Bahnhof Diebsteich + Thyssen Krupp Areal [im Bau]

Ich halte den Standort auch für eine Fehlentscheidung. Mit einem Tunnel von südlich der Elbe kommend hätte man aus dem Altonaer Bahnhof einen Durchgangsbahnhof machen können. Ein zweiter Grossbahnhof hätte den Hbf. weitaus mehr entlasten können, als jeder neue S-Bahntunnel es jemals könnte. Man hätte den Verkehr dann auf beide Bahnhöfe aufteilen können. Das Umsteigen von Reisenden zwischen den beiden Bahnhöfen wäre dank des schon vorhandenen S-Bahntunnels auch kein Problem gewesen. In anderen Millionenstädten geht sowas auch. Stattdessen wird der ganze Verkehr weiterhin durch ein Nadelöhr gepresst.

Übrigens wollen wir für morgen um 14 Uhr mal das Beste hoffen ... (Anspielung nur für Insider.)

Zitat von HelgeK

Künftig wird man 2 mal Umsteigen müssen, wenn man aus Richtung Norden nach Hamburg kommt, und mit der S1 oder der (noch in der Konzeptphase befindlichen) Luruper S-Bahn in den Hamburger Westen möchte. Eine planerische "Meisterleistung" der Deutschen Bahn und der Hamburger

Es wurde in diesem Forum (und ausserhalb) mindestens zehn mal detailliert dargelegt, dass solche Aussagen entweder...

> kompletter Unsinn

oder

> konstruierte Fälle sind, die circa 1% der Reisenden betreffen und die durch Vorteile für einen weitaus größeren Teil der Reisenden in der Summe deutlich überkompensiert werden.

Vom städtebaulichen Potenzial das durch die Verlegung entsteht ganz zu schweigen. Auch die höhere Betriebs-Stabilität... egal

Allerdings glaube ich, diejenigen, die dass zehnmal gekonnt ignorieren, würden auch die elfte Erkältung ausblenden, weil sie nicht ins eigene Narrativ paßt. Von daher schenke ich mir das.

Zitat von Midas

Es würde in diesem Forum (und ausserhalb) mindestens zehn mal detailliert dargelegt, dass solche Aussagen entweder...

> kompletter Unsinn

Ich lerne gerne dazu! Wie oft muss besagter Reisender aus Richtung Norden künftig umsteigen, um nach Blankenese/Wedel zu gelangen?

Wenn meine These "2mal" (Diebsteich + Altona) kompletter Unsinn ist, was stimmt denn dann?

Zitat von Midas

Allerdings glaube ich, diejenigen, die dass zehnmal gekonnt ignorieren, würden auch die elfte Erkältung ausblenden, weil sie nicht ins eigene Narrativ paßt. Von daher schenke ich mir das.

^^

Siehe hier. Ansonsten steht dir die Suchfunktion im DAF zur freien Verfuegung. Danke.

Also nur heisse Luft. „Danke“.

Bliebe noch zu erwähnen, dass es auch für die aus Süden anreisenden Passagiere für besagten Einzugsbereich westlich Altona nicht besser aussieht: Diese Fahrgäste werden künftig im ohnehin völlig überlasteten HBF in die S1 umsteigen und den City-Tunnel längsjuckeln müssen, wenn sie einen 2fachen Umstieg vermeiden möchten.

Ich sehe es ähnlich wie Midas, die Verlegung des Bahnhofes Altona macht aus verschiedenen Gründen Sinn. Altona wird zwar betrieblich von vielen Zügen als Endbahnhof genutzt, was auf den ersten Blick gut zu einem Kopfbahnhof passt. Doch die meisten Züge fahren von dort ins Betriebswerk.

Zudem finde ich, das wir in Hamburg den Platz, den die Bahngleise einnehmen gut gebrauchen können, um der wachsenden Stadt Räume zu geben.

Doch leider endet da das Positive, wie Helge geschrieben hat gibt es mit dem geplanten Bahnhof Verschlechterungen bei der Anbindung an den neuen Fern/Regionalbahnhof, da die S-Bahnen nunmal nicht mehr aus vier Richtungen den Bahnhof erreichen (Blankenese/Landungsbrücken/Sternschanze/Elbgaustraße) sondern nur noch aus drei. Das ist auf dem Papier ein Nachteil den man so benennen muss! Und wo bis heute keine gute Alternative aufgezeigt wird, wodurch ich glaube das viele nicht mitgenommen werden. Doch aus meiner Perspektive überwiegen die Vorteile, wenn der Bahnhof vernünftig geplant worden wäre.

Denn Planungstechnisch ist bei der Neuplanung so ziemlich alles schiefgelaufen. Da ist das aktuell offensichtliches Dilemma mit dem Verbindungsbahntunnel, der aus meiner Sicht Notwendig für den Knoten Hamburg ist.

Der Zugangstunnel der gefühlte 3 Meter(sind Wahrscheinlich 5-6m)breit ist...

Ein S-Bahnsteig...., denn um den neuen Bahnhof eine gute Anschluss Situation zu geben sollte die S4 bis zum neuen Fernbahnhof verlängert werden, doch 2-Linien und eine die Aussetzt an einem Bahnsteig.... soll wie funktionieren? Da ist kein Puffer, es hätten dort von Anfang an 4 S-Bahngleise geplant werden müssen, um auch eine Pufferzone zu haben.

Ich finde zudem die Ortswahl, ein großes Problem, da sich dort kein neuer Kern um den Bahnhof bilden kann, wie es in Wien möglich war. Durch die LAge am Firiedhof und am sehr unattraktiven Gleisdreieck.

Ich finde es hätte von Anfang an ein neuer Knoten Bahnhof im Bereich des Briefverteilzentrums geplant werden sollen, mit Flächen direkt um den Bahnhof herum, die für ein neues Quatier bebautwerden können, zudem wäre durch den Wegfall es Gleisdreieck eine direkte und gute Verbindung zum bestehenden Altona-Kern möglich.... Auch wenn das Projekt mehr geld gekostet hätte...Aber das bleibt wohl leider Wunschdenken...

Zitat von Orakel

Immerhin konnten Bahnsteigdächer vom Typ "Zwiesel" abgewendet werden, welche meines Wissens nach ursprünglich vorgesehen waren. Als die Bahn mit Bahnsteigdächern vom Typ "Zwiesel" plante, musste die Stadt bestimmt mächtig schlucken.

Aber der ursprüngliche Wunsch nach einer Bahnsteighalle war angesichts knapper Kassen ohnehin von Anfang an unrealistisch.

Das Bahnsteigdach 'Zwiesel' wäre besser gewesen, aber der Baudirektor (noch der Alte) bestand auf 'Hamburg'. Allerdings hat das nun geplante Dach etliche Nachteile im Betrieb. Zum Beispiel ragt das wartungs- und reinigungsintensive Modell soweit in 'Schutzbereiche', dass man arbeitsrechtlich quasi nichts daran reinigen oder reparieren kann, ohne den Fahrstrom der Bahn komplett abzuschalten.

Eine (kleine) Halle hätte von den Kosten her das Projekt auch nicht gesprengt und zudem für viel mehr Akzeptanz beim Bürger gesorgt.

Das Problem ist viel mehr unser Deutsches Planrecht. In diesem Falle hat der mühsam errungene Planfeststellungsbeschluss sehr viele Details vorweggenommen die sich später als limitierend herausgestellt haben.

Rein faktisch hätte man all diese leicht ändern und verbessern können.

Allerdings wäre dadurch die rechtssichere Planung wieder anfechtbar geworden.

Das ist die Ironie der Planung: die Gegner, die gegen das Projekt klagen, verhindern einen besseren Bahnhof weil jeder der Sinn und Verstand hat (leider) jedwede Änderungen (Verbesserungen) ablehnen muss. Warum? Weil nachträgliche Änderungen das Ganze Konstrukt erneut anfechtbar machen würden mit den üblichen Folgen: Rechtsstreit, jahrelanger Stillstand, Kostenexplosion, politisches Drama.

Das stimmt sicher alles. Mir ist aber nicht bekannt, dass zwecks Reparatur der Bahnsteigdächer von gmp im Hauptbahnhof schon mal der Fahrstrom abgeschaltet werden musste.

Eine kleine Bahnsteighalle hätte natürlich eine grössere Akzeptanz gehabt. Anders als mit Büroflächen lässt sich mit sowas allerdings keine Gewinne generieren und sorgt immer für vermeidbare Mehrkosten. Und die Lage des Bahnhofs rechtfertigt solche einfach nicht. In Dortmund war nach dem UFO ja auch mal eine kleine Querhalle geplant, welche dann auch gescheitert ist. In Hannover hingegen lässt sich sowas deshalb schon kaum realisieren weil, der Bahnhof unter laufenden Betrieb umgebaut werden muss. Und da muss ich ehrlich sagen, dass beim Hbf. in Hannover eine Bahnsteighalle sehr viel mehr Sinn machen würde als in Altona, weil der Bahnhof dann doch weitaus stärker frequentiert ist. Es gibt ja auch noch andere Städte. Da muss man in Hamburg auch mal die Kirche im Dorf lassen.

Zitat von Midas

Es wurde in diesem Forum (und ausserhalb) mindestens zehn mal detailliert dargelegt, dass solche Aussagen entweder...

konstruierte Fälle sind, die circa 1% der Reisenden betreffen

Stimmt, diese Meinung hast Du schon damals vertreten.

Aber es ist lediglich Deine Meinung. Es gab im SPON eine entsprechden Artikel, dass es weit mehr als 1% sind, von Dir aber diskreditiert und abgetan wurde.

Ich hatte damals die Meinung vertreten, dass zwei S-Bahn-Gleise zu wenig sind. Das wurde ja inzwischen korrigiert soweit ich das mitbekommen habe.

Und was Vernetzungen und Umsteigemöglichkeiten angeht, gerade zwischen S- und U-Bahn, sind die heutigen Planungen in Hamburg in der Tat ein Trauerspiel. Im Osten die fehlende Möglichkeit von der S1 in die U5 umzusteigen und im Westen fährt die U5 am neuen Fernbahnhof vorbei, genau wie die S1 und später die S6.

So wird die eigentlich positive Verlegung des Fernbahnhofs für viele Reisende mit Ursprung oder Ziel im Hamburger Westen zu einer deutlichen Verschlechteung der Situation führen. Zum Ausgleich gibt es dann sicher wieder, Hamburg typisch, einen ganzen Satz neuer Buslinien.

Zitat von nairobi

Stimmt, diese Meinung hast Du schon damals vertreten. Aber es ist lediglich Deine Meinung.

Die Tatsache, dass du und einige andere hier chronisch nicht in der Lage sind (ihre) Meinungen von Tatsachen zu unterscheiden ist ja der Grund warum ich nicht erneut darauf eingehe: Es ist schlicht vergebene Lebensmühe.

> 'Mir gefällt der neue Bahnhof irgendwie nicht' ist eine Meinung.

> 'Mir gefällt der neue Bahnhof ganz toll' ist eine Meinung.

> 'Ich finde Rührei schmeckt besser als Spiegelei' ist eine Meinung

> 'Reise-Beziehungen von Ausgangsort zu Zielort werden durch die Bahnhofsverlegung von Altona nach Diebsteich in der Summe nicht verschlechtert. Verschlechterungen die sich für einzelne Reisende auf seltener nachgefragten Strecken ggf. ergeben, werden auf Basis heutigen Reiseverhaltens, durch Verbesserungen auf häufiger nachgefragten Strecken im Saldo überkompensiert' ist keine Meinung. Solche Aussagen und Zahlen lassen sich messen, berechnen, erheben ubd modellieren.

> 'heute hat es in Hamburg geregnet' ist keine Meinung

Wer zwischen diesen Kategorien nicht klar unterscheiden kann, dem kann ich leider nicht weiterhelfen.

Dann liefer doch Fakten statt Worthülsen.

Die deutliche Mehrheit der Nutzer des Bahnhofs Altona dürfte westlich desselben wohnen oder arbeiten, denn Richtung Osten gibt es bereits in kurzer Distanz bessere Verbindungen zum HBF. Das westliche Einzugsgebiet reicht bis hinter Wedel, während das östliche bereits etwa an der Achse Kieler Straße - Ring 2 enden dürfte. Östlich diese Linie sind der HBF bzw. Dammtor schneller zu erreichen.

Für die Nutzer mit Start- oder Endpunkten westlich des Bahnhofs ergeben sich nunmal offenkundige Nachteile: Entweder ein zusätzlicher Umstieg (Ziel- oder Startpunkte in Nordrichtung) oder Umstieg im überfüllten HBF und längere Fahrzeiten aus oder in Richtung Westen über den Citytunnel (Ziel- oder Startpunkte in Südrichtung).

Zitat von Midas

Solche Aussagen und Zahlen lassen sich messen,

Ganz genau, das hat der Spiegel getan und festgestellt, dass eben nicht selten, sondern ein erheblich Teil ist. Aber das hast Du einfach weggewischt.

Für viele Nutzer des S1 und der neuen Bahnen wird es täglich auf dem Weg zur Arbeit zu spüren sein. Jeden Tag 10 Minuten mehr für eine 5-Stellige Zahl von Nutzern.

Und wenn man auf die Karte schaut, ist das absolut nachvollziehbar und logisch. Wie HelgeK schreibt, die Hauptnutzer wohnen im Westen der Stadt. Für mich als jemand von südlich der Elbe ist das egal, Bergedorfern auch. Also gerade eine der Hauptzielgruppen ist nicht per Bahn angeschlossen, sondern wir wohl per Bus dahin gekarrt.

Aber alle hier irren sich und Du liegst sicher richtig.

Mal ganz unabhängig davon, ob die Planung so sinnvoll ist - hat es irgendeinen Nutzen, diese Frage ständig aufs neue zu diskutieren? Es ist ermüdend zu lesen und bringt keinen Erkenntnisgewinn.

Auch wenn die Parallelen ironisch sind - lasst das im Diskurs nicht zu Hamburgs Stuttgart 21 werden. Es wird nun mal gebaut - das kann man ignorieren, aber es hilft nicht.

^ Diskussionen gehören IMHO zu einem Forum dazu. Du musst die Beiträge doch nicht lesen, wenn es Dich ermüdet.

Unnötiges Vollzitat des Vorposts gelöscht.

Wir haben es ALLE kommen sehen, jetzt ist es 'halb-offiziell':

Der Umzug des Bahnhofs nach Diebsteich soll 2027 kommen. Doch der Bau des Empfangsgebäudes verzögert sich. Die Bahn hält zugleich am Betriebesbeginn 2027 fest. Also wird der neue Bahnhof Diebsteich wohl als Provisorium beginnen.

Grund sind angeblich Aenderungen die durch die neuen Planungen des Verbindungsbahn-Entlastungs-Tunnels (VET) notwendig waeren.

> Abendblatt

Man erinnere sich, dass Dennis Barth, Geschäftsfuehrer vom Diebsteich-Investor Procom, noch letzes Jahr jeden ziemlich deutchlich abgewatscht hat der oeffentlich erklaerte dass, oder auch nur fragte ob der VET ein dickes fettes Problem fuer die Fertigstellung des Hotel-und-Buero Neubaus am DIebsteich sei.

Vielleicht waere der VET auch nochmal eine Moeglichkeit am Diebsteich einige Planungen zu ueberdenken und zu einer besseren Loesung zu kommen. Man muss langsam mal einssehen, dass das aktuell Geplante unter den neuen Begleitumstaenden einfach keinerlei Sinn mehr ergibt.

Lieber zehn Jahre Provisorium am Bahnhof als hundert Jahre Schrott!

Das ist ueberigens ein halbwegs aktueller Stand der Bauarbeiten - vom April 2024:

Bild: Deutsche Bahn (DB Netze)

Man hat es irgendwie kommen sehen ...

Diese inzwischen Jahrzehnte alte Bahnhofsplanung am Diebsteich zeigt ganz deutlich was schief läuft in der deutschen (Schienen-)Infrastrukturplanung.

Planung und Genehmigung brauchen ewig. Die Deutsche Bahn versucht vermeintliche Billig-Lösungen umzusetzen und wird deshalb von der Stadt und Initiativen zurecht angegangen. Bis man sich einigt auf ein angemessenes Bahnhofsgebäudes und zusätzliche Weichen braucht es Wettbewerbe, Gerichtsverfahren ... Und es vergehen wieder einige Jahre.

Und dann, wenn man irgendwann anfangen kann zu bauen, stellt man fest, dass die Rahmenbedingungen ganz andere sind und die Planung veraltet ist.

Meine Hoffnung ist, dass man die Zeit jetzt nutzt, um das Bahnhofsprojekt nochmal gut zu durchdenken. Diebsteich als Standort finde ich weiterhin gut, aber die Anbindung müsste noch verbessert werden.

Lageplan: Der Standort ist (- so, wie derzeit geplant) aus Fahrgastperspektive leider weitgehend sinnfrei, da er die Gründe, überhaupt Altona als Bahnhof zu nutzen und nicht gleich den Hauptbahnhof, außer acht lässt.

Wer aus Richtung Süden anreist und in den Hamburger Westen will, oder umgekehrt aus dem Hamburger Westen kommt und Richtung Süden will, wird künftig den Hauptbahnhof nutzen, um nicht 2mal umsteigen zu müssen. Für die Nordrichtung gilt prinzipiell dasselbe - für tatsächlich Fernreisende mit Gepäck dürfte es entscheidender sein, sich einen Umstieg zu sparen, als einige wenige Minuten Reisezeit. Vorteile bringt der Bahnhof nur für Bewohner eines eng begrenzten Gebietes im unmittelbaren Umfeld und knapp östlich davon.

Die Luruper S-Bahn wird konsequenterweise gleich an Diebsteich "vorbeigeplant".

Die genannten Nachteile des Standortes ließen sich weitgehend beheben, wenn eine neue "S11" aus Richtung Wedel/Blankenese unter Umgehung von Altona von Ottensen aus direkt nach Diebsteich fahren würde, dort einen Richtungswechsel vornehmen würde, um dann weiter Richtung HBF und Ohlsdorf zu fahren. Weiterhin bräuchte die Luruper S-Bahn zwingend einen Haltepunkt Diebsteich. Beides ist aber nicht vorgesehen, ja offenbar noch nicht einmal in der Diskussion.

Was im Hamburger Westen bahntechnisch für Unsummen entsteht, ist ein zusammenhangloses Stückwerk.

Vollkommen korrekt zusammengefasst Helge.

Die S11 hat bis vor kurzem einen Richtungswechesel in Altona gemacht, warum soll das am Diebsteich nicht auch funktionieren, wo der jetzt ja 4 S-Bahngleise bekommen soll? Und die S1 wäre besonders wichtig, denn das ist die Flughafen S-Bahn!

Das man auch die Luruper S-Bahn an am neuen Fernbahnhof vorbei geplant wird ist ebenfalls unverständlich.

So ist der neue Bahnhof nichts Halbes und nichts Ganzes.

^^ Ich gebe jeden Versuch auf, den zum hundertsten Male hier wiederholten Unsinn von nairobi und HelgeK zum Thema Diebsteich zu widerlegen. Das sind alles Milchmaedchenrechnungen und 'gefuehlte Betroffenheiten' die komplett die Tatsachen und die tatsaechlichen Gegebenheiten ignorieren.

Jede halbwegs vernuenftige Untersichung zeigt, dass der Standort am Diebsteich in der Summe (!!!) Vorteile gegenueber dem heutigen Standort bringt...

Die Welt besteht eben nicht nur aus Menschen, die im 500 m Umkreis der S-Bahn-Station Bahrenfeld wohnen und die ihren alten Kaiser Wilhelm wieder haben wollen. Kann man alles upthread nachlesen.

Man muss unterscheiden zwischen 'dem Bahnhof Diebsteich als Idee' und 'der Ausfuehrung'.

Die Idee ist richtig, die Lage ist gut und das Entwicklungspotenzial ueber die naechsten Jahrzehnte ist riesig.

Die Ausfuehrung im Detail, der langwierige Planungsprozess, und die zum Teil unkoordinierten Parallelplanungen sind... verbesserungsbeduerftig.

Aber wer zwischen den beiden Perspektiven nicht unterscheiden kann (oder will), dem ist nicht mehr zu helfen.