zinsen so gut wie 100% verloren haben. Oder eben 70%.
    Die Wohnungskäufer werden sicher einen größeren Teil noch nicht bezahlt haben.


    Bedenken: Weder Käufer noch Anleger sind an dem Schlamassel schuld, sondern Projektplaner/-entwickler, und/oder Baufirma, welche die Kosten offenbar gravierend falsch kalkuliert oder erhöht haben.


    Denn die Rechnung sah etwa so aus: ~ 60 Mio Baukosten - ~ 25 Mio getätigte Verkäufe = ~ 35 Mio Anleihe.
    (von Zinszahlungen, Anleihebegebungskosten, evtl. vertraglich festgeschriebenen Baukostensteigerungen u.ä. sei hier abgesehen)


    Die Anleihe sollte also die temporäre Finanzierungslücke schließen, auch damit kein übermäßiger Abverkaufsdruck aufkommt. Nur wenige weitere Wohnungsverkäufe hätten bis Fertigstellung gereicht, darüber hinausgehende Kosten wie bspw. Anleihezinsen zu bedienen.


    Man hätte das Ding also mit den Einnahmen zu Ende bauen können, wenn nicht Baufirma/Projektplaner/-entwickler irgendwo versagt hätten. Dann bzw. zum Auslaufen der Anleihe wäre freilich das Problem entstanden, die Anleihe nicht komplett zurückzahlen zu können (weiter schleppenden Luxuswohnungsverkauf unterstellt). Die Situation wäre jedoch wertig, wohnlich, optisch um Längen besser und auch die verbliebenen Wohnungen weit besser verkaufbar, wenngleich unterhalb der viel zu lange aufrechterhaltenen heutigen Preisvorstellungen, als sie es jetzt sind. Wer wollte dort heute noch einen Kaufvertrag unterzeichnen?

    Zitat von Max BGF

    Bedenken: Weder Käufer noch Anleger sind an dem Schlamassel schuld, sondern Projektplaner/-entwickler, und/oder Baufirma, welche die Kosten offenbar gravierend falsch kalkuliert oder erhöht haben.


    Denn die Rechnung sah etwa so aus: ~ 60 Mio Baukosten - ~ 25 Mio getätigte Verkäufe = ~ 35 Mio Anleihe.


    Genau so sah die Rechnung aus, stimmt, aber wäre die "sauber" und mit notwendigem Risikopuffer gewesen, wären die Banken Schlange gestanden die 35 Mio für 2-3% p.a. zwischenzufinanzieren. Beim aktuellen Refi-Kurs ein lukratives Geschäft!
    Das ist der springende Punkt beim Bedauern der Anleger und es war ja sogar in der Zeitung damals nachzulesen, dass die Herren Warbanoff sich jahrelang vergeblich die Hacken abgelaufen sind auf der Suche nach einer Finanzierung und immer ganz kurz vor Abschluss standen. Erst als dann die Stadt Fellbach die jahrelangen Vertröstungen und Ausreden satt hatte und denen die Pistole auf die Brust setzte, selbige endlich nachzuweisen oder Schluss mit Hochhäusle, zogen die urplötzlich die Anleihe aus dem Hut. Das waren die öffentlich bekannten Fakten als die Anleihe angeboten wurde!


    Deswegen nochmal: Solch eine hochspekulative "Wind-Ei"-Anleihe zu zeichnen ist nicht verwerflich, Zocken ist legitim und kann bei ausgetüftelter Risikostreuung auch sehr einträglich und im genügend großen Gesamtportfolio risikoarm sein, aber Mitleid ist hier einfach fehl am Platz, wenn ein Privatanleger gegen exorbitante Festzinsversprechung eine Wohnimmobilie finanziert, die sämtlichen Banken und institutionellen Anlegern zu heiß war.

    Im heutigen Immobilienteil der FAZ ist ergänzend zu den Informationen in StN-online noch zu lesen, dass von den 66 ETW 45 verkauft sind. Die unverkauften 21 ETW liegen in den obersten Stockwerken und sind besonders teuer, Kaufpreis ab 1 Mio €. Ein Problem beim Vertrieb soll gewesen sein, dass es keine Musterwohnung gibt, die aber notwendig ist, um derart teure Wohnungen zu verkaufen, sagen Beteiligte.


    Q: FAZ, Immobilien, v. 17.3.2017, S. 11

    Zitat von Wagahai

    Immerhin schon mal ein LoI, Investor noch geheim. Hoffnung auf Lösung noch im ersten Halbjahr steigt. Der (vorläufige) Insolvenzverwalter scheint auf einem guten Weg zu sein.


    Sorry, aber könntest Du mir so ganz spontan nur eine einzige größere Insolvenz der letzten 10 Jahre nennen, bei der der Insolvenzverwalter nicht verlauten lies, mit "ernsthaften (aber natürlich geheimen) Interessenten" in Verhandlungen zu stehen und voller Hoffnung für eine baldige Lösung zu sein?


    Will damit nicht sagen, dass das Ding definitiv nicht fertig gebaut wird, aber solche Aussagen sind für gewöhnlich schlichtweg nichts als heiße Luft! Ich mein, mal ganz ehrlich, bei einem derartigen Volumen kassiert der Insolvenzverwalter Millionen wenn sie das lange genug hinzieht, soll der sich ernsthaft hinstellen und sagen: "bislang habe ich noch rein gar nichts erreicht und ein wirklich ernsthafter Investor ist nicht in Sicht, es gibt somit für mich auch nicht mehr viel zu tun"?


    Die "Absichtserklärung" des angeblichen Investors ist nach Aussage des Insolvenzverwalters vollkommen unverbindlich und ohne die sonst übliche Kompensationsvereinbarung bei einseitigem Ausstieg des Investors, das sagt doch schon genug! Niemand kann prüfen wie ernsthaft der Investor ist, weil eben geheim und es gibt Nullkommagarnix an schriftlicher Verpflichtung jedwelcher Art, nichtmal ein verbindliches Mindestangebot zur Niedrigstabfindung der Anleiheinhaber und auch keine Beteiligung an entstandenen Kosten, wenn der Investor plötzlich aus heiterem Himmel keine Lust mehr hat. Ein Schelm, wer böses dabei denkt.

    Zitat von Regent

    Es ist M.E. nicht ungewöhnlich das Investoren vor Unterzeichnung der Verträge nicht genannt werden, sondern eigentlich eher die Regel.


    Korrekt, etwas ungewöhnlicher ist jedoch, dass man eine völlig unverbindliche Absichtserklärung, die noch nichtmal eine Kompensationsvereinbarung enthält (ergo das Papier nicht Wert ist, auf dem sie steht) unter Geheimhaltung des Investors schonmal an die große Glocke hängt.
    Da heißt es im Normalfall eher: "Es gibt Interessenten, mehr kann man dazu noch nicht sagen" und je lauter es tönt, desto wackliger ist das Ganze i.d.R.


    So oder so ist das aber auch schnurz, denn wie gesagt wird ja niemand ohne genaue Kenntnis aller Zahlen ernsthaft bestreiten wollen, dass sich da jemand finden KÖNNTE das Teil fertig zu bauen, wenn die Hälfte der Gesamtkosten von den Anleihezeichnern und Wohnungskäufern "gespendet" wird. Nur umgekehrt ist eine solche Erklärung des Insolvenzverwalters eben nicht mehr als heiße Luft und vollkommen aussagefrei!

    Sapperlott, ich habe natürlich schon erwartet, dass Dich die Nachricht extrem nervös macht, aber wahrscheinlich hast Du in solchen Dingen auch einfach keinerlei Erfahrung. Ein LoI ist bei größeren Vorhaben in der Wirtschaft (egal welche Branche, siehe S21, bei dem auch zunächst ein MoU unterzeichnet wurde, was dem LoI vergleichbar ist) völlig üblich (habe schon selbst das eine oder andere entwerfen dürfen) und dort werden alle möglichen Dinge aufgenommen, die für einen Vertragschluss eine Rolle spielen können. Auch ist es völlig üblich, zunächst unter Geheimhaltung des/der Kandidaten vor der Öffentlichkeit zu verhandeln, um einen Erfolg des Prozesses an sich nicht zu gefährden.


    Daher empfehle ich, weniger Schnellschüsse abzufeuern (unverbindlich Handlungsempfehlung).

    Wieso sollte das Sapperlott nervös machen?
    Vom Prinzip her haben zunächst beide Meinungen (optimistisches und pessimistisches Szenario) nicht unrecht. Nichts ist unmöglich, eben unverbindlich.

    Zitat von Max BGF

    Wieso sollte das Sapperlott nervös machen?
    Vom Prinzip her haben zunächst beide Meinungen (optimistisches und pessimistisches Szenario) nicht unrecht.


    Ebend, Danke!


    Denn ich schrieb ja lediglich, dass solche Aussagen von einem Insolvenzverwalter vollkommen üblich sind und bei gescheiterten Insolvenzen auch nicht seltener waren als bei geretteten, eher umgekehrt.


    Sprich: man kann dem rein gar nichts entnehmen, weder im Positiven noch im Negativen.

    Der Durchbruch zieht sich...


    Also etwas Unterhaltung (neben dem unterhaltsamen Diskurs) durch Fernsichten, auch wenn natürlich unverändert.









    Bilder: Silesia

    Wackelige Angelegenheit

    ^ Geboten haben die Investoren 15 Mio. und € 13,5 Mio. €. Sie wollen 10 Mio. € und 12 Mio. € über eine Zweckgesellschaft als Zwischenfinanzierungskredit zum Fertigbauen des Turms besorgen, der bisher 35 Mio. € verschlungen hat. Spannend wird es, wenn dann die Zweckgesellschaft pleite geht und dann wer für den Kredit gebürgt hat.

    Zitat von Wagahai

    Hoffen wir trotz der Unkenrufe das Beste.


    Sorry für die Unkenrufe, aber das riecht schon wieder sowas von....


    35 Mio für den nackten Rohbau und in den höheren Stockwerken noch nichtmal Fenster und das dann für schlappe 10 Mio schlüsselfertig bekommen?


    Wäre im Verhältnis außergewöhnlich billich...


    Könnte man jetzt noch fragen ob jemand 13,5 oder 15 Mio verbrennt um einen Rohbau zu kaufen ohne dass die Fertigstellung sauber durchkalkuliert ist, wenn da nicht der Kaufpreis gestundet werden sollte und die Finanzierung der Fertigstellung über eine noch zu gründende GmbH...


    Duftet für mich einfach mehr nach dem Greif als nach einem seriösen Bauträger...