Straßenbau & -planung

  • hfrik, also Standstreifenfreigabe als IV-freundliche Kapazitätserweiterung zu verkaufen... Standstreifenfreigabe ist aus der Not geboren, wenn trotz überhand nehmendem Verkehr immer noch kein Geld für Ausbau bereitgestellt wird. Standstreifenfreigabe geht übrigens regelmäßig mit Tempolimit einher.
    Echterdinger Ei, Wow. Kommst Du eigentlich mit dem Auto einigermaßen herum, zwecks Vergleich auch in anderen Ballungsgebieten? Im Bereich Stuttgart gibt es vier größere Knoten an Autobahnen: Zuffenhausen (A81xB10), Leonberger Dreieck (A8xA81), Stuttgarter Kreuz (A8xA831/A81) und Echterdinger Ei (A8xB27). Das war's. Dir mag das gigantisch erscheinen, doch es ist ein Witz. Da braucht man gar nicht nach Frankfurt, München oder gar ins Bahnideal Zürich schauen, es wird schon um Längen von Mannheim, Mainz, Nürnberg, Saarbrücken oder auch Leipzig übertroffen.


    Auch sehe ich nicht, daß es groß Widerstände gegen Schienenprojekte gäbe, während Straßen quasi unter der Hand Stück für Stück gebaut würden - wie Du behauptest. Ich sehe trotz oder aufgrund der von fehlplaner aufgeführten Projekte keinen dem Ballungsraum angemessenen Straßenbau, dafür ein gut ausgebautes Stadtbahn- und S-Bahnnetz, welches jährlich erweitert wird. Trotz S21, dem ja von Teilen nachgesagt wurde, kleinere Projekte abzutöten, wurden S-Bahn-Strecken auf mehreren Ästen verlängert, neue Stadtbahnlinien eröffnet, andere verlängert, Takte erhöht, dazu mit recht modernem Fahrmaterial.


    In schienenbegeisterten Kreisen wird gerade das Stuttgarter Stadtbahnsystem gelobt, steht mit an der Spitze. Ich kenne hingegen keinen, der das hiesige Straßennetz lobte. Wie auch? Messbarer Ruf als Stauhauptstadt oder ein Blick auf die Straßenkarte genügen.


    I.d.Z. wiederhole ich daher hier im passenderen Strang, bezieht sich allerdings auf BaWü gesamt:

    Bzgl. Autobahnbau kam im relativ großen Flächenland BaWü die letzten knapp 50 Jahre an Nennenswertem jenseits kleiner Abschnittserweiterungen lediglich die A81 hinzu. Diese Karte aus 1974 zeigt fett schwarz den Autobahnbestand und gestrichelt damalige Planungen... Man vergleiche, was zwischenzeitlich in Bayern, Hessen odetr RP entstanden ist, selbst im Osten wurde seit 1990 ein dichteres Netz bei geringerer Bevölkerungsdichte realisiert. Ein paar der angedachten Autobahnen wurden in BaWü immerhin teilweise in Form gelber Autobahnen realisiert, die jedoch überwiegend langsamer ausgelegt und stärker geschwindigkeitsbegrenzt sind. Vergleichbar eher mit Regionalzugverkehr. Reutlingen soll übrigens die einzige deutsche Großstadt ohne Autobahnanschluß sein. Die A98 am Hochrhein als das seit Jahren "größte" BaWü-Autobahnneubauprojekt entwickelt sich etwa alle 10 Jahre 5-10 km weiter - und damit es bei diesem Tempo niemandem schlecht wird teilweise nur einspurig.

    Derartige Vergleiche sind übrigens wesentlich aussagekräftiger als ein Vergleich Straßen- vs. Schieneninvestition bzw. -bau. Man vergleicht auch nicht Schienen- mit Radweginvestition. Im Bundesländervergleich unter ggf. Berücksichtigung von Fläche und Ew. zeigt sich die Angemessenheit weitaus besser. Ebenfalls von Gewicht ist die Transportleistung, die im Bereich Güterverkehr Straße:Schiene etwa 3:1 beträgt. Im Bereich Personenverkehr m.E.n. um 10:1 .


    Umgehungsstraßen sind natürlich hinzugekommen. Überall. Diese dienen jedoch regelmäßig in erster Linie nicht dem Autofahrer, sondern die Stadt zu entlasten. Für den Autofahrer bedeuten sie fast immer Mehrweg und nicht selten trotz der höheren Geschwindigkeit mehr Zeit. Man denke dabei auch an die Zunahme der Siedlungsflächen, Gewerbegebiete und Güterverkehre. Wie sollte das alles durch die Stadt gehen? Die Schiene bleibt freilich in der Stadt, schon weil sie viel mehr knoten- und zentrumsabhängig ist. Wäre trotzdem mal interessant den Aufschrei mitzuerleben, wenn man mal vorschlüge, die Bahn im großen Bogen um eine Stadt herumzuführen. (Scherz)


    Stau kennt man eigentlich nur vom Auto. Daß Züge im Stau stehen, sieht man eher selten. Vielleicht wird mal gewartet, bis einer passiert hat oder an Langsamfahrstellen das Tempo gedrosselt. Solches gibt's jedoch auch im IV: Tempolimit wegen Brückenalter, Fahrbahnverengung, Ampeln. Und das obwohl bei der Bahn nicht wirklich rationiert wird. Sitzplätze sollten manchmal reserviert werden, aber mitgenommen wird immer - von sehr seltenen Sondersituationen wie Streik, Betriebsstörung, Unwetter abgesehen. Also ich hatte auf dem tw. spontanen Weg zum Bahnhof noch nie Angst, nicht mitfahren zu können, weil nicht reserviert.


    Übrigens spült der IV einen Überschuß in die Steuerkasse, werden über diverse IV-Steuern und -Abgaben mehr Gelder eingenommen als in den Straßenverkehr zurückfließen. M.a.W. führt weniger IV zu weniger finanziellem Spielraum für Schhieneninvestitionen, weil diese Steuern im allgemeinen Topf landen.

  • Die Politik entdeckt das Thema:

    Im Landtagswahlkampf setzen CDU und FDP auf die Filderauffahrt und den Nordostring als Lösung für das Feinstaubproblem.Verkehrsminister Hermann von den Grünen sagt, die Projekte seien aus rechtlichen, ökologischen und finanziellen Gründe gestorben.


    http://www.stuttgarter-zeitung…b2-9b1c-87f8c056a6a7.html


    Filderauffahrt und Nordostring sind 2 entscheidende Bausteine für die Entlastung der Innenstadt. Keine andere Maßnahme (außer Fahrverbote, aber dann Platzt der ÖPNV aus allen Nähten) bringt mehr!

  • Standstreifenfreigabe geht übrigens regelmäßig mit Tempolimit einher.


    Was die Kapazität noch weiter vergrößert. Es ist also in deinem Sinne ;)


    Zuffenhausen (A81xB10), Leonberger Dreieck (A8xA81), Stuttgarter Kreuz (A8xA831/A81) und Echterdinger Ei (A8xB27). Das war's. Dir mag das gigantisch erscheinen, doch es ist ein Witz. Da braucht man gar nicht nach Frankfurt, München oder gar ins Bahnideal Zürich schauen, es wird schon um Längen von Mannheim, Mainz, Nürnberg, Saarbrücken oder auch Leipzig übertroffen.


    Dann zählen wir einfach mal die ganzen gelben Autobahnen mit und schon sieht es wieder anders aus.
    In Stuttgart ist der Durchgangsverkehr gebündelt, während er z.B. im RheinNeckar Gebiet auf mehreren, aber deutlich leistungsschwächeren Autobahnen verläuft.


    dafür ein gut ausgebautes Stadtbahn- und S-Bahnnetz, welches jährlich erweitert wird.


    Wenn es in 70 Jahren nur 9 wirkliche ÖV erweiterungen gab, wie kann dann jährlich etwas eingeweit worden sein?
    ein Gleistausch wie auf der U15 Süd oder der U2, oder eine Ortskerngestaltung wie in Zuffenhausen, oder die kapazitative erweiterung des MIV wie auf der Weinsteige kann man schwerlich als ÖV Maßnahme bezeichnen.
    Demgegenüber gab es in den letzten 15 Jahren mindestens 16 komplette Straßenneubauten.


    In schienenbegeisterten Kreisen wird gerade das Stuttgarter Stadtbahnsystem gelobt, steht mit an der Spitze.


    Wirklich?
    Ich kenne eher die dieses Netz, dass noch nicht mal am Wochende durchgängig betrieben wird, eher belächeln. Damit fällt Stuttgart noch hinter das Nivau von Pforzheim zurück...


    Stau kennt man eigentlich nur vom Auto. Daß Züge im Stau stehen, sieht man eher selten.


    Dann fährst du offenbar nur wenig damit. Sowohl Stadtbahn als auch S-Bahn und Regionalverkehr stehen regelmäßig im Stau.

  • @MAx- nun der von die gefühlte strassenaubeu ist Dir zu klein, also musst Du sämtliche Strassenausbauten, die tatsächlich neu gebaut wurden wegdiskutiern, der gefühlte ÖV-Ausbau, weil immer die gleichen Projekte rauf und runter in der Zeitung stehen, muss dagegen irgendwie gross sein, auch wenn in der Regel nicht mehr dabei herumkommt als eine Runds Schaglochflicken im Strassennetz. Zwischne MArbach und Backnang hat man einige Bahnsteige und Signale saniert- schwupp, schon ist das bei Dir ein Neubauprojekt, nur weil dort jetzt eine andere Baureihe fährt die von VVS und nicht von DB Regio betrieben wird. Toll. Die Strasse vor meinem Haus bekam vor 2 JAhren auch einen komplettneuen Oberbau sowie eine neue Lichtsignalanlage. Die muss man dann also als Strassenneubauprojekt einsortieren, wenn man mit gleichem MAß misst.
    Das mit gleichem Maß mesen ist eben das Problem.
    Bei Schienengebundenem Verkehr sieht der wirkliche, Dir verborgen bleibende Stau so aus, dass bei der Fahplangestaltung die eigentlich benötigten Züge nicht in den fahrplan passen, und infolgedessen gar nicht erst losfahren. Mit der Folge dass die Leute in den Zügen stehen.

  • hfrik, ok, Du weißt aber schon, daß die wohl größte Investition im Zuge der S40 Marbach-Backnang das zusätzliche Gleis zwischen Freiberg und Benningen außerhalb dieser Strecke war?, Schienenneubau, klare Kapazitätserweiterung.
    Auch geht es mir nicht um eine Übervorteilung irgendeines Verkehrsträgers, ich bin nur tief überzeugt, daß das Schnellstraßennetz in und um Stuttgart dem Raum, seiner Größe und Bedeutung mehr als die anderen Netze völlig unangemessen ist. Es ist auch nicht so, daß ich bei der Schiene Gleisschleifen, oder neuen Bahnhofsanstrich anführte, während bei der Straße möglichst viel unterschlagen würde. Es sollte das angeführt werden, was halbwegs vergleichbar ist.

    Was die Kapazität noch weiter vergrößert. Es ist also in deinem Sinne ;)

    ;) Mit Kapazität könnte ich ausreichend Straßenraum für gegebene Geschwindigkeit bei Regelbelastung o.ä. gemeint haben. Freilich erwarte ich nicht, zur HVZ überall ohne Stockung durchzukommen, die Kapazität quasi gemäß Spitzenbelastung auszulegen. Man ist ja Realist und versteht multikriterielle Optimierungskalküle.


    Dann zählen wir einfach mal die ganzen gelben Autobahnen mit und schon sieht es wieder anders aus.
    In Stuttgart ist der Durchgangsverkehr gebündelt, während er z.B. im RheinNeckar Gebiet auf mehreren, aber deutlich leistungsschwächeren Autobahnen verläuft.

    Gelbe Autobahnen gibt es allerdings auch in anderen Ballungsräumen - zusätzlich zu einem viel besseren blauen Netz. Auch wenn die gelben Autobahnen speziell in BaWü häufig aufgrund der "Angst" vor blauen Autobahnen als kleine Lösung entstanden, will ich aber bei dem Punkt nicht klagen. Das gelbe Autobahnnetz für sich betrachtet kann gut mithalten.


    Was Rhein-Neckar betrifft: Dort gibt es 4- und 6-spurige Autobahnen, teilweise parallel, v.a. aber einen Ring. Die beiden Autobahntangenten um Stuttgart sind 6-spurig, anders geht's wirklich nimmer. Gehören zu den meistbefahrenen Autobahnen.


    Wenn der Rosensteintunnel nicht als Neubau zählt gab es ÖV seit WK2 nur folgende Neubaustrecken ...

    War wie gesagt falsch ausgedrückt. Statt Nord-Ost-Ring und Krailenshaldentrasse wird in Stuttgart als kleine Lösung die B10 erweitert oder teils besser trassiert: Damit zusammen hängen die einzigen großen Straßenprojekte der letzten Jahre: Pragtunnel, Rosensteintunnel, Umbau Leuzeknoten. Ansonsten fällt mir die letzten Jahrzehnte nur noch die zweispurige Nord-Süd-Sträße, der ebenfalls nur zweispurige Feuerbacher Tunnel (B295) sowie der noch ältere und ebenso zweispurige Heslacher Tunnel ein. Fahrstreifenreduzierung, u.a. für Radweg oder Parken, Geschwindigkeitsbeschränkungen oder Erriichtung niveaugleicher Fußgängerüberwege an der sog. "Stadtautobahn" erinnere ich deutlich mehr und aktueller. Und mit den Tunneln wie auch oberirdischen Änderungen allein i.Z.m. S21 wollen wir besser gar nicht erst vergleichen. Schon der Hasenbergtunnel dürfte länger als alle Stuttgarter Straßentunnel zusammen sein.


    Wenn es in 70 Jahren nur 9 wirkliche ÖV erweiterungen gab, wie kann dann jährlich etwas eingeweit worden sein?
    ein Gleistausch wie auf der U15 Süd oder der U2, oder eine Ortskerngestaltung wie in Zuffenhausen, oder die kapazitative erweiterung des MIV wie auf der Weinsteige kann man schwerlich als ÖV Maßnahme bezeichnen.
    Demgegenüber gab es in den letzten 15 Jahren mindestens 16 komplette Straßenneubauten.

    Naja, ich betrachte die Eröffnung der S-Bahn in den 1970ern verglichen mit dem Vorzustand schon als Quantensprung und enormes ÖPNV- und Schienen-Projekt, auch wenn die S-Bahnen großteils auf Bestandslinien fahren. Ähnlich Umstieg von Straßenbahn auf Stadtbahn, womit nicht zuletzt auch höhere Geschwindigkeit verbunden war; sozusagen nicht mehr Kapazität ;) dafür höhere Leistung und Komfort.
    Die gelben Autobahnen zum Vergleich waren meist ebenfalls keine neuen "Linien", sondern ersetzten Bestandsstraßen.


    Was ich mit "etwa jedes Jahr" meinte ist etwa das, was die SSB Jahr für Jahr in Betrieb genommen hat, siehe Stadtbahn-Streckenchronik. Ist einiges mehr als Du aufgelistet hast, wohl weil Du bloßen Umstieg von StraBa auf Stadtbahn nicht zählst.
    Aktuell in Bau: Europaviertel, Dürrlewang, Optimierung Wilhelma. Umbau Staatsgalerie ist übrigens Bahnprojekt- nicht straßenprojektbedingt.


    Und auch bei der bereits o.g. S-Bahn kamen zuletzt mit Kirchheim, S40 und S60 noch nennenswerte Erweiterungen hinzu. Zudem erhielten Strecken zusätzliche Gleise, um die Kapazität für mehrere Schienensysteme zu erhöhen. Ein nicht geringer Teil der Bahninvestitionen fließt natürlich auch in Bahnhöfe, Fahrmaterial und Technik. Apropos: LZB Stammstrecke sollte endlich kommen.


    Alle anderen Projekte waren umbauten vorhandener Infrastruktur, welche auch sehr häufig auch den Autoverkehr massiv genutzt haben.

    Klar nutzt Verlagerung von Straßenbahn aus dem Straßenraum für sich genommen dem Auto. Aber doch meist nicht hauptsächlich! Die SSB trägt einen größeren Teil der Kosten, das machen die bestimmt nicht aus Barmherzigkeit, so dolle ist ihr Kostendeckungsgrad auch wieder nicht. Mitunter wird Straße hernach einer Verkehrsberuhigung/Möblierung unterzogen, woran dann zu erkennen ist, daß oberirdisch hauptsächlich Stadtbild/Lebensqualität und keineswegs zügiges Autofahren bezweckt ist. Zudem wird natürlich ebenso bei Straßenprojekten auf die Schiene Rücksicht genommen bzw. profitiert diese davon, siehe Rosensteintunnel, in dessen Zuge es auch zur Optimierung der dortigen Stadtbahn kommt. Wenn sich das aufgrund genereller Vorrangregelungen für die Stadtbahn weniger auswirkt, zeigt es doch deren - nachvollziehbare - grundsätzliche Begünstigung. Im übrigen zeigen schon Beispiele, wo die Straßenbahn in Fußgängerzonen tiefergelegt wird, z.B. Königstraße oder Karlsruhe, daß eine solche Lösung auch ganz ohne MIV nützlich scheinen kann. Von daher würde ich nicht, sobald auch der MIV profitiert, dies als verkapptes Projekt der Autolobby deuten. Überhaupt sehe ich kein Gegeneinander, sondern ein Miteinander der Verkehrsträger.


    Dann fährst du offenbar nur wenig damit. Sowohl Stadtbahn als auch S-Bahn und Regionalverkehr stehen regelmäßig im Stau.

    Würde sagen ich bin schon viel gefahren, vielleicht nicht sehr viel und freilich hauptsächlich die gleichen Linien (Pendler). Mit der S-Bahn hatte ich wohl Glück, mußte m.W. nur zweimal ersatzweise Gäubahn fahren. Eigentlich leider, da tolle Strecke, die zum Glück S21 nicht zum Opfer fällt. Simmt, bei der Stadtbahn stand ich schon ein paar Mal zwischen Dobelstraße und Hauptbahnhof, v.a. am Olgaeck, weil naher Zug voraus. Übrigens nur stadteinwärts. Wartezeit kaum länger als drei Minuten.

    5 Mal editiert, zuletzt von Max BGF ()

  • @ MAx - Toll, es ist im Zuge der S40das Aequivalent einer Abbiegespur hinzugekommen. Und das soll ein groses NEubauprojekt sein. Und als riesenfortschritt neue fahrzeuge im Schienenverkehr - als ob sich Eugen Müller nicht auch regelmässig ein neues Auto kaufen würde. Nur steht das nicht Jahrelanfg auf seite 1 in der Zeitung.


    und ja, bei den Tunneln wurde ein grosser Teil dem ÖV zugerechnet, obwohl die Kapazitätserweiterung überwiegend dem MIV zu Gute kam. dAs macht sich besser in der Presse. Im Übrggen nimmt der strassenbau in den regel 0 Rücksicht auf die Schiene. So hat man die A66 Frankfurt-Fulda mit den Kruven so gelegt, dass der Ausbau der schienenstrecke die parallel läuft nun fast nicht mehr geht. Das hätte im strassenetat sonst ein paar hunderttausend Euro mehr gekostet. Oder vor der AHustür Zuffenhausen - da wurde dieBahn für die B27 enteignet, und Durchfahrtsgleise des Bahnhofs Zuffenhausen abgerissen, die heute für die S-Bahn-Führung fehlen. Als man die strassenbahn Leinfelden-Echterdingen stillegte, obwohl shcon absehbar war dass sie weiter gebraucht würde, weil das 1000m Einzugsgebit um den BAhnhof Echterdingenzwischen Entscheidung Stillegung und realer Stillegung schon gefallen war und damit der Einstellungsgrund, war die erste Aktion der CDU-FW-FDP-Fraktion auf den Gleiskörper sofort eine Strasse zu bauen, damit man keine Gleise mehr bauen konnte. Die muss jetzt für viel Geld wieder abgerissen und verlegt werden.
    Als in der Königsstrasse beschlossen wurde die Strqassenbahn tief zu legen, war von Fussgängerzone noch weit und breit nix zu sehen, das war simple Autostraße.


    Und nein, den Umstieg von strassen auf S-Bahn zählt man natürlich genausowenig wie einen neuen strassenbelag und den Umstieg von Käfer auf Golf. Aber das ist das Problem mit dem zweierlei Maß.

  • ;) Mit Kapazität könnte ich ausreichend Straßenraum für gegebene Geschwindigkeit bei Regelbelastung o.ä. gemeint haben. Freilich erwarte ich nicht, zur HVZ überall ohne Stockung durchzukommen, die Kapazität quasi gemäß Spitzenbelastung auszulegen. Man ist ja Realist und versteht multikriterielle Optimierungskalküle.


    Und wo ist das Problem?
    Du wirst von 120km/h auf 100km/h heruntergebremst. Das sind am Schluss ein paar Sekunden.
    Geringere geschwindigkeiten machen aber am Schluss des Tages die Reisezeiten kürzer, da Stauträchtige Wellen beim Spurwechel vermieden werden. Siehe diese Playlist:
    https://www.youtube.com/watch?…LC8982543BB28986B&index=2


    War wie gesagt falsch ausgedrückt. Statt Nord-Ost-Ring und Krailenshaldentrasse wird in Stuttgart als kleine Lösung die B10 erweitert oder teils besser trassiert: Damit zusammen hängen die einzigen großen Straßenprojekte der letzten Jahre: Pragtunnel, Rosensteintunnel, Umbau Leuzeknoten. Ansonsten fällt mir die letzten Jahrzehnte nur noch die zweispurige Nord-Süd-Sträße, der ebenfalls nur zweispurige Feuerbacher Tunnel (B295) sowie der noch ältere und ebenso zweispurige Heslacher Tunnel ein.


    Na ja, so sehen wir wieder wie gewaltige Ausbauvorhaben hinten runter Fallen.
    Man betrachte den Kappelbergtunnel, den Umbau des Schattenrings + der anschließenden B14 Trasse bis zum Heslacher Tunnel. Auf den Satelitenbildern übrigens auch noch im Bau. Vorher gab es noch den Neubau des Engelberg-Basistunnels samt radikaler Umgestaltung der Autobahn bei Leonberg, samt kompletter Verlegung der Ausfahrt LEO, die sich ehmals im Bereich des heutigen südlichen Tunnelmundes befand. Ich meine sogar, dass man die heutige Ausfahrt LEO ost inzwischen noch einmal erweitert und teilweise versetzt hat.
    In den 90ern wurde die Filderauffahrt zwischen Esslingen und der AS Esslingen gebaut. Damals war die Autobahn bei der AS Esslingen nur 4-Spurig und hatte keine Einfädelstreifen. Inzwischen wurde die Ausfahrt mehrfach erweitert (insbesondere mit Einweihung der halben AS Neuhausen) und eine weitere Erweiterung ist mit S21 geplant. Dieses bringt auch eine neue Landesstraße von der AS Esslingen bis zum Flughafen.


    Naja, ich betrachte die Eröffnung der S-Bahn in den 1970ern verglichen mit dem Vorzustand schon als Quantensprung und enormes ÖPNV- und Schienen-Projekt, auch wenn die S-Bahnen großteils auf Bestandslinien fahren.


    Esslingen brachte das z.B. einen 15min Takt. 1933 wurde Esslingen bereits im 20min Takt umsteigefrei bis LB bedient. Eine Fahrt pro Stunde mehr vs. Wegfall der Direktverbindung zur 2. größten Stadt der Region, welche des 7. größten Bahnhof des Landes hat. Der damalige S-Bahn ähnliche Vorortverkehr hatte bereits auf ganzer Linie eigenständige Gleise.


    Der S-Bahn Tunnel wurde auch zu nicht ganz kleinen Teilen so geplant wie er jetzt ist, weil einfach die Ehmalige Linie zum Westbahnhof zur beschleunigung des MIVs eingestellt wurde. Darum halten z.B. S-Bahnen am Feuersee.
    Schwabstraße ist ein Erwatz für den stillgelegten Bahnhof S-West.


    Klar nutzt Verlagerung von Straßenbahn aus dem Straßenraum für sich genommen dem Auto. Aber doch meist nicht hauptsächlich! Die SSB trägt einen größeren Teil der Kosten, das machen die bestimmt nicht aus Barmherzigkeit, so dolle ist ihr Kostendeckungsgrad auch wieder nicht.


    Die Stadt kann der SSB anheißen was sie will. Auch dass sie die Straßen räumen soll.


    Wenn sich das aufgrund genereller Vorrangregelungen für die Stadtbahn weniger auswirkt, zeigt es doch deren - nachvollziehbare - grundsätzliche Begünstigung


    Das ist schlichtweg demokratisch. Wenn 100 Leute in der Stadtbahn vor 50 Autofahrern bevorrechtigt werden.
    Es ist aber so, dass trotzdem der Autoverkehr die Stadtbahn in Stuttgart massiv ausbremst. Vor einigen Jahren war ich mal live dabei wie am Cannstatter Wilhemsplatz die Ampelanlage ausfiel und der Stadtbahnverkehr plötzlich viel schneller lief, da sich die Stadtbahnen einfach durch Leuten die Vorfahrt sicherten :D


    Zum Rest siehe hfik

  • ^
    Ich bin fest davon überzeugt, das der Kardinalfehler ist, nur weil man selber kein Problem hat, den anderen unnatürliche Geschwindigkeitsbegrenzungen aufzudoktrinieren.


    Die in Stuttgart früher üblichen 60 km/h waren flüssiger warum, man musste nicht immer wieder auf den Tacho schauen, man floss einfach mit dem Verkehr man ließ sich treiben.
    Heute hat man zusätzlich den extrem langsamen Anfahrer, der ständig darauf achtet, dass die Drehzahl die er sich ausgedacht hat nicht überschritten wird.
    Man hat die Mitte-Fahrer die vor jedem Spurwechsel Angst haben, dieses Phänomen ist der 3. Spur geschuldet, heute glauben auch die oben genannten Energiesparer auf der Mitte fahren zu können, bei 100 Max sind sie, sogar 100% Sicher und gehen gar nicht mehr auf die Rechte Spur.


    Wenn man 100 fordert dann sollte man konsequent sein und erlauben Rechts zu überholen. Das ist der Grund warum in den USA man entspannter ans Ziel kommt.

    Einmal editiert, zuletzt von ippolit ()

  • unnatürliche Geschwindigkeitsbegrenzungen


    Du willst also, dass das natürliche Tempolimit des Menschen gilt?
    Also für die meisten so 15-20km/h. :D


    Nene, so radikal müssen wir nicht werden.


    Die in Stuttgart früher üblichen 60 km/h waren flüssiger warum, man musste nicht immer wieder auf den Tacho schauen, man floss einfach mit dem Verkehr man ließ sich treiben.


    Kann ich nicht so ganz nachvollziehen.
    Ich schaffe es (meist) auch, mich Autofahrend an die Geschwindigkeitsbeschränkungen zu halten.
    Da es aber so ist, dass wenn man auf den Autobahnen um Stuttgart 20km/h zu schnell fährt, man regelmäßig mit +20km/h überholt wird, muss man sich über Tempokontrollen nicht wundern. Immerhin wird dann von den Meisten das Tempolimit um 40km/h überschritten.
    Zeit gewinnen tut dadurch keiner, da am Horizont sich eh ein Stau auftut.
    Würde nicht so sinnlos gerast werden, wäre der Stau möglicherweise beim Eintreffen bereits deutlich kürzer.
    Also: Tempokontrollen dienen dem schnelleren Vorrankommen. Eigentlich sollte hinter jeder dynamischen Geschindigkeitsanzeige geblitzt werden, um den Verkehr zu verflüssigen.


    Heute hat man zusätzlich den extrem langsamen Anfahrer, der ständig darauf achtet, dass die Drehzahl die er sich ausgedacht hat nicht überschritten wird.


    Die Drehzahl wurde zumeist in der Fahrschule beigebracht. Es besteht die Möglichkeit dass dies sogar durchaus Sinn macht.


    Man hat die Mitte-Fahrer die vor jedem Spurwechsel Angst haben, dieses Phänomen ist der 3. Spur geschuldet, heute glauben auch die oben genannten Energiesparer auf der Mitte fahren zu können, bei 100 Max sind sie, sogar 100% Sicher und gehen gar nicht mehr auf die Rechte Spur.


    Dieses Verhalten entspricht zu 100% der STVO.
    Zudem: dauerhaftes Spurwechseln führt nachweißlich zu Staus.
    Zudem: Wenn jemand bei einer Geschwindigkeitsbegrenzung von 100km/h mit 100km/h auf der mittleren Spur fährt, wie kann er dann den Verkehr behindern?
    Kampfautler können noch immer links vorbeiziehen. ;)


    Wenn man 100 fordert dann sollte man konsequent sein und erlauben Rechts zu überholen.


    Das würde wieder nicht geblickt werden.
    Bei stockenden Verkehr ist das aber bekanntlich bereits heute erlaubt.

  • ^ Man könnte die innerstädtische Raserei auch dadurch eindämmen, dass die "Grüne Welle" bei 50km/h und nicht bei 70km/h liegt. Man hat teilweise die Wahl zu Rasen oder an jeder Ampel zu stehen. So richtig sinnvoll ist das ja nicht...
    Solche Maßnahmen zur Verkehrsverflüssigung würden vermutlich nicht viel Kosten aber viel bringen.

  • Ippolit: STVO lesen, sowie die Us´rrsachen von STaus nachlesen. Dann kann weiterdiskutiert erden. Fehlplaner hat vieles verkehrtechnisch schon absolut korrekt beschrieben.

  • Ich persönlich konnte bei Tempo 50 das sich in Stuttgart auf 60 eingependelt hatte und sich die Majorität danach gehalten hat, sehr gut leben.
    Mein Fahrlehrer hat mir schon in der ersten Fahrstunde beigebracht, das es wichtiger ist das man sich in den Fahrfluss einordnet als sich stur auf die 50 einzupegeln.
    Auch bei der Prüfung wurde man nicht bestraft, wenn man über 50 gefahren ist wenn der Verkehr fließt.


    Das klingt für Euch sicher wie aus einer anderen Welt, macht aber Sinn, fließt der Verkehr ist es gut und er fließt bei 40 schlechter als bei 60. Bei Blitzern wird gebremst und danach wieder Gas gegeben, was Störungen des Verkehrsflusses mit sich bringt. Dieser Impuls produziert u.a. den Stau in Kombination mit starken Verkehrsaufkommen.


    Das ist subjektiv und zieht sich aus meiner persönlichen Erfahrung in Kombination mit der empirischen Strömungslehre.


    Wenn man mir die STVO nahelegt zu lesen, kann ich nur kontern die empirische Strömungslehre wie sie im VDI-Wärmeatlas sehr detailreich aufgelistet ist zu studieren, denn vorher macht es wohl keinen Sinn :D.

  • ^ Man könnte die innerstädtische Raserei auch dadurch eindämmen, dass die "Grüne Welle" bei 50km/h und nicht bei 70km/h liegt. Man hat teilweise die Wahl zu Rasen oder an jeder Ampel zu stehen. So richtig sinnvoll ist das ja nicht...


    Wenn es Straßen gibt wo das so ist, dann sollte man das auf jeden Fall ändern.


    Mein Fahrlehrer hat mir schon in der ersten Fahrstunde beigebracht, das es wichtiger ist das man sich in den Fahrfluss einordnet als sich stur auf die 50 einzupegeln.


    Man rechtfertigt also Ordnungswiedrigkeiten weil es die anderen auch tun?
    Dann muss man sich über die Konsequenzen nicht wundern ;)
    Würden sich alle an die Regeln halten, wäre der Fluss ebenso da.


    Bei Blitzern wird gebremst und danach wieder Gas gegeben, was Störungen des Verkehrsflusses mit sich bringt.


    Da hast du recht, weshalb wir ja deutlich mehr Blitzer benötigen um den Verkehrsfluss zu verstetigen. Dann kann dazuwischen nicht mehr Gas gegeben werden.


    Strömungslehre ist nur sehr bedingt au den Verkehr anzuwenden. Selbst bei Fußgängermassen wirst du Probleme haben, erst recht bei Autos, die ja im Gegensatz zu den Elemantarteilchen im Strom nur eine Spur zur Verfügung haben, auf der sich neben Autos auch Busse, LKW und Radfahrer tummeln.
    Homegene Geschwindigkeiten sind also so oder so unmöglich. Und wenn du die ein oder andere kurvenreiche Steigungsstrecke in Stuttgart hochfährst, wirst du eher mit 30 als mit 60 auf der ganzen Strecke die Geschwindigkeit halten können.

    Einmal editiert, zuletzt von fehlplaner ()

  • ^

    Würden sich alle an die Regeln halten, wäre der Fluss ebenso da.


    Falsch, da es die von mir erwähnten Drehzahleinhalter, die untermotorisierten , selbst ernannten Verkehrserzieher usw. gibt. Es wird nun mal nicht bestraft, langsam anzufahren, mit 40 bei 50 zu fahren usw.


    Beispiel Strömungslehre ein Fluss von Kugeln mit gleicher Größe fließt besser, als einer mit unterschiedlichen Größen. Würdest du hier eine Verengung reinsetzen wird es sich stauen. Wir bekommen wir hin das alle gleich sind? Wir suchen also den Durchmesser der den gleichbleibenden Fluss erlaubt. Die Breite des Kanal ist analo der Umgebung (Wohngebiet (schmal) - Hauptstraße (breiter) ... Autobahn (am breitesten).



    Da hast du recht, weshalb wir ja deutlich mehr Blitzer benötigen um den Verkehrsfluss zu verstetigen. Dann kann dazuwischen nicht mehr Gas gegeben werden.


    Der Verkehr hat sich extrem Individualisiert, ein laufender Verkehrsfluss muss also da ansetzen den Menschen wieder abzuholen. Mit deiner Maßregelung wirst du nur eines erreichen, dass du immer mehr kontrollieren musst, du kannst dieses Spiel mit immer strengeren Auslegungen nicht gewinnen.


    Bei laufenden Verkehr gibt es auch weniger "Rechtfertigung" für Raser, die das andere Extrem sind. Ich würde z.B. einem der auf der Theo über 80 fährt dazu verdonnern eine nicht übertragbare Jahreskarte vom VVS (Gesamtnetz), zusätzlich zur einem Führerscheinentzug, zu kaufen, selbst wenn er außerhalb wohnt.
    Ergo ich will ebenso wie Du keine Raser, ich will nur dies erreichen, indem man die Extremen bestraft und nicht alle maßregelt um diese zu erwischen.


    Zur Wiederholung erlaube ich Rechts zu überholen bei moderaten Geschwindigkeiten entspannt alles, da die ganzen Menschen die entweder aus Angst oder anderen Gründen den Verkehr aufhalten einfach überholt werden. Ich verschwende keine Emotionen. Das würde unsere Autobahnen entspannen. Für die Stadt brauchen wir den von mir oben beschriebenen Gruppendruck die "natürliche Geschwindigkeit" einzuhalten.


    i.a.W. Regeln unterliegen einer dauernden Veränderung, was ich bei Dir raus lese ist, dass gute Regeln nur sind die Freiheitsgrade nach unten ziehen und das halte ich für Falsch.



    Quintessenz von mir ist auf das autonome Fahren zu setzen, bei der die Regeln ständiger Veränderung unterliegen, um das Optimum peu a peu zu erreichen.
    Als Ausgleich für den Verlust den eigenen Wagen zu steuern, würde dann das Geschäftsmodell Nürburger Ring (fahren wie früher) boomen.

    4 Mal editiert, zuletzt von ippolit ()

  • Es wird nun mal nicht bestraft, langsam anzufahren, mit 40 bei 50 zu fahren usw.


    In der STVO steht nirgends dass man mit Höchstgeschwindigkeit fahren darf. Die Höchstgeschwindigkeit heißt, dass man unter den günstigsten Bedingungen so schnell fahren darf.
    Natürlich gibt es auch ein Limit nach unten, wer auf einer geraden Landstraße statt 100 nur 50 fährt wird im Zweifel auch herausgewunken.


    Beispiel Strömungslehre ein Fluss von Kugeln mit gleicher Größe fließt besser, als einer mit unterschiedlichen Größen.


    Darum kannst du diese wie bereits erwähnt nicht im Straßenverkehr anwenden. Auf den Fahrbahnen tummelt sich vom 10-jährigen auf den Rad bis zum überlangen SSB-Bus so ziemlich alles.


    Wir suchen also den Durchmesser der die gleichbleibende Geschwindigkeit erlaubt.


    Danke, und schon wieder setzt du dich für 30 in der Stadt ein:
    Wie sagte schon vor Jahren ein LKW Fahrlehrer im Kölner Stadtanzeiger:

    Wer mit einem Lkw mit 40 durch die Innenstadt fährt, ist bekloppt


    [...]


    Bei den Prüfungsfahrten seien die Lastwagen höchstens mit Tempo 30 unterwegs. "Und da ist 30 schon viel.


    http://www.ksta.de/koeln/lkw-a…ng,15187530,22599232.html


    Wenn also die LKW nur mit 30 fahren sollen, dann macht es keinen Sinn, dass der Autofahrer mit 50 oder 40 fährt.


    Zur Wiederholung erlaube ich Rechts zu überholen bei moderaten Geschwindigkeiten entspannt alles, da die ganzen Menschen die entweder aus Angst oder anderen Gründen den Verkehr aufhalten einfach überholt werden.


    In der Stadt ist das längst legal, auf der Autobahn bei stockenden Verkehr ebenfalls.
    Bei mäßigen Verkehr sehe ich kein Hinterniss ein langsames Fahrzeug auf der mittleren Spur links zu überholen.


    i.a.W. Regeln unterliegen einer dauernden Veränderung,


    Dieser Aussage nach müssten dynamische Verkehrszeichen auf der Autobahn voll akzeptiert werden. Trotzdem ist es normal dass Trotz Gefahrenankündigung mal schnell 40km/h zu schnell gefahren wird.
    Wenn du mir nicht glaubt, fahre einfach mal gegen 17 Uhr über die Filder-Autobahnen.


    Quintessenz von mir ist auf das autonome Fahren zu setzen,


    Für die 10-30 Jahre benötigen wir aber eine Zwischenlösung.

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    Zitat:
    Zitat von ippolit Beitrag anzeigen
    Es wird nun mal nicht bestraft, langsam anzufahren, mit 40 bei 50 zu fahren usw.
    In der STVO steht nirgends dass man mit Höchstgeschwindigkeit fahren darf. Die Höchstgeschwindigkeit heißt, dass man unter den günstigsten Bedingungen so schnell fahren darf.
    Natürlich gibt es auch ein Limit nach unten, wer auf einer geraden Landstraße statt 100 nur 50 fährt wird im Zweifel auch herausgewunken.


    Genau auf diesen Mißstand habe ich hingewiesen, dass die STVO hier nicht die Lösung ist sondern die Akzeptanz unter den Verkehrsteilnehmern.


    Zitat:
    Zitat von ippolit Beitrag anzeigen
    Wir suchen also den Durchmesser der die gleichbleibende Geschwindigkeit erlaubt.
    Danke, und schon wieder setzt du dich für 30 in der Stadt ein:


    Falsch. Ich frage mich ob Du mich bewusst falsch verstehen willst. Wir fangen hier nicht bei Null an. Die 50 km/h in Städten gibt es in vielen Ländern, die unnatürlich langsamen wie Tempo 30 auf Bundesstrassen, häufig nur als Reaktion auf... . Man nehme die Stresemannstr. in HH bei der der damaliger Senat nach einem tödlichen Unfall durch einen Autofahrer der bei Rot ein Kind an einer Ampel überfahren hat, dort die Bundestrasse B4 auf eine Spur verjüngt und zusätzlich Tempo 30 eingeführt hat. Ergebnis war ein gleichbleibender Verkehrsstau, der vom nachfolgenden Senat wieder aufgelöst wurde.


    In Stuttgart ist nach meiner persönlichen Erfahrung ein Tempo von 55-60 km das Mittel das am besten auf innerstädtischen Bundesstraßen funktioniert, das ist meine Meinung. Ich lebe damit dass es Fahrzeuge gibt die nicht so schnell fahren können wie Traktoren. I.a.W ich lege dies Geschwindigkeit an der Majorität (80%) aus und nicht an den Extremen.


    Darum kannst du diese wie bereits erwähnt nicht im Straßenverkehr anwenden. Auf den Fahrbahnen tummelt sich vom 10-jährigen auf den Rad bis zum überlangen SSB-Bus so ziemlich alles.


    Verkürzt, wie entstehen empirische Gleichungen, man nimmt erst mal alle Parameter auf die das Testergebnis beeinflusst haben könnten. Dann listet man sie in der Reihenfolge Ihres Einflusses auf. Dann bestimmt man das Fehlerband, das man einkauft weil man nicht alle Parameter berücksichtigt hat.


    Um beim Beispiel der Kugeln zu bleiben treten Kugeln mit Beulen auf, die einen Einfluss von 5% auf das Ergebnis haben schließe ich diese bewusst aus oder verlege diese auf Nebenkanäle und komme wie ein Wunder auf 58 km/h.

  • Falsch. Ich frage mich ob Du mich bewusst falsch verstehen willst. Wir fangen hier nicht bei Null an. Die 50 km/h in Städten gibt es in vielen Ländern, die unnatürlich langsamen wie Tempo 30 auf Bundesstrassen, häufig nur als Reaktion auf...


    ...schwere Unfälle.
    In den letzten Jahren ist man bezüglich des Verlusts von Menschenleben deutlich empfindlicher geworden. Das zeigt sich an verstärkten Sicherheitssystemen, verschärften Vorschriften usw. Und dazu gehört auch das herabsetzen der Geschwindigkeit innerorts. Bei 30km/h beträgt der Anhalteweg in etwa dem Reaktionsweg bei 50.


    Um beim Beispiel der Kugeln zu bleiben treten Kugeln mit Beulen auf, die einen Einfluss von 5% auf das Ergebnis haben schließe ich diese bewusst aus oder verlege diese auf Nebenkanäle und komme wie ein Wunder auf 58 km/h.


    Du musst die Geschwindigkeit immer am langsamsten nicht überholbaren bemessen. Und das ist der LKW. Kuck mal auf die B10/B35 zwischen Zuffenhausen und Bruchsal: Oft hängen zig Autos hinter einen einzelnen LKW. Da fahren alle nur noch 60km/h + [Geschindigkeitsüberschreitung LKW] statt im Schnitt 95km/h. Darum fordern ja auch so viele Verkehrswissenschaftler 80km/h als Höchstgeschwindigkeit auf der Landstraße einzuführen und dies auch für LKW zu erlauben. So wäre jeder schneller. Dobi will halt einfach nicht...
    Da in Stuttgart wegen der eigenen Bahnkörper der Stadtbahn viele Richtungsfahrbahnen sehr eng sind, lassen sich oft noch nicht mal Radfahrer überholen. Z.B. auf der Hackstraße zwischen Schlachthof und Bergfriedhof heißt dass dann 10-15km/h für alle.

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    In den letzten Jahren ist man bezüglich des Verlusts von Menschenleben deutlich empfindlicher geworden. Das zeigt sich an verstärkten Sicherheitssystemen, verschärften Vorschriften usw. Und dazu gehört auch das herabsetzen der Geschwindigkeit innerorts. Bei 30km/h beträgt der Anhalteweg in etwa dem Reaktionsweg bei 50.


    das wir in einer Zeit leben, indem der Ängstliche sich immer mehr durchsetzt ist sichtbar. Dieser Wettbewerb die komplette Kontrolle über das Schicksal zu erreichen, hat etwas unmenschliches.


    Schauen wir auf die Wirtschaft hier gibt es einen Schweinezyklus der alle 8 Jahre seinen Wendepunkt hat. Bei der Kontrollwut muss man wohl den Zeitraum auf 25 - 30 Jahre erweitern.


    Wir werden es demnach noch erleben, dass dies Kontrollwut sich umdrehen wird, dazu gehören insbesondere auch der Brandschutz...


    Deine 30 km/h kann kein normaler Mensch auf einer 4-Spurigen Hauptstraße einhalten.


    Vielleicht verstehst du es im Zweiten Anlauf, würde ich in der Empirk (egal welcher Wissenschaftsbereich, ob Philosophie oder Strömungsmechanik) alle Parameter berücksichtigen, bekäme ich unauflösbare Gleichungen mit 28 Unbekannten.


    Ist ein Störkörper, wie das Fahrrad es auf einer Durchfahrtstraße ist (z.B. Bundesstraße), dann ist es kein Naturgesetz, dass dieses auf der Fahrbahn fahren soll, da dadurch Abbiegeunfälle vermieden werden sollen, wenn dadurch sich andere Probleme/Unfälle häufen, wie dein "dooring", um dann zu fordern, das Parken einzuschränken, und noch einen.


    Will meinen ich verstehe dass die Radfahrer dann besser wahrgenommen werden, nur dies als Dogma zu akzeptieren, das nicht mehr hinterfragt werden darf, ist falsch.
    In der Philosophie suche ich nach der Grundannahme und versuche diese in Frage zu stellen.


    In diesem Fall wäre es imho besser gewesen die Verkehrsträger strikt zu trennen.


    Alles sollte nach x-Jahren wieder auf dem Prüfstand. I.a.W. eine Entscheidung ist besser als keine, deshalb schnell entscheiden und den Mut haben diese später zurück zu nehmen.


    Du musst die Geschwindigkeit immer am langsamsten nicht überholbaren bemessen. Und das ist der LKW. Kuck mal auf die B10/B35 zwischen Zuffenhausen und Bruchsal: Oft hängen zig Autos hinter einen einzelnen LKW.

    Einfache Lösung Überholbuchten oder zusätzliche Spur.

  • Deine 30 km/h kann kein normaler Mensch auf einer 4-Spurigen Hauptstraße einhalten.


    Man kann immer Ausnahmen definieren, z.B. auf den Bundesstraßen und den City-Ring. Auch in Stuttgart sind die meisten Haptstraßen, zumindest effektiv, immer noch 2-Spurig.


    Ist ein Störkörper, wie das Fahrrad es auf einer Durchfahrtstraße ist (z.B. Bundesstraße)


    Da hier im DAF aber weitere Investitionen in die Radverkehrsinfrastruktr abgelehnt werden, bleibt den Radverkehr gar nichts anderes übrige als auf die Fahrbahn auszuweichen.
    In Stuttgart sind selbst neue Radverkehrsanlagen so gut wie nie ohne Mangel, mangelfreie Routen gibt es gar nicht.
    Solange in Stuttgart nicht über halbherzige Fakemaßnahmen hinauskommt, wird der Radverkehr weiter so stattfinden wie bisher.


    dann ist es kein Naturgesetz, dass dieses auf der Fahrbahn fahren soll


    Radverkehr auf der Fahrbahn muss kein Hinterniss sein, siehe z.B. die Löwentorstraße im Zuge der U12.


    wenn dadurch sich andere Probleme/Unfälle häufen,
    wie dein "dooring"


    Das hast du auf der sonstigen erbärmlichen Radinfrastruktur in Stuttgart genauso. Sogar noch öfter, da Kinder meist nach rechts aussteigen.


    Einfache Lösung Überholbuchten oder zusätzliche Spur.


    Kannst du mangels Geld vergessen. Dann lieber alle gleich schnell fahren lassen.

  • Tja Ippolit, das Studium der STVO habe ich empfohlen, damit wieder verstandwen wird was die gesellschaftlcih anerkannte Regel im strassenverkehr ist, unabhängig von der lokal vorherrschenden Stammtischmeinung. Statt Sttrömungslehre würde ich für den Strassenverkehr dann eher zum Vertiefen die Verkehrswissenschaft empfehlen, dort gibts auch die entsprechenden Modelle für den strassenverkehr mit unterschiedlichen Zusammensetzungen, sowie die zugehörigen Forschungen. Lass Dir gesagt sein, dass im Städtischen Verkehr Tempo 40-50 die höchste Leistungsfähigkeit bringt, und 30 nicht schlechter ist als 60. 60 kann funktionieren, wenn man innerorts die meisten Kreuzungen sowie jede Parkmöglichkeit innerorts eliminiert hat, also eine brachiale Stadtautobahn. Die es so praktisch nicht gibt (Netzlänge), und die auch keiner haben will.
    Mit "Ich will aber" kommt man nicht weiter.