Die ewige Hochhausfrage - das Original seit 2003

    Außerdem würde es für den Flächenmangel gut tun allein schon den zukünftigen Zubau an Bürofläche vermehrt in Hochhäusern unterzubringen, ansonsten geht es längerfristig in Richtung Wachstumseinschränkung, auch ohne „München-Liste“


    Wie seht’s ihr des ?

    Zitat von Schachbrett

    UBS- Studie:

    Ganz oben: München

    Ganz unten: Chicago

    Die UPS Studie sagt aus wie hoch das Blasenrisiko einer Stadt bzgl. der Immobilienkaufpreise ist. Dieses Risiko ist aber Ergebnis zahlreicher Faktoren, u.a. auch der Zinspolitik, dem das entsprechende Land unterworfen ist (z.B. Niedrigzinspolitik in der Eurozone). Allein aus der Tatsache, dass die Immobilien lt. Studie in Chicago unterbewertet scheinen (was ebenfalls schlecht ist), abzuleiten, Wohnhochhäuser wären allgemeingültig die Lösung der Wohnraumproblematik, also auch in München (habe ich deine knappe Antwort richtig gedeutet?), ist wenig sinnvoll. So stehen in besagter Stadt eben nicht nur Hochhäuser, sondern auch zahlreiche Einfamilienhäuser, die Stadt hat seit dem Jahr 2000 200.000 Einwohner verloren und massive Finanzprobleme, die laut Studie zu eben jenem Ergebnis beitragen.


    Es ist klar, dass mehr gebaut werden muss, über das Wie und Wo lässt sich trefflich streiten. Ich teile z.B. die Meinung einiger Architekten, dass Wohnhochhäuser hier nicht die Lösung sind, obwohl sie natürlich sehr wohl ein Teil dieser sein können.

    Zitat von Schachbrett

    Außerdem würde es für den Flächenmangel gut tun allein schon den zukünftigen Zubau an Bürofläche vermehrt in Hochhäusern unterzubringen [...] Wie seht´s ihr das?

    Ähnliches habe ich auf der vorherigen Seite geschrieben ;)

    Danke MiaSanMia,


    Ja, es gibt hier massive Unterschiede.

    Dort gibt es einen großen Bevölkerungsanteil, der nur sehr eingeschränkt am öffentlichen Leben teilnimmt, großflächige Ghettos im Süden und Westen.

    In den 60ern hat man versucht, diese Leute in Hochhäusern unterzubringen: Cabrini green und die Robert Taylor Siedlung.

    Beide sind inzwischen abgerissen.

    Heut baut man Wohnhochhäuser für die Mittelschicht und Oberschicht im Zentrum.

    Was mich erstaunt:

    Trotz Bevölkerungsstagnation wird massiv in Wohnhochhäuser investiert, bei einem jetzt schon großen Angebot an preisgünstigen Eigentumswohnungen. (im Schnitt 50% von M).

    Jetzt nehme ich auch an, dass die ja auch noch Gewinn machen wollen.

    Eigenartig.....

    Überall auf der Welt werden Wohn HH gebaut. Egal ob in Vancouver, London, Manhatten, Singapore,etc., etc.


    Ich bleibe dabei: Wäre es so, daß es deutlich billiger kommt 4-5VG Wohnhäuser zu bauen, warum boomen dann in fast allen Städten, auf dieser Welt, seit einigen Jahren Wohnhochhäuser?


    Ok, jetzt bleiben wir mal bei unserer Stadt. Zur Bayernkaserne. Nehmen wir an, der Hochpunkt mit knapp 90m fällt weg. Genauso die 5-6 Gebäude mit 16VG und die ca. 6-8 Gebäude mit 12 VG. Genereller Blockrand würde mit 4-5 VG, ala Domgakpark, gebaut!


    Was glaubt ihr, wieviel WE würden dann auf gleicher Fläche dort entstehen? Ebenfalls 5.000-6.000WE :))))


    Neeeein, ca. 1.800-2.000WE! Wieso sollten HH nicht zur Wohnungsnot beitragen?

    ^

    Munich_2030: Habe ich doch geschrieben, dass sie zur Lösung der Wohnungsnot beitragen ;)

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    Nun aber zurück zur Hochhausstudie:


    In der ImmobilienZeitung gibt es einen neuen Artikel (leider nur hinter der Anmeldeschranke). Kann sein, dass einiges schon in der AZ schon genannt wurde, ich nenne einfach mal ein paar Meldungen aus dem Artikel:


    • 15 % der Erdgeschosszonen sollen öffentlich zugänglich sein
    • In einem Ensemble sollte min. eine Dachterrasse der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden
    • Neue Hochhäuser sollen "Wahrzeichen" sein, keine "einfallslosen Glasstangen" (bzw. "gestapelte Geschossflächen")
    • Korridore für mehr als 100 Meter sind der gesamte FFR und entlang der A9 bis zur Allianz Arena, die Achse BVT bis zur Messestadt Riem, das Paketpostareal sowie das Gleisdreieck südlich davon (Bauhausmarkt, Elsenheimerstraße).
    • Büschl hält sich bzgl. seines Projekts noch bedeckt, da noch nicht alle Details der Studie bekannt seien, grundsätzlich freue man sich aber über die positiven Signale der Stadt
    • CV Real Estate plant im Gewerbegebiet Zamdorf (also irgendwo hinter den BVT) u.a. ein Hochhaus. Man freue sich, dass "man nun mit deutlich über 80 Metern planen könne".
    • Die Immobilienbranche erwartet jedoch noch intensive Diskussionen und großen Widerstand der BAs, sobald erste konkrete höhere Projekte bekannt gegeben werden, auch ein 2. Bürgerentscheid sei laut Christian Vogrincic von CV Real Estate, denkbar.

    Quelle: https://www.immobilien-zeitung…ird-muenchen-stadt-tuerme

    Zuerst möchte ich sagen, dass mir das Konzept, dass sich Gedanken gemacht wird, wie man mögliche Kritikpunkte von vornherein ausschließt, gefällt. Zur Ästhetik der Architektur gibt es natürlich immer verschiedene Meinungen. Die Leitlinie möglichst "Wahrzeichen" zu schaffen und keine austauschbaren 0815 Türme finde ich aber schon mal sehr gelungen.


    Die Erdgeschossflächen möglichst öffentlicher Nutzung zuzuführen ist auch sehr gut. So hat man als Außenstehender nicht das Gefühl vor einem exklusiven Palast zu stehen, zu dem man als Normalo keinen Zugang hat, sondern begreift das "Wahrzeichen" als inklusiven Raum, den man selbst auch erleben kann. Zugängliche Dachterrassen mit Gastronutzung oder Ähnlichem sind also sehr zu befürworten! Es sollte nach Möglichkeit vermieden werden, dass das Gebäude einen abweisenden Eindruck erzeugt, da der Zugang nur einer kleinen "Elite" genehmigt ist. Je größer der Publikumsverkehr, desto mehr wird die Akzeptanz für diese Gebäude. Das wird hardcore Hochhausgegner zwar nicht bekehren können, viele die zu dem Thema aber eher gleichgültig gestimmt sind, könnten sich so zu Fans entwickeln. Der generellen Akzeptanz tut das nur gut.


    Die definierten Gebiete sind auch gut gewählt. Entweder sind das Gegenden in denen viel Aufwertungsbedarf besteht, es also wenig Gegenwind gegen Neues geben wird. Oder aber es sind Gegenden die fern des historischen Zentrums liegen. So gibt es keine Sichtachsen-Diskussion und gleichzeitig wird etwas Druck aus den zentralen Bereichen genommen und die Stadt polyzentrisch entwickelt.


    Mit dem Konzept anspruchsvoller Architektur und öffentlich nutzbaren Räumen wird schon mal viel gegen die Ablehnungshaltung getan. Die Entwicklung der Gebiete außerhalb des Innenstadtbereichs sind für Stadtentwicklung ebenfalls positiv. Die Verdichtungsräume in der südlichen Hälfte auf 80m zu beschränken finde ich ok. Das zeigt Kompromissbereitschaft und kann auch von besonders besorgten und sensiblen Mitmenschen nicht so schnell als Axt-im-Walde Methode im chinesischen Stil uminterpretiert werden.

    Zitat von iconic

    P.S.:

    Außerdem bekam ich in den letzten 10 Minuten der Sitzung noch die Anekdote zu hören, dass bei den Planungen für das Uptown-Hochhaus die Stadtgestaltungskommission vom Architekten Christoph Ingenhoven einen Alternativvorschlag verlangt habe. Daraufhin sei ein sensationeller, wunderschöner Turm mit 220 Metern herausgekommen. Alle in der Stadt seien elektrisiert und begeistert von dem Entwurf gewesen, allen voran Christian Ude. Dann sei dem Investor aber die Auflage gemacht worden, dass dieser den höheren Turm nur bauen dürfe wenn er auf weitere niedrigere Bebauung am Fuße des Turms komplett verzichte. Darauf habe der Investor natürlich aus Kostengründen nicht eingehen können (weil ja hohe Hochhäuser ohnehin die teuerste Variante des Bauens seien) und deshalb habe man am Ende die langweilige Variante mit niedrigerer Bebauung in der direkten Umgebung des Turms verwirklicht. Es ging bei der Sitzung also offenbar auch viel um die Vergangenheit...:doof:

    In einer Broschüre von Ingenhoven, Overdick und Partner von 1999 waren als Höhenstudien 146 m, 168 m, 205 m, und 263 m angegeben.


    Danke für diese überaus aussagekräftigen Zusatzinformationen! Jetzt haben wir ja quasi die Original-Studie und können uns entsprechend schlau machen 

    Es sollen also 5 Hochhausgebiete entstehen:


    1. Vergleichsweise sehr Innenstadt-nah beiderseits der Friedenheimer Brücke, wobei ich hier insbesondere die Entwicklung des Gleisdreiecks am Lokschuppen und den Streifen weiter südlich entlang der Elsenheimer Straße und der Hansastraße zum Heimeranplatz interessant finde. Hier könnte die vorhanden niedrigere Hochhaus-Bebauung inkl. DEBA-Wohnhochhaus, ADAC-Hochhaus und Fraunhofer-Hochhaus mit >100m zu einem interessanten Cluster ergänzt werden. Zusammen mit den Türmen an der Paketposthalle entsteht so zudem eine Art „Torsituation“, die bestimmt Spaß machen wird.


    2. Punktuell weitere Hochhausbebauung im direkten Umfeld des O2-Towers. Warum nicht?


    3. Interessant ist das sehr große L-Förmige Gebiet von der Moosacher Straße über den Frankfurter Ring und dann hoch die A9 entlang bis zum Stadion. Da gibt natürlich eine schöne Sichtbarkeit aus der Innenstadt und der Plan kann dafür sorgen, dass diese bisher vernachlässigten Gebiete endlich einen Entwicklungsschub bekommen. Indirekt kann sich das dann mit dem Parkstadt Schwabing Cluster vereinen bzw. staffeln. Insgesamt ein erstaunlich großes Gebiet. Hier können mal richtig viele Türme gebaut werden :)


    4. Dann wieder eher punktuell und Innenstadt-nah der Arabellapark. Es bleibt abzuwarten was Schörghuber aus diesen Möglichkeiten macht, wenn das Arabellahaus abgerissen uns ersetzt wird.


    5. Last but not least der lange Streifen zwischen Bahnlinie und A94 im Osten, vom Vogelweideplatz über das SZ-Hochhaus bis zur Messe. Auch hier freue ich mich, dass damit ein Signal zur Entwicklung und Verdichtung dieser Gebiete gesetzt wird. Auch hier könnte eine tolle Wirkung aus der Innenstadt entstehen, wenn sich die verschiedenen Hochhäuser hintereinander staffeln.

    Insgesamt ist das eine solide Grundlage mit sinnvollen Standorten. Interessant wird die Umsetzung. Ich hoffe, man gibt in München erstmal nur Teile der für Hochhausverdichtung vorgesehenen Gebiete frei und hat den Rest für spätere Erweiterungen in der Hinterhand. Andernfalls würden sich die paar Türme womöglich über ein sehr großes Gebiet streuen und keine Cluster bilden.

    Deine letzte Befürchtung teile ich ehrlich gesagt nicht. Oder anders formuliert: wir müssen doch froh sein, dass jetzt überhaupt wieder Gebäude über 100m explizit im Stadtbild vorgesehen sind. An den punktuellen Gebieten werden sich zusammen mit dem vorhandenen niedrigeren Hochhausbestand automatisch Cluster verdichten. Ob und wann sich entlang der "korridore" Cluster bilden würde ich nicht vorschreiben sondern tatsächlich den Investoren überlassen.

    Die vorgeschlagene Zone rund um den Frankfurter Ring erstreckt sich über etwa 4km (Ost-West) und dann nochmal etwa 4km nach Norden entlang der A9. Das sind in Summe also etwa 8 km. Wenn auf diesem Gebiet kreuz und quer verstreut Hochhäuser gebaut werden, so wird sich dadurch allenfalls aus entfernten Perspektiven ein zusammenhängendes Bild ergeben, aber aus der Nähe werden es einfach nur lose verstreute Türme sein.


    Bitte übrigens nicht falsch verstehen: Ich freue mich, wenn man sich zu höherer Bebauung bekennt. Mir geht es nur darum, dass man nicht gleich das ganze Gebiet auf einmal für Hochhäuser freigibt, sondern sich zu Beginn auf kleinere "Keimzellen" konzentriert" und dann sukzessive weitere Grundstücke für höhere Bebauung dazukommen.


    Anders gesagt: Der Plan sollte nicht nur eine räumliche Komponente haben (die Zonen), sondern auch eine zeitliche Planung beinhalten, also wo losgelegt werden darf und wo es anschließend weitergeht.

    Auch wenn diese Zone recht lang ist, gibt es sicherlich automatisch innerhalb der Zone attraktivere Gebiete und unattraktivere Gebiete. Bevor hier wieder nach Regeln gerufen wird, sollten wir doch zuerst mal abwarten, was sich nun überhaupt tut.


    Interessante Stellen sollten Schnittpunkte zwischen dem zukünftigen Nordring und U-Bahnen sein, oder Nähe BMW.

    Interessant und eigenartig:

    Am meisten Gegenwind bekommen momentan die Bogentürme der Paketposthalle, dann der Opes Turm bei der Knorr Bremse, und am wenigsten Gegenwehr momentan das BVK Hochhaus.


    Scheinbar ist Gestaltung doch nicht so wichtig, sondern wichtig ist , dass möglichst niedrig bzw unauffällig geplant und gebaut wird.


    Wie seht’s ihr das ?

    Zitat von Schachbrett

    Scheinbar ist Gestaltung doch nicht so wichtig, sondern wichtig ist , dass möglichst niedrig bzw unauffällig geplant und gebaut wird.

    Na klar, die Gestaltung war schon immer eher vorgeschobenes Argument. Die Gegner wollen einfach gerne die Münchner Kleinstadt-Idylle erhalten und da passen hohe Gebäude nicht rein.

    Schachbrett:


    Anhand der 50 Gegner des Opes Hochhauses würde ich gar nichts ableiten. Da war halt zufällig eine Bürgerversammlung, die Leute hast du im Handumdrehen auch beim BVK-Hochhaus zusammen, wäre da eine Veranstaltung. Bei der Vorstellung der Entwürfe waren im Gegenzug einige Anwohner stark für den Teherani-Entwurf, Chipperfield hat da niemand begeistert. Also wie gesagt, anhand dieser paar Leute kann nicht wirklich eine Aussage getroffen werden.


    Genauso finde ich den zweiten Satz von Jai-C zu pauschal.

    Zitat von MiaSanMia

    Genauso finde ich den zweiten Satz von Jai-C zu pauschal.

    Mit der Gestaltung von Hochhäusern setzen sich in differenzierter Form doch nur diejenigen auseinander, die Hochhäuser grundsätzlich befürworten. Bei den Gegnern ist die Höhe und Sichtbarkeit im Stadtbild das Thema weshalb sie gegen die Gebäude sind - die Gestaltung spielt da eine absolute Nebenrolle.


    Auch wenn von Gegnern immer wieder auf die ach so tolle Gestaltung alter Wahrzeichen (Hypo-Hochhaus, BMW-Vierzylinder) hingewiesen wird: Diese Gebäude werden vor allem auch deshalb akzeptiert, weil sie eh schon da sind und man sich daran gewöhnt hat.

    Einmal editiert, zuletzt von Jai-C ()

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    Aber genau das kannst du nicht verallgemeinern. Es gibt sicherlich genug Leute, die Verschattung der eigenen Wohnung, zu viel Verkehr, Veränderung irgendwelcher Luftzirkulationen befürchten, ohne tatsächtlich Sorge um das Stadtbild zu haben.

    Zur Gestaltung: Ehrlich gesagt würde mir bei Beispielen wie hier dem BVK-Ensemble, dem Hyperion in Steinhausen oder dem KapWest auch die Lust auf weitere HH vergehen, wäre ich nicht immer noch optimistisch, dass es mit der Studie bzw. einem Rahmenplan und einem Gestaltungsleitfaden nur besser werden kann.

    Die Rhetorik der Münchner Hochhausgegner verwendet gerne Worte wie "Vierkantbolzen" oder "Stangerlparade". Jemand der sich so äußert, der zeigt für mich keine Bereitschaft sich ernsthaft mit Gestaltung und Qualität auseinanderzusetzen. Im Grunde genommen wird so nur Angst geschürt: "Hochhäuser gefährden die Münchner Idylle und wer nicht dagegen ist, der befürwortet indirekt die Zerstörung des Stadtbildes". Eine Auseinandersetzung mit gestalterischen Details (z.B. indem man Nachbesserung an der Fassade oder gar die Auslobung eines Wettbewerbs fordert) hat praktisch nie stattgefunden.

    Zitat von MiaSanMia

    Zur Gestaltung: Ehrlich gesagt würde mir bei Beispielen wie hier dem BVK-Ensemble, dem Hyperion in Steinhausen oder dem KapWest auch die Lust auf weitere HH vergehen, wäre ich nicht immer noch optimistisch, dass es mit der Studie bzw. einem Rahmenplan und einem Gestaltungsleitfaden nur besser werden kann.

    Hast du einen einzigen Hochhausgegner sich negativ über diese Projekte äußern hören? Die Kritik kommt nur von denjenigen, die hier verpasste Potentiale sehen. Für Hochhausgegner sind hässliche Stumpen (genau wie die furchtbaren Flachbauten, die überall in der Stadt hochgezogen werden) ein Übel, das man notgedrungen erträgt.


    Für mich ist die Diskussion mittlerweile am absoluten Tiefpunkt angekommen. Bereits 2004 haben wir vorhergesagt: Eine Reduzierung der Maximalhöhe wird zu einer Explosion mittelhoher, gedrungener Stumpen führen. Genau das ist eingetreten, nur leider geht niemand gegen Kap West und Co. auf die Barrikaden. Es scheint wichtiger zu sein, die paar höheren Gebäude zu torpedieren.