Elbtower Baustopp - Diskussionsthread

^^ Naja, ich sehe das nicht so schwarz und weiss. Kühne ist ja schon Co-Investor im Elbtower und er hat sicher gewisse Rechte und Pflichten. Der darf natuerlch genau wie jeder andere Teil der Loesung sein, so er denn will.

Es gibt nur keinen Grund, ihm eine Sonderrolle zu geben und auf irgendwelche 'wilden Forderungen' sofort anzuspringen.

Er ist nun mal ein 'Charakter' - das muss man halt wissen und damit rational umgehen. Das macht die Stadt ja auch. Es ist weniger sie Stadt (im Sinne von 'Der Senat'), sondern es sind viel mehr die Hamburger Medien und die Opposition die jedes 'laute Gepolter aus Schindellegi' gleich aufgreifen und zum Drama stilisieren.

Ich finde die Stadt macht aktuell alles richtig, indem sie sich NICHT sofort jeden Schuh anzieht und ein (zuersteinmal) privatwirtschaftliches Problem zu ihrem Problem macht.

Bitte nicht auf die Person Kühne fokussieren. Es geht hier darum, ob die Stadt sich aktiv an der Lösung eines Problems beteiligen möchte oder das Risiko eines langfristigen städtebaulichen Missstands eingeht.

Das hat zunächst einmal mit Kühne nichts zu tun und er ist auch kein "Co-Investor im Elbtower", da man eine spätere Ausschüttung durch den Insolvenzverwalter an die Signa Prime oder deren Gesellschafter ausschließen kann.

Allerdings liegt Kühne in dem hier interessierenden Punkt richtig. Zu seinen anderen Aktivitäten äußere ich mich nicht. Und klar ist auch: Wenn die Stadt sich wider Erwarten doch bewegen sollte, dann wird es sicher neben Kühne noch weitere Interessenten für eine Entwicklung des Projekts geben.

Zitat von Der Kritiker

Wenn die Stadt sich wider Erwarten doch bewegen sollte, dann wird es sicher neben Kühne noch weitere Interessenten für eine Entwicklung des Projekts geben.

^^ Ich weiss nicht, was Du nicht verstehst und warum Du die Dinge wiederholt (bewusst?) falsch darstellst.

Nochmal zum Mitschreiben:

1.) die Stadt bewegt sich NICHT und hat auch nicht vor sich finanziell zu beteiligen (meiner Ansicht nach voellig zurecht).

2.) es gibt bereits einige (dem Vernehmen nach solvente) Interessenten für eine Weiterentwicklung des Elbtower-Projekts ab 2025

ergo...

3,) Deine angebliche Kausalitaet 'Wenn (die Stadt) >> Dann... (die neuen Investioren)' ist Unsinn.

Sorry, man kann ja durchaus unterschiedliche Meinungen haben. Aber gegen den Vorwurf der bewussten Falschdarstellung verwahre ich mich. Das hat auch nichts mehr mit einer sachlichen Diskussion zu tun.

Zitat von Der Kritiker

Aber gegen den Vorwurf der bewussten Falschdarstellung verwahre ich mich.

Okay, fair enough. Dann erkläre bitte einmal wieso du trotz (1) und (2) zu Aussage (3 - siehe oben) kommst.

Wenn (1) und (2) stimmen, dann ist deine Aussage (3) Unsinn. Wenn die Aussage kein Unsinn sein soll, dann hältst du logischerweise (1) und/oder (2) für eine Fehlinformation. Trag doch gern mit einer Klarstellung zur von Dir gewünschten 'sachlichen Diskussion' bei. Danke.

Ich habe keine Kausalität zwischen 1 oder 2 und 3 hergestellt. Worum es mir geht: Wenn (aber wirklich nur wenn) die Stadt ihre Haltung revidieren sollte, dann wäre sie an rechtliche Vorgaben gebunden. Aufträge müssen öffentlich ausgeschrieben werden, Änderungen des Bebauungsplan gelten unabhängig vom konkreten Investor usw. Das bedeutet, dass auch Kühne in einem solchen Szenario keine privilegierte Position gegenüber anderen Interessenten erhalten dürfte.

Daraus folgt für mich, dass eine solche Richtungsänderung, sollte sie denn gewollt sein, durch eine öffentliche Kommunikation begleitet werden muss und nicht in Hinterzimmern vereinbart werden kann.

Das Idealszenario in der Situation für die Stadt ist doch, dass ein Investor kommt und den Elbtower ohne Steuergeld so wie geplant fertig baut. Das ist viel besser auch für die Stadtplanung, da es zeigen würde, dass sie große ambitionierte Projekte wie der Elbtower in Hamburg lohnen. Besser wäre es natürlich ohne Signa Pleite gewesen, aber das ist jetzt geschehen. Das nächstbeste ist das die Signa den Elbtower verkauft und ein anderer Investor ihn ohne Steuergeld fertig baut. Dafür müssen den Investoren, die für den Elbtower bieten allerdings klar sein, dass die Stadt kein Geld hinzu gibt und es keine Bauplanänderungen geben wird.

Es gibt momentan fünf Interessenten, welche den Elbtower gerne von der Signa kaufen wollen und zwar wissend, dass sie kein Cent Steuergeld kriegen und den Elbtower wie geplant weiterbauen müssen. Sprich was die Stadt will scheint momentan realistisch.

Falls das nicht passiert, kauft die Stadt den Elbtower zurück. Da hat sie schon ihr vertraglich zugesichertes Rückkaufrecht angemeldet und selbst wenn das nicht im Vertrag steht, den Elbtower will ja sowieso keiner kaufen. Dann ist die Signa raus und es gibt keine rechtlichen Probleme mit der Insolvenz mehr. Dann kann die Stadt eine offen gestaltet Ausschreibung machen und das beste Konzept gewinnt. Da kann man dann super über Zuschüsse, Planungsänderungen und ähnliches reden.

Aber erstmal soll die Signa probieren, den Elbtower so wie er ist zu Verkaufen. Das darf die Signa noch nicht einmal, wegen des Gerichtsentscheids in Österreich. Wenn die fünf Intressenten durchfallen, dann kann kommt Plan B und die Stadt kauft den Turm. Aber erstmal probiert man Plan A und die Signa verkauft den Elbtower.

Die österreichischen Entscheidung entfalten keine Relevanz, weil für die Objektgesellschaft in Deutschland ein separates Insolvenzverfahren läuft. Der Insolvenzverwalter unterliegt keinen Weisungen aus Österreich und kann wie geplant verkaufen.

Ich denke auch, dass die verschiedenen Szenarien nicht erschöpfend durchdacht sind. Für eine denkbare Variante halte ich es z.B., dass einer der 5 Interessenten das Objekt erwirbt, aber trotz vollmundiger Versprechungen nicht wie geplant fertigstellt. Die Kalkulationen sind ja alle auf Kante genäht. In einem solchen Szenario wäre die Stadt mit dem andauernden städtebaulichen Missstand politisch erpressbar und zu erheblichen Konzessionen gezwungen, ohne selbst noch über eine wesentliche Einflussmöglichkeit zu verfügen.

Falls keiner der 5 Interessenten ein Angebot abgibt, stellt sich doch eher die Frage, warum sich die Stadt mit dem Objekt belasten sollte. Kann sie die Fertigstellung besser oder günstiger bewerkstelligen als die jetzt am Start befindlichen Investoren? Wohl kaum. Auch insoweit würde also ein Rückkauf nur Sinn machen, wenn man ihn mit einer Planänderung verbindet.

All das ist bekannt. Wenn man davon ausgeht, dass die Fertigstellung des ursprünglichen Vorhabens unrealistisch ist, verliert die Stadt durch ihr Zögern viel Zeit und ggf. auch eigene Handlungsoptionen.

Das Problem scheint mir doch vor allem darim zu liegen, dass man sich das Scheitern nicht eingestehen möchte. Eine solche Denkweise verhindert aber den nüchternen Blick auf die verbleibenden Optionen.

Erstmal kann die Stadt den Elbtower zurückkaufen, wenn der Rohbau bis 2029 und der ganze Elbtower bis 2031 noch nicht fertig sind. Also so ganz kann man sich auch nicht erpressen lassen. Vorher kann die Stadt das Wiederkaufsrecht noch wegen Insolvenz nutzen. Kann sein das es nicht geht, aber damit könnte man einen wirklich schlechten Investor verhindern.

Also das schlechteste Szenario ist ein Rückkauf 2029 ohne das weiter gebaut wurde. Dann wäre man also quasi da wo man heute auch ist. Dann kann man überlegen ob man den Elbtower anders baut oder die Stadt dort Verlust macht um ein Wahrzeichen zu Bauen. Der Vorteil daran ist, dass sich die Stadt den investor aussuchen kann und zwar auch nach städtebauliche Kriterien. Stand jetzt wäre die Signa sucht sich den Investor aus und die Stadt muss einen blanko Scheck ausstellen, für jedes noch so schlechte Projekt was dort gebaut werden könnte. Wenn man dann noch Steuergeld anbietet wird es noch schlimmer.

Wenn allerdings weiter gebaut wurde, aber es nicht klappt, kann ein nächster Investor den Turm mit weniger Geld fertig bauen. Es kann aber halt auch sein das alles super gut geht und es wirklich alles klappt.

Vielleicht kommt jetzt doch etwas Bewegung in die Sache. Tschentscher sagt viel Altbekanntes, aber diese Passage lässt aufhorchen:

"Bauliche Änderungen seien in Absprache mit der Stadt und dem Architekten möglich, für eine grundlegend andere Bebauung des Grundstücks müsste aber ein komplett neues Verfahren gestartet werden."

Damit dürfte die Stadt von ihrem Beharren auf einer Fertigstellung nach der alten Planung abrücken, auch eine komplette Neuplanung wird nicht mehr ausgeschlossen. Vielleicht ja der erste Schritt zur Einsicht.

Zitat von Der Kritiker

Die Kalkulationen sind ja alle auf Kante genäht.

Du kennst jetzt schon die internen Kalkulationen aller fünf potentiellen Bieter für den Elbtower. Ich bin sowas von neidisch! Dein Netzwerk an Insider-Kontakten muss ja riesig sein! Danke, dass Du uns an so hoch belastbaren Fakten aus Deinem Wissensschatz teilhaben läßt!

Die Stadt hat in Person des Ersten Bürgermeisters übrigens erwartungsgemäß abgewunken und Kühnes Vorschlag zurückgewiesen.

https://www.spiegel.de/wirtschaft/unt…d0-1ebc49894d99

Midas: Die Rahmendaten sind weitgehend bekannt und hier im Forum auch wiederholt diskutiert worden. Ich unterstelle zudem, dass alle Interessenten ein mindestens marktüblich rentables Investment anstreben. Daraus lässt sich schon einiges ableiten. Es führt die Diskussion nicht weiter, wenn man alle diese Dinge ignoriert und auf politischem Wunschdenken beharrt.

Ich sehe da kein Abrücken. Im Rahmen des gültigen Bebauungsplans kann man natürlich gewisse Anpassungen vornehmen. Ich könnte mir vorstellen, dass man sich z.B. die Belegung der Geschosse nochmal vornimmt.

Peter Tschentscher sagt ja auch, dass es für eine komplette Neuplanung ein neues Verfahren bräuchte. Also neuer Wettbewerb, neuer Bebauungsplan, Abriss/ Teilabriss des bestehenden Rohbaus ... Es erscheint mir fraglich ob das gegenüber einem (modifiziertem) Weiterbau wirklich wirtschaftlicher wäre.

Wer auch immer den Turm erwirbt und weiter baut, bekommt eine komplett genehmigte Planung und einen halbfertigen Rohbau mit Gründung. Das ist ein "Pfund", das man nicht so einfach wegwirft.

Zitat von Der Kritiker

Midas: Die Rahmendaten sind weitgehend bekannt und hier im Forum auch wiederholt diskutiert worden.

Nein, sind sie nicht! Es haben lediglich etliche User im DAF sich dazu ausgelassen was sie 'glauben' oder was sie für 'realistisch' halten.[mod]Okay- wir sind ja hier auch in einem Diskussions- bzw. Spekulaltions-Thread.[/mod]

Es ist beispielsweise völlig unklar, wieviel eine zukünftige Bauherrin für die bisher erbrachten Bauleistungen zahlen 'müsste' bzw 'würde'. Einen Symbolischen Euro? Eine Milliarde Euro? Wahrscheinlich irgendeine Summe dazwischen. Ich kenne die Summe nicht und du auch nicht.

Ähnliches gilt für eine handvoll anderer Faktoren.

Merkwürdig wenn einige Leute hier extrem kleinlich bei gewissen Projektdetails sind, aber gleichzeitig bei anderen Fragen so tun als wären noch völlig offene Fragen 'eigentlich längst klar' und man würde es 'wissen'.

Zitat von Der Kritiker

Damit dürfte die Stadt von ihrem Beharren auf einer Fertigstellung nach der alten Planung abrücken, auch eine komplette Neuplanung wird nicht mehr ausgeschlossen. Vielleicht ja der erste Schritt zur Einsicht.

Das ist mal wieder so eine Fakten-Vedrehung. Der Erste Bürgermeister sagt genau das was die Stadt zu dem Thema immer gesagt hat und man muss schon viele geistige Verrenkungen machen um sich diese Aussage um 180 Grad ins Gegenteil zu verdrehen.

1.) Es gilt der B-Plan. Es MUSS nach diesem B-Plan gebaut werden. Sollte ein neuer Investor etwas anderes Bauen wollen, dann...

2.) Müsste dafür ein komplett neues B-Plan Verfahren durchgeführt werden, samt Beteiligung der Politik, der Bürger und aller Träger öffentlicher Belange.

3.) Änderungen sind natürlich, INNERHALB des B-Plans, in gewissem Rahmen möglich. In Abstimmung mit der Stadt und dem Architekten. Zum Beispiel bei Details der Ausgestaltung und der Nutzung.

Fun Facts:

Der B-Plan ist eng auf den aktuellen Turm-Entwurf zugeschnitten. Es läßt sich (wenn man das warum auch immer wollte) kein anderes Gebäude innerhalb der Festsetzungen des B-Plans bauen.

Wie gesagt: An der Position der Stadt hat sich NICHTS grundlegendes geändert. Wer das dennoch behauptet, der verbreitet Fake News.

Ps: Es ist übrigens an Lächerlichkeit kaum zu überbieten wenn man ausgerechnet aus Mopo (!!!) Artikeln etwas Nichtexistentes ableiten möchte. Als ob der Senat der Freien und Hansestadt plötzliche 180-Grad Änderungen seiner Räson ausgerechnet in der Mopo verkünden würde...

Also ich lese heute zum ersten Mal (und zwar nicht nur in der MoPo), dass der Senat Änderungen an der Planung oder gar ein neues B-Plan in Aussicht stellt. Wer anderes behauptet, mag doch gerne eine Quelle beibringen anstatt mir Fake-News vorzuwerfen.

Der Bürgermeister hat doch nichts "in Aussicht" gestellt, sondern nur die Lage beschrieben. Ich entdecke da wenig neues.

Dass es innerhalb eines bestehenden B-Plans zu Änderungen und Befreiungen kommt ist gang und gäbe. Das sieht das Baugesetzbuch in §31 explizit vor. Nachträgliche Änderung am Bauantrag sind ebenfalls möglich und üblich, nennt sich Tektur. Wichtig ist halt, dass die Änderungen im definierten Rahmen bleiben und nichts ganz grundsätzliches verändert wird.

Natürlich könnte man was total anderes planen und bauen, das erfordert aber ein ganz neues und sehr aufwändiges Verfahren. Das wäre das Gegenteil einer schnellen Lösung, der Rohbau-Torso würde mindestens 3-4 weitere Jahre vor sich hin gammeln.

Dass Herr Tschentscher auch nur ansatzweise eine Flexibilität in Hinblick auf einen möglichen geänderten Entwurf des Elbtowers äußert, ist tatsächlich neu. Bisher ist immer sehr streng betont worden, dass es den Elbtower nur in seiner ursprünglich geplanten Form geben kann.

Eine finanzielle Beteiligung der Stadt ist in vielerlei Hinsicht problematisch. Gleichzeitig kann man Herrn Kühne sicherlich in dem Punkt zustimmen, dass das Signal der Stadt sich finanziell zu beteiligen, sich sicherlich nicht abschreckend auf potentielle Investoren auswirkt.

Der Spiegel-Artikel vom 19.7. ist gut recherchiert und spricht ein wesentliches Problem an, das der Elbtower zur Zeit zu haben scheint: Es gibt keine Mieter, bzw. sind alle wichtigen Büromieter mittlerweile abgesprungen.

Daneben schreibt der Spiegel, dass auch das geplante "Konsortium" von Herrn Becken bis jetzt noch nicht zu Stande gekommen ist und - entgegen früherer Informationen - ein Angebot erst im September abgegeben werden soll. Diese "Spur" zur Rettung des Elbtowers scheint aus meiner Sicht also doch eher kalt zu sein.

Eine von Herrn Kühne geforderte großflächige Anmietung der Stadt von Flächen im Elbtower zu marktüblichen Konditionen wäre dennoch aus Haushaltssicht geradezu "verschwenderisch" und politisch kaum zu rechtfertigen. Daneben müssten allerhand Bauleistungen in aufwändigen Vergabeverfahren neu ausgeschrieben werden, wenn die öffentliche Hand mit dem Elbtower plötzlich beabsichtigt, neue, eigens zu mietende Flächen zu beschaffen.

Es bleibt also ziemlich kompliziert. Ein positives Signal ist sicherlich, dass es noch andere Interessenten gibt. Mal schauen was die nächsten Wochen bringen.

Zitat von Der Kritiker

Also ich lese heute zum ersten Mal (und zwar nicht nur in der MoPo), dass der Senat Änderungen an der Planung oder gar ein neues B-Plan in Aussicht stellt.

Du verdrehst hier weiterhin die Tatsachen und kehrst eigennützig die 'Beweislast' um.

Wie gesagt: der Standpunkt des Senats war immer der selbe und es gab / gibt keinerlei Änderungen.

Zum Mitschreiben:

Normalerweise (auch in der Hafencity) gibt es einen B-Plan, bzw B-Pläne für bestimmte Bereiche. Dann gibt es innerhalb der Festsetzungen des B-Plans Wettbewerbe, anschließend Anhandgaben der Baufelder, später Bau und Grundstücksverkauf.

Im Fall des Elbtowers war das NICHT so. Er gab einen kombinierten Konzept- / Investoren- / Architektur-Wettbewerb. Der B-Plan wurde dann sehr sehr eng um den Siegerentwurf des Wettbewerbs 'herum' erlassen.

Kurz: Anders als bei 'normalen' B-Plänen ist es hier (praktisch) unmöglich innerhalb des Planrechts etwas anderes zu bauen als DEN Elbtower. Auch nicht EINEN anderen Elbtower.

Die Stadt hat (zum hundertsten Male) immer schon gesagt:

1.) kein finanzielles Engagement der Stadt

2.) Es muss innerhalb des B-Plans gebaut werden oder (erstmal garnicht).

3) im Falle eines Scheiterns des Projekts wäre die Konsequenz, dass es zwangsläufig irgendwann ein neues B-Plan Verfahren geben MUSS.

Kleinere Veränderungen und Anpassungen des Baus sind grundsätzlich immer möglich- sofern sie im Rahmen des bestehenden Baurechts zulässig sind und in Abstimmung von Stadt, Architekten und Investor geschehen. Das ist nichts Neues.

All das stand vom ersten Tag an so fest, noch bevor der Bau begonnen hat. Aus der Tatsache, daß der Bürgermeister den Sachstand darstellt wie er ist, abzuleiten, es hätte eine Veränderung gegeben ist falsch.