Ich sehe allein zwei gut erhaltene Gründerzeitgebäude im Abriss. Wenn das "alles andere als erhaltenswert" ist, umso besser für Hamburg. Nur hab ich da so meine Zweifel.
Sternbrücke - Abriss und Neubau [in Planung]
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oder gibt es ganz offensichtliche gründe weshalb das schon früh verworfen wurde?
Weil man sich mit einer Stuetze in der Mitte eines Kreisverkehrs unnoetiger- und unsinnigerweise fuer die naechtsen 100 Jahre festlegen wuerde was alles dort NICHT moeglich waere und die verbleibenden Optionen der Verkehrsfuehrung sehr beschraenkt waeren.
So koennte zum Beispiel niemals eine Stadtbahn / Strassenbahn gebaut werden falls die naechste Generation das mal wollte.
Ausserdem muesste ein leistungsfaehiger Kreisverkehr so gross sein, dass man deutlich mehr Bauten Abreissen muesste. Ein kleiner Blumenkuebel um den man herumkurvt wuerde wohl kaum reichen.
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Da muss man schon sehr "außenstehend" sein. Der Brückenneubau ist unerläßlich und die Häuser alles Andere als erhaltenswert.
Die Schönheit einer Stadt zeigt sich nicht nur an großen Sehenswürdigkeiten, es zeichnet sich aus im Gesamtbild. Die beiden Häuser mögen (noch) beliebig wirken, aber der Ort war belebt und die Häuser hätten nach einer Sanierung wahrscheinlich einen sehr guten Eindruck gemacht und der Ecke weiterhin Identität gegeben.
Hamburg bricht mMn leider zu oft erhaltenswerte Strukturen ab und ersetzt es durch beliebige Bauten.
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Da muss man schon sehr "außenstehend" sein. Der Brückenneubau ist unerläßlich und die Häuser alles Andere als erhaltenswert.
Ich bin "lebenslänglich Hamburger", regelmäßiger Nutzer dieser Kreuzung, und auch einfach nur entsetzt und traurig.
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Mich erscreckt eher das Ausmaß an Realitätsverweigerung und Sozialromantik hier im Forum. Dieses Deutschland ist längst in eine intellektuelle Lähmung verfallen in der KEIN wichtiges Thema mehr angegangen werden kann, ohne dass kleine Minderheiten den Weltuntergang herbeibeschwören und in den 'Krieg' (also zB vor Gericht) ziehen.
Sternbrücke... Elbtower... Überseequartier... Schanzenbrücke... City-Hof... Bahnhof Altona/Diebsteich... Koehlbrandbrücke... A26-Ost... Elbvertiefung... West-Erweiterung Containerterminal... etc.
Es geht hier um ein Infrastrukturbauvorhaben von DEUTSCHLANDWEITER Bedeutung und dennoch werden Krokodilstränen wegen einer handvoll rotter Altbauten mit einem Dönerladen vergossen.
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Nein, Midas .
Du wirfst völlig verschiedene Projekte in einem Topf. Der Elbtower zum Beispiel ist ein echtes Zukunftsprojekt mit hoher Symbolkraft für den Standort Hamburg - an dem habe ich absolut nichts auszusetzen.
Mit dem Sternbrücken-Abriss und -Neubau hingegen wird eine der gravierendsten städtebaulichen Fehlentscheidungen Hamburg, nähmlich die, sich mit dem Straßenstrang B4 inkl. "Ost-West"Straße Fernverkehr mitten ins Stadtzentrum zu holen, zementiert. Nebenbei wird ein interessantes historisch gewachsenes städtebauliches Ensemble - das war diese Ecke allemal - unwiderbringlich zerstört und eine weitläufige Ödnis erschaffen.
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Mit dem Sternbrücken-Abriss und -Neubau hingegen wird eine der gravierendsten städtebaulichen Fehlentscheidungen Hamburg, nähmlich die, sich mit dem Straßenstrang B4 inkl. "Ost-West"Straße Fernverkehr mitten ins Stadtzentrum zu holen, zementiert.
Du kannst natürlich gerne Meinungen und Vorlieben haben die so bunt, individuell (und ggf so abwegig) sein dürfen wie du möchtest. Allerdings gibt es neben der Meinungswelt noch eine Faktenwelt und die sollte man fairerweise nicht komplett vermischen.
Deine Aussage, dass die neue Brücke die städtebauliche Fehlleistung einer Ost-West B4 quer durch Hamburg 'zementiert' ist schlicht unsachlich und nachweislich falsch. Du fällst da auf Propaganda der diversen Initiativen herein und verbreitest diesen Unsinn auch noch weiter.
Die Brücke wird für den BAHN-Verkehr dringend gebraucht und nicht für den AUTO-Verkehr.
Das Gegenteil zu behaupten ist schlichtweg unseriös und es ist ein beliebter 'Trick' der lokalen Initiativen, die es leider mit der Wahrheit oft nicht so genau nehmen.
Der Bedarf leitet sich aus dem prognostizieren Bahnverkehr nach 2040 ab, aus der kalkulieren Restlebensdauer des Bestands, aus der Tasche dass die Fernbahn viergleisig ausgebaut wird, aus den Herausforderungen der Baulogistik, aus den notwendigen Eingriffen in Rechte Dritter, aus emissionsschutzrechlichen Erwägungen, etc.
Alles andere ist 'Propaganda'. Es ist nebenbei ironisch, dass alle möglichen konservativen Autofahrerparteien und -organisationen unseren GRÜNEN Hamburger Verkehrssenator als 'PKW-Hasser' , 'Agenten der bösen Fahrradlobby' und 'Öko-Spinner' darstellen... aber die Sternbrücken-Ini uns ernsthaft glauben lassen möchte er arbeite an einem 'Geheimplan Auto'.
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Bildupdate von heute mittag:
Bild: ich
Bild: ich
Bild: ich
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Midas - keine Propaganda.
Der hier noch bestehende Straßenengpass wird beseitigt, das ist Fakt. Dass dies nicht der einzige Grund und wohl auch nicht der ausschlaggebende für die Maßnahme ist, ist richtig - es ändert aber nichts an der Tatsache, dass eben auch der Flaschenhals der B4 verschwindet. Diese Kapazitätserweiterung wird weiteren Verkehr nach Hamburg hineinziehen.
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Das mit dem 'Verkehr in die Stadt hineinziehen' ist nichts weiter als von dir gebetsmühlenartig wiederholte 'Propaganda' der diversen Initiativen, denn...
1.) Es ist noch in keiner Weise festgelegt wie der Straßenraum unter der Brücke aufgeteilt wird. Wenn es nach dem aktuellen Verkehrssenator ginge würde man gern dem motorisierten Individualverkehr eine der zwei Spuren wegnehmen und eine exklusive ÖPNV-und Fahrradspur pro Richtung schaffen.
Von 1992 bis 2002 waren dort übrigens schon Busspuren. Diese wurden 2002 ausgerechnet auf Anweisung des damaligen Verkehrssenators Mario Mettbach von der Schill-Partei zurückgebaut - seitdem ist der Zustand mehr oder weniger unverändert. Schill wurde damals explizit auf den Themen 'Innere Sicherheit stärken' und 'freie Fahrt für Autofahrer in Hamburg' gewählt und stellte mit der ebenfalls recht autofreundlichen CDU unter Ole von Beust die Regierung.
Die Grünen würden gerne nach Fertigstellung der neuen Brücke zu einem Zustand mit mehr Platz für Radfahrer und Busse zurückkehren.
Zu behaupten, dass eine neue BAHN-Brücke absehbar mehr AUTO-Verkehr in did Stadt ziehen würde ist mehr als durchsichtige Propaganda der Initiativen.
2) ...ist es unlauter bewusst zu ignorieren, dass der heutige Zustand für viele Verkehrsteilnehmer lebensgefährlich ist. Durch die unklare Spurführung und die wild im Raum stehenden Pfeiler kommt es regelmäßig zu Unfällen und Beinahe-Unfällen. Das endet für die Autofahrer dann mit Blechschaden. Für Radfahrer und Fußgänger endet es möglicherweise mit Verletzung oder Tod. Für die Bahn endet es dann mit dem berühmten 'Brückenanfahrschaden' stamt temporärer Sperrung, Streckensperrung, Zugumleitung oder Langsamfahrstelle.
Die Raumaufweitung unter der Brücke gilt im Wesentlichen der besseren TRENNUNG der Verkehre, der besseren Einsichtbarkeit der Kreuzung und insgesamt der Sicherheit. Sie gilt NICHT der Steigerung der Durchlassfähigkeit - ausser ggf für Busse auf einer separaten Busspur.
Kurz: Was du betreibst ist - wie leider oft - Desinformation und Meinungsmache anstelle von Informationen.
Wenn dir persönlich das Bauwerk nicht gefällt, dann sagt das doch einfach. Ist ja dein gutes Recht. Aber warum ständig Dinge behaupten dir nicht stimmen oder die du in einen falschen, irreführenden Kontext setzt?
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Ich habe doch bereits mehrfach klar gesagt, dass ich das Bauwerk grausam finde, und den Verlust der Altbauten bedaure.
Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass hier zusätzlich auch noch ein relevanter Engpass für den Straßenverkehr beseitigt wird.
Dass der jetzige Zustand Unfälle provoziert und ungünstig für Radler ist, ist korrekt, wäre aber durch eine bereinigte Spurführung (- eine Fahrbahn pro Richtung im gesamten verengten Altbauabschnitt der Stresemannstraße, + Temp 30) vermeidbar.
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Das ist uebrigens die aktuelle Verkehrsfuehrung unter der Bruecke:
Bild: Landesbetrieb Straßen, Brücken und Gewässer
Die Planungsziele fuer den Umbau beschreibt die Stadt wie folgt:
Ziel ist es, Potentiale der Mobilitätswende zu heben, den heute in weiten Teilen mangelhaften und sanierungsbedürftigen Straßenraum ganzheitlich aufzuwerten, den Anforderungen an eine moderne, urbane Infrastruktur gerecht zu werden und somit die Sicherheit und den Komfort für alle Verkehrsteilnehmenden maßgeblich zu erhöhen.
Neben einer eigenen Führung des Radverkehrs geht es dabei vor allem um einen barrierefreien und sicheren Fußverkehr sowie die Optimierung der Fahrwege und Haltestellen für die Buslinien (Busbevorrechtigung) auf einer der am stärksten frequentierten Busachsen der Stadt: Insgesamt passieren derzeit über 50 Busse (Linien M3, X3 und 15) die Kreuzung Stresemannstraße/Max-Brauer-Allee unterhalb der Sternbrücke.
Im Zuge des Hamburg-Taktes wird durch die neuen Linien M1 und X1 mit einem deutlichen Zuwachs der Busverkehre in diesem Bereich gerechnet (über 80 Busse stündlich).
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das stimmt schon, dass der verzicht auf stützen jetzt oder in zukunft den platz für mehr verkehr freihalten soll und dadurch entsteht erst die notwendigkeit für eine dermaßen überdimensionierte brücke und verfüllte widerlager welche die zukünftige wiederansiedlung von leben an diesem ort beinahe unmöglich machen.
stützen könnten auch bedacht platziert werden um z.b. die radspur sogar baulich von der straße zu trennen o.ä. , da ist noch viel spielraum wenn man diesen beteiligungsprozess geöffnet hätte und nicht darauf besteht, die möglichkeit auf eine erhöhung des verkerhrsaufkommens in einer ungewissen zukunft offen zu halten
ja, die brücke ist ein wichtiger knotenpunkt für den gesamten bahnverkehr norddeutschlands und mit der alten brücke muss mittelfristig etwas passieren und nein, ich unterstelle herrn tjarks nicht für den MIV zu lobbyieren, aber die art und weise wie rücksichtslos die deutsche bahn und der senat mit einem, doch für viele menschen sehr wichtigen ort umgehen und wie wenig aufrichtiges interesse da war, den betroffenen seiten zuzuhören und eine gemeinsame lösung zu erarbeiten kann und sollte meiner meinung nach stark kritisiert werden.
was wir jetzt haben ist eine hoch-emotionalisierte anwohnerschaft und initiativen, ein club- und (sub-)kultursterben in hamburg von extremen ausmaß, aber wenigstens einen stützenfreien raum unter der brücke um vielleicht in 5, vielleicht in 50 jahren die möglichkeit offen zu halten die straße doch zu verbreitern
und wie gesagt, ja, die anwohnerschaft ist emotional und genervt und versucht mit den wenigen noch verbleibenden mitteln zu retten was noch geht, was die prozesse verzögert und evtl. mehrkosten verursacht, aber Midas , ich finde deine sichtweise auch sehr blind und einseitig der "propaganda" der seite der bahn und konsorten folgend
- die wahrheit liegt, wie so oft, wahrscheinlich irgendwo in der mitte, nur leider scheint keine seite bereit auf die andere zu zu gehen - und für mich liegt der übeltäter im (auch durch corona verschuldeten) intransparenten planungs- und beteiligungsprozess und kompromisslosen fortschritt-um-jeden-preis-mentalität der bahn, des senats und leuten wie dir die diese verteidigen -
...für mich liegt der übeltäter im (auch durch corona verschuldeten) intransparenten planungs- und beteiligungsprozess und kompromisslosen fortschritt-um-jeden-preis-mentalität der bahn, des senats und leuten wie dir die diese verteidigen
Der Planungsprozess war sehr ausführlich und komplett transparent. Ihr (also die handvoll Gegner die jetzt so laut schreien) war schlicht nur zu faul oder zu desinteressiert sich frühzeitig daran zu beteiligen.
Im Gegensatz zu irgendwelchen selbsternannten Experten von irgendwelchen Initiativen, die natürlich gern alles behaupten was ihnen irgendwie in den Kram passt, muss sich der Vorhabenträger der eine Planfeststellung anstrebt ausserdem an messbare und nachvollziehbare Tatsachen (bzw. Berechnungen, Prognosen und Gutachten) halten. Immerhin werden die Pläne umfangreich durch die Genehmigungsbehörde - und oft notgedrungen auch durch die Gerichte - überprüft.
Man kann auf die 'Argumente' der Initiativen zudem nicht eingehen, weil es eben keine Argumente sind, sondern meist Augenwischereien und Wunschdenken. Nur fällt es natürlich immer leichter zu behaupten 'Meine Argumente wurden nicht gehört', als sich einzugestehen, dass man zwar reichlich Meinung hatte, aber keine Sachargumente die je einer Überprüfung standhielten.
Bestes Beispiel sind die angeblich besseren Alternativentwürfe für die Brücke, die (siehe weiter oben im Thread) ja nicht mal die einfachsten ingenieurtechnischen und baustatischen Bedingungen erfüllten.
Was in Wahrheit hinter dem Protest steckt, ist doch, dass sich hier ein kleines Häufchen von eher 'alternativ' orientieren Schanzenbewohnern für den Nabel der Welt hält und nicht begreifen kann warum ihre privaten Wünsche und Befindlichkeiten nicht der zentrale Angelpunkt der Planung sind.
Sagte ich DER Planung? Entschuldigung, ich meinte JEDER Planung:
Darum wird in den Schanze eben alles zum Drama stilisiert. Messe: Schweinestaat! Hotel im Wasserturm: Untergang des Abendlandes! Paulihaus: Widerstand organisieren! Rindermarkthalle: Nieder mit dem Scheiß-Kommerz! Bunkeraufstockung: Mega-Drama! Polizeiwache im Millerntor: Drecksbullen! Neue Flora: Scheißtouris.
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Der Planungsprozess war sehr ausführlich und komplett transparent.
Genau! Prozess!
Auf einmal gab es die Visualisierung der "Monster"-Brücke und damit vollendete Tatsachen.Danach wurde die Optik noch etwas geschönt und das war es. Toller Prozess!
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^^ Wie gesagt: Man haette sich durchaus informieren koennen.
Aber vielleicht habe ich mir die diversen Veranstaltungen auf denen ich war (oder die zum Teil aufgrund der damals geltenden Corona-Verordnungen nur online durchgefuehrt werden konnten) auch nur eingebildet. Das kann natuerlich sein...
Wahrscheinlich hast du doch Recht. Den langwierigen und mehrstufigen Planungsprozess hat es nie gegeben und die Bahn hat ihn sich, aehnlich wie die NASA damals die Mondlandung, nur reuckwirkend ausgedacht. Insegsamt ist das alles Teil der groessen Weltverschwoerung um aus bisher noch unbekannten Gruenden eine voellig unnoetige Bruecke in das Schanzenviertel zu bauen. Dem sollte man mal nachgehen.
Das ist objektiv betrachtet natuerlich viel wahrscheinlicher als alle anderen denkbaren Optionen: Zum Beispeiel, dass der geneigte Schanzenbewohner am Samstagmittag lieber noch im Bett gelegen hat, statt zu einer dreistuendigen Anhoerung und Plandiskussion irgendwo im Bezirksamt zu gehen oder so. Das halte ich fuer komplett ausgeschlossen...
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niemand spricht von einer weltverschwörung, Midas hör bitte auf allen, die eine andere meinung haben, die worte zu verdrehen oder für dumm zu verkaufen.
fakt ist, dass sowohl die auslöschung des vorhandenen kulturortes, als auch der bau dieser mMn. überdimensionierten brücke ein riesen einschnitt in die Nachbarschaft, sowie die kulturlandschaft hamburgs ist, und dass der bahn und dem senat dieser einschnitt um jeden preis dem größeren ziel der infrastruktursanierung (und dabei auch der kosteneinsparung) unterordnen.aber der schaden, der auf dem weg angerichtet wird hinterlässt verletzungen und narben, und es hätte auch anders laufen können
außerdem gibt es viele menschen, für die die teilnahme am beteiligungsprozess entweder nicht möglich ist, die davon zu spät mitbekommen haben oder die vielleicht nicht mitmachen wollten, da von seiten der bahn und des senats die entscheidung hier eine solche brücke zu bauen bereits feststand (unterstelle ich - oder hast du das gefühl bei den beteiligungsmeetings irgendwie einen einfluss darauf gehabt zu haben?)
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Es geht hier um ein Infrastrukturbauvorhaben von DEUTSCHLANDWEITER Bedeutung und dennoch werden Krokodilstränen wegen einer handvoll rotter Altbauten mit einem Dönerladen vergossen.
Niemand bestreitet, dass die Eisenbahnbrücke eine große Bedeutung im Eisenbahn-Netz hat und erneuert werden muss. Aber: man hätte sie theoretisch auch mit kleinen Änderungen als fast exakten (bautechnisch modern ausgeführten) Ersatzneubau erstellen können (etwas breiter, die Gleismittenabstände und Sicherheitsräume haben sich geändert). Und die richtige Konsequenz daraus wäre gewesen, den Verkehrsraum für den MIV unter der Brücke massiv einzuschränken und auf die ÖPNV und Fahrrad/Fußwegenutzung zu optimieren.
Zu behaupten, dass eine neue BAHN-Brücke absehbar mehr AUTO-Verkehr in did Stadt ziehen würde ist mehr als durchsichtige Propaganda der Initiativen.
Nein, das lernt man im Studiengang Verkehrsplanung recht bald nach dem 1. Semester. Je geringer die Netzwiderstände sind, desto mehr Verkehr fließt. Dass die Sternbrücke Verkehr "in die Stadt" zieht ist sicherlich übertrieben, aber das sie Verkehr in die Gegend der Sternbrücke zieht (bzw. nicht hilft zu vermeiden) ist vermutlich mit jedem Verkehrsumlegungsmodell belegbar - und würde Dir jeder Verkehrsplaner sofort unterschreiben.
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Nein, das lernt man im Studiengang Verkehrsplanung recht bald nach dem 1. Semester. Je geringer die Netzwiderstände (....) und würde Dir jeder Verkehrsplaner sofort unterschreiben.
Und im zweiten Semester lernt man dann stringent und logisch zu argumentieren und keine voreiligen Schlüsse aus 'Tatsachen' zu ziehen die sich am Ende als 'Fake News' herausstellen.
Wie schon gesagt, aber ich wiederhole mich gerne damit sich nicht jeder durch den ganzen Thread arbeiten muss um die Fakenlage nachzulesen:
Es steht noch gar nicht fest wie der Straßenraum unter der Brücke aussehen soll. Von daher kann auch kein Verkehrsplaner mir irgendetwas 'unterschreiben' ohne Ausflüge ins Reich der Phantasie zu machen.
Die Tendenz der 'Planung' geht bislang dahin, den Straßenraum dergestalt neu aufzuteilen, dass zukünftig der motorisierte Individualverkehr weniger Raum bekommt und Busse,Fußgänger und Radfahrer mehr Raum bekommen. Dazu wird es wohl auch kommen, sofern SPD und Grüne bei der nächsten Bürgerschaftswahl die Regierungsmehrheit behalten.
Die Bauart der Brücke und die Gestaltung des Verkehrsraums darunter sind getrennt zu betrachten. Die Straße und ihre Gestaltung sind auch nicht Teil der Planfeststellung.
Die angebliche Kausalität 'die neue Form der Brücke X bringt automatisch die neue Straßenlösung Y und somit mehr Verkehr' ist ein falsches Narrativ das von diversen Initiativen gezielt bedient wird. Ziel ist es den Autoverkehr zum Thema zu machen und somit künstlichein Kontra-Argument zu konstruieren.
Das ist übrigens der Punkt an dem sich dieser Thread und der Köhlbrandbrücken-Thread Inhaltlich überschneiden:
Wenn wir in Hamburg zukünftig weniger Durchgangsverkehr in der inneren Stadt wollen (langfristig: Rückbau Stresemannstraße, Rückbau Ost-West-Straße'), dann brauchen wir zwei leistungsfähige Verbindungen zwischen der A1 und der A7: nämlich die A26 Ost und die Köhlbrandbrücke.
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Das Oberverwaltungsgericht Hamburg hat einen Eilantrag gegen den Neubau abgelehnt. Die Bahn darf also weiter bauen wie geplant. Links folgen sobald die Medien das aufgegriffen haben.
Edit
NDR: Die vorbereitenden Maßnahmen zum umstrittenen Neubau der Sternbrücke in Hamburg können fortgesetzt werden. Ein Eilantrag der Gegnerinnen und Gegner des Projekts gegen den Planfeststellungsbeschluss ist vom Hamburgischen Oberverwaltungsgericht abgelehnt worden.