U-Bahn/S-Bahn/Tram - Planungen, Konzepte, Ideen

  • Berliner U-Bahn - Planungen, Konzepte, Ideen

    Die ideologisch überfrachtete Abneigung gegen den U-Bahnbau in Berlin schlechthin ist schon bemerkenswert.


    Kosten hin, Kosten her - Ein Berliner Hauptbahnhof, der nicht richtig in das U-Bahn-Netz der Stadt eingebunden ist, bleibt hinsichtlich Verkehrsanbindung ein Witz.


    Die U5-West mit ihrer relativ kurzen Strecke zur Turmstraße ist unerläßlich und nicht durch eine alberne Straßenbahn- oder Buslinie zu ersetzen !


    Wer die räumlichen Verhältnisse des U-Bahnbereiches am Hauptbahnhof kennt, kann es nur als Zumutung empfinden, dort aus- und nach entsprechendem Fußmarsch in eine Bus- oder Straßenbahnlinie umzusteigen.


    Aber was kann man in Berlin schon erwarten.

  • ^ Ich werde jetzt aus Ihrem Post nicht so ganz schlau. Hat man denn den Bau der U5 eingestellt? Ideoligisch überfrachtet? Wo und wann? Bis zur Haltestelle zu laufen, also ca. 3 Minuten ab unterste Ebene, halten Sie für eine Zumutung?


    Vielleicht sollten Sie ihre Erwartungshaltung ein wenig auf Normalmass herunterschrauben.

  • ^ Ich würde sagen, es hat primär finanzielle und wirtschaftliche Gründe, dass derzeit nur sehr wenige U-Bahn-Kilometer gebaut werden. Man könnte auch sagen, in den 60er bis 80er Jahren war der U-Bahn-Bau dergestalt "ideologisch überfrachtet", dass man (im subventionierten Westen Berlins) zulasten kostengünstigerer Lösungen sehr viele U-Bahn-Strecken gebaut hat. Damals war die finanzielle Situation eine ganz andere und zudem wollte man "oben" Platz für den Autoverkehr schaffen. Also eine andere Priorisierung.


    Heute ist die Situation ein völlig andere. Das Geld ist knapp und die verkehrspolitischen Prioritäten haben sich zum Glück auch ein wenig geändert. Wobei ich die Verlängerung der U5 mindestens bis zur Turmstraße durchaus für sinnvoll und auch wünschenswert halte.


    Man kann am Hbf sicher einiges kritisieren, die ÖVPN-Anbindung ist in der Tat verbesserungswürdig und die Lage der Bushaltestellen ist alles andere als optimal. Der U-Bahnhof liegt aber da wo es möglich ist und man kommt (im Rahmen der Dimensionen des Hbf) schnell dorthin. Nur kommt man von dort bisher fast nirgendwo hin. :D Aber das ändert sich ja irgendwann mal.

  • Ich denke wir sollten dankbar sein für jeden Kilometer U Bahn, der in der Vergangenheit gebaut wurde, ob in Berlin oder anderswo.
    Backstein mag teilweise Recht haben was die Gründe betreffen für die damaligen Entscheidungen, aber das wichtigste hat er meiner Meinung nach vergessen.
    Es gab vor allem in den 70gern und 80gern Jahren eine ganz andere Einstellung zu langfristigen Infrastrukturprojekten, die Akzeptanz sowohl was Kosten betreffen als auch die Überzeugung, dass eine Grossstadt modernste technische Einrichtungen benötigt um Mobilität zu gewährleisten. Berlin war vielleicht aufgrund seiner politischen Situation ein Sonderfall, aber prinzipiell trifft das auch für Berlin zu.


    Das Argument diese wurden nur gebaut um Autos freie Fahrt zu ermöglichen ist etwas zu kurz gegriffen. Man war sich sehr wohl bewusst, dass zukünftiger Verkehr allein durch Autos nicht bewältigt werden kann, sondern effiziente und ebenbürtige Transportmittel vorhanden sein müssen. Mit Strassenbahnen oder Bussen sind die Grössenordnungen an Menschen nicht zu bewegen, dazu viel zu langsam und ineffizient und entsprachen auch überhaupt nicht dem Zeitgeist von Moderne. Dies hat sich leider verändert.


    Ich halte es im Gegensatz zu vielen für einen grossen Rückschritt, dass wir heute jeden Strassenbahnkilometer hymnisch feiern, ich denke man verkauft die Leute für dumm, diese Strassenbahnnostalgie zu fördern, Letztendlich wäre in vielen Fällen eine Ubahn wesentlich sinnvoller, aber leider nicht mehr durchsetzbar, weil kommunalpolitisch viel kurzfristiger gedacht wird und sich eine reparierte Schultoilette oder einer Kitaplatz nun mal besser für die Wiederwahl ist und einfach nicht mehr langsfristig gedacht wird.


    Ebenso wird unbewusst mehr und mehr suggeriert eine Stadt sei 'menschlicher', natürlicher und mehr im Einklang mit der Umwelt, wenn man auf Technik, Ubahnen, Tunnel und Ringautobahnen verzichtet. Das entspricht einer unbestimmten Sehnsucht nach Heimeligkeit und Überschaubarkeit in einer komplexer werdenen Umwelt. Das mag etwas irrational klingen, aber ich denke diese Irrationalität bestimmt sehr viele Entscheidungen, die stadtpolitisch gesehen mehr und mehr getroffen werden


    Es ist klar, dass es in Zukunft finanziell gesehen immer schwieriger wird Ubahnen zu bauen, - und die U5 wurde ja nur gebaut weil Berlin die Vorleistungen nicht zurückzahlen wollte, war quasi gegen den Willen der Stadt - . In München wird seit zehn Jahren über die zweite Stammstrecke diskutiert, die Notwendigkeit ist unbestritten aber es ist einfach nicht mehr durchsetzbar.


    Ich halte diese Entwicklung für äusserst deprimierend, ich denke Ubahnen sind mit Abstand die besten Verkehrsmittel, sie sollten sicherlich kein Selbstzweck sein, aber sind nun mal in einem Verbundsystem mit anderen Verkehrsträgern (auch Strassenbahnen) der entscheidende Faktor um schnelle und effiziente Moblitiät in einer modernen und lebenswerten Grossstadt zu gewährleisten.


  • Es gab vor allem in den 70gern und 80gern Jahren eine ganz andere Einstellung zu langfristigen Infrastrukturprojekten, die Akzeptanz sowohl was Kosten betreffen als auch die Überzeugung, dass eine Grossstadt modernste technische Einrichtungen benötigt um Mobilität zu gewährleisten.


    Diese Anforderungen gelten auch weiterhin. Nur treibt jetzt langsam die Indoktrination der Heranwachsenden jener Zeit ihre Blüten und die Vorstellung Fahrrad und Ochsenkarren wären Ausdruck einer modernen urbanen Gesellschaft ist fest verankert.

  • Dem Gesagten von Theseus kann ich nur zustimmen. Die Mentalität hat sich sehr stark gewandelt, von langfristigem Denken hin zur Kurzfristigkeit. Die U-Bahn bietet für jede Metropole unschlagbare Vorteile, nicht umsonst gibt es kaum eine auf der Welt, die nicht ein solches System gebaut hat oder gerade aufbaut. Zwar ist der Bau der Bahnen vergleichsweise teuer, aber der Nutzen in Sachen Mobilität und Schonung des Stadtbildes ist ungleich höher.

  • ^das kann man so pauschal definitiv nicht sagen. Straßenbahnen sind insofern "eierlegende Wollmilchsäue", weil sie viele Vorteile von verschiedenen anderen Verkehrssystemen kombinieren. Dazu ist der Betrieb sowie der Bau billiger als bei allen anderen schienengestützten Verkehrsmitteln, sie ist ebenfalls "elektromobil" (siehe Energiewende, die ja auch im Verkehr stattfinden muss). Damit ist sie aber eher ein Konkurrent für den Bus und den PKW in der "Feinerschließung" der Stadtteile. Sozusagen die feinen Blutgefäße des Stadtorganismus. Eine Metro, ich möchte da nicht weiter in U- und S-Bahn untergliedern, bildet das Rückgrat bzw. die Hauptschlagader, um in der Metapher zu bleiben. Beides ergänzt sich wunderbar. Was definitiv der Vergangenheit angehören sollte, sind übermäßig auto- und busfixierte Verkehrskonzepte. Der Grund, warum U-Bahnbau im Vergleich mit früher relativ stagniert ist übrigens viel einfacher. Die "dicken" Tangenten, die ganz besonders hohen Nutzen und Fahrgastpotential versprechen und quasi jedem augenblicklich einleuchten, die sind einfach längst gebaut worden. Die einzige "U-Bahnstadt" in Deutschland, die hier IMHO noch (ganz gewaltiges) Nachholpotential hätte, wäre Hamburg, wo nur die eine Hälfte der Stadt überhaupt mit der U-Bahn erschlossen ist und an der Elbe bisher immer "Schluss" war (trotzdem hat man dort die Straßenbahn selbst dort abgeschafft, wo keine neue U-Bahn gebaut wurde, so dass dort nun der Bus, mit all seinen Problemen, verkehrt und entsprechend das ÖPNV Angebot schlechter ist als zu Urgroßvaters Zeiten). Wichtiger als die Frage ob U-Bahn oder Straßenbahn ist für mich, dass man sich ganz klar darauf festlegt, die überlegenen schienengebundenen ÖPNV Transportmittel weiter voranzutreiben. Der einzige strukturelle "Nachteil" ist, dass man deren Verlauf nicht so beliebig ändern kann, wie bei Buslinien. Aber da sich auch Städte nicht alle paar Monate komplett umstrukturieren ist das kein echtes Argument (und gilt genauso für die gesamte restliche Infrastruktur, wie Kanal, Wasser, etc.). Der ÖPNV nimmt an diesem "Glaubenskampf" zwischen Untergrund- und Oberflächenbefürwortern nur unnötigen Schaden, die Kapazitäten sollte man sich für den weitaus größeren Kampf gegen die KFZ Lobby sparen.

  • In München kann man sich anschauen, wie man einen Hauptbahnhof in ein U-Bahn-Netz (U1, U2, U4, U5, U7) einbindet.
    Und dieser HbF existierte schon - wurde also nicht wie in Berlin neu in den (märkischen) Sand gesetzt.

  • Das ist doch kein Vergleich! Erstens ist die Siedlungsstruktur Münchens eine ganz andere und die U-Bahn ist fast 70 Jahre jünger.


    Ich bin mir sicher, hätte Nostradamus der alte Pfuscher den Standort des Hauptbahnhofs korrekt vorausgesetzt, es würden heute dort nicht nur 3 S-Bahn-Linien, 10 Buslinien (davon 2 Metro und der TXL) und zukünftig die S21, die verlängerte U5 sowie die Metrotram verkehren sondern noch diverse U-Bahn-Linien.

    Einmal editiert, zuletzt von Neubau () aus folgendem Grund: verflixt noch eins, hab das "dort" verjessen!

  • ^ Genau. In München existierte der HBF lange vor dem Bau der U-Bahn.


    In Berlin gab es zuvor nie einen HBF. Den jetzigen hat man gebaut, nachdem das U-Bahn-Netz längst existierte. Und man hat ihn dorthin gebaut, wo ein komplett neuer Kreuzungs-HBF in diesen Dimensionen und in zentraler Lage platztechnisch überhaupt möglich war.


    Man kann die mangelhafte U-Bahn-Anbindung beklagen und kritisieren. Das mache ich auch. Aber die Argumentation sollte schon stimmen.

  • Berlin brauchte ja auch keinen Hbf und man wäre besser beim alten Namen geblieben, dann hätte man gar nicht erst die mit einem "Hauptbahnhof" verbundene Erwartungshaltung geweckt. Von einem Hbf erwartet man ganz zurecht, dass dort Nah- und Fernverkehr zusammenlaufen. Strukturell sind Zoo und Ostbahnhof viel eher das, was man unter einem Hbf versteht. Aber warum etwas bestehendes und funktionierendes nutzen und fortentwickeln, wenn man für viel Geld halbgare Lösungen und Dauerbaustellen produzieren kann. Willkommen in Berlin..

  • So unterschiedlich kann die Wahrnehmung sein. In meinem Berlin ist der Hbf ziemlich gut angebunden, z.B. wesentlich besser als der Ostbahnhof. Und mit halbgaren Lösungen geben wir uns nicht zufrieden, sondern haben es richtig krachen lassen: ein richtiges Schienenkreuz ist's geworden. Offensichtlich wohnen wir da in zwei verschiedenen Welten ;)

  • Meine Güte Berchen, schalt doch mal einen Gang runter von deinem negativ-Sarkasmus.


    Kaum ein Ossi oder Wessi hätte sich damals auf den Ostbahnhof oder Zoo eingelassen. Die Gelegenheit mit dem Hbf zwischen Ost und West war optimal. Mit der U5 und der Tram Richtung Prenzlauer Berg wird der Hbf ein weiteres Stück gut angebunden. S21 kommt noch hinzu, aber auch schon heute ist die Anbindung gar nicht mal so schlecht, da ich mit jedem Regio auch in Nord-Süd-Richtung in nulkommnix am Hbf von Gesundbrunnen, Südkreuz und co. bin.
    Den Bahnhof Zoo hätte man zdem kaum mit solchen Kapazitäten wie den Hbf ausgebauen können, dann schon eher der Ostbahnhof, welcher bereits mehr Kapazitäten zur Verfügung hatte, welcher aber noch schlechter angebunden ist wie der Hbf, allein schon durch die fehlende Nord-Süd-Achse wie am Hbf.

  • Der Hbf ist auch nicht so schlecht angebunden wie es einige Foristen im Sarkasmus-Wahn hinstellen. Oft geht es dabei doch um das Luxus-Problem das dort "nur" Bus, S-Bahn und (zukünftig Tram und verlängerte) U5 hinfahren statt mehrerer U-Bahn-Linien oder um das "Problem" das nicht "ihr" Bahnhof Zoo der Hauptbahnhof geworden ist.


    Gewiss gibt es auf der Berliner Landkarte einige Gegenden von denen aus der Hauptbahnhof umständlicher zu erreichen ist das von anderen Standorten, aber das ist auch in anderen Städten so. In einer Stadt mit der Fläche von Berlin kann man einfach auch nicht erwarten das man von jedem Fleck aus sofort am Hauptbahnhof ist. Eine Weltreise ist es in keinem Fall, und Platz für mögliche zukünftige Entwicklungen gibt es auch immer noch.


    Zur Anbindung an den Nahverkehr selbst:


    S-Bahn: S7, S75, S5, (künftig zusätzlich S21)
    U-Bahn: U55 (künftig verlängerte U5)
    Tram: (zukünftig) M5 (nach Hohenschönhausen), M8 (nach Ahrensfelde), M10 (nach Warschauer Straße)
    Bus: TXL, M41, M85, N20, N40, 120, 123, 142, 147, 245
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    Quelle: Wikipedia

  • Noch zur mangelhaften U-Bahn-Anbindung: Mit welcher U-Bahn kommt man denn zum Ostbahnhof? Und vom Osten kommt man nur mit der U2 nach Bahnhof Zoo. Und da muß man in Prenzlauer Berg oder Pankow wohnen.


    Will sagen: Sehr viele Berliner werden für die alten Ost- und Westbahnhöfe mindestens einmal umsteigen müssen. Und so ist es auch mit dem jetzigen Hauptbahnhof. Da nützt es wenig, daß der Zoo auch zwei U-Bahn-Anschlüsse hat. Das ist sein einziges Alleinstellungsmerkmal.


    Aber davon abgesehen finde ich es schon etwas provinziell, daß wir in Berlin jetzt einen "Hauptbahnhof" haben. Besonders amüsant für unsere sogenannte Demokratie war ja, daß die Bahn damals feierlich eine Umfrage in der Berliner Morgenpost anregte und sich ganz gewiß an das Ergebnis halten wollte, ob der neue Bahnhof nun Lehrter Bahnhof oder Hauptbahnhof heißen werden solle.


    Auch peinlich, daß die Bahn so einen Pseudomischmasch dann auf den Bahnsteigschildern veranstaltete und schlußendlich dann still und leise das "Lehrter Bahnhof" gänzlich verschwinden ließ. Extrem peinlich das Ganze. Ich hätte es cool gefunden, wenn unser Hauptbahnhof "Lehrter Bahnhof" geheißen hätte, wie es die Berliner wünschten und wie es der historischen Tradition des Ortes entsprochen hätte.


    Der Titel Hauptbahnhof ist doch etwas nichtssagend, genau weil dieser Standort und Berlin eben nicht diese Tradition haben, wie hier einige schon festgestellt haben. Einfach nur peinlich. Berlin hat offenbar Angst vor sich selbst und seiner Geschichte - oder wahrscheinlich eher die politisch Verantwortlichen. Alles Weicheier.


    Es wäre ein richtig geiles Gefühl, wenn an dem Gebäude jetzt groß Lehrter Bahnhof stünde und man vielleicht noch das eine oder andere Mäuerchen des alten Stadtbahnhofs integriert hätte, wie wir es unlängst im SSC besprachen. :)

  • @EchterBerliner


    Ich denke die Namensgebung hat ganz profane Gründe.
    Es geht einfach um Erkennbarkeit für Touristen und Reisende.


    Bei Lehrter Bahnhof weiss doch niemand worum es sich dabei handelt und wo er sich befindet, der Name muss sofort klarstellen, dass es sich um den Hauptverkehrsknotenpunkt der Bahn in Berlin handelt, so einfach ist das, hat mit Geschichte usw gar nichts zu tun.


    Wenn immer man irgendwo im Internet nach Berlin will und drei Bahnhöfe zur Auswahl hat und keine Ahhung hat welcher nun wo liegt, ist man nur verwirrt und weiss nicht was man buchen soll.
    In der Stadt selbst fragen die meisten Touristen auch nach dem Hauptbahnhof und wenn der nicht so heisst, geht der Stress schon wieder los, wohin man muss.


    Für Berliner mit Sinn für die Stadtgeschichte mag das nicht so schön sein, aber ich kann die Entscheidung der Bahn absolut nachvollziehen.


    Was ich allerdings nicht so nachvollziehen kann ist, dass man diesen schicken Milliardenbahnhof gebaut hat und trotzdem sich 15 bis 30 Jahre Zeit nimmt, die wichtige Nord Süd Verbindung mit der S21 zu bauen. Ebenso hätte die U5 bis Turmstrasse zur Eröffnung schon längst fertig sein können und anstelle der Strassenbahn wäre eine U bahn Richtung Osten - wie es ja in verschiendenen Plänen dargestellt war, sinnvoller gewesen.


    Aber ich denke die Erreichbarkeit ist absolut okay.

  • Das genialste wäre wenn man endlich die U10 bauen würde. Von Rathaus Steglitz, über Innsbrucker Platz, Kleistpark, Gleisdreieck, Kulturforum, HBF und dann über Reinickendorfer Strasse Gesundbrunnen auf nach Pankow. Zumahl die U-Bahnhöfe Kleistpark und Innsbrucker Platz dementsprechend geplant wurden und über Ebenen, Bahnsteige und Tunnelstutzen verfügen. So wäre der HBF super angebunden und alle könnten ihn gut erreichen aus Ost und West und Süd und Nord. Ich gebe zu es wäre wohl auch die teuerste Lösung, aber auch die, die einem Zusammenwachsen der Stadt die meisten Impulse geben würde.

  • Der neueren "Planung" nach kommt die U10 doch aber gar nicht auch nur in die Nähe des Hauptbahnhofs. Die ebenso in den Sternen stehende U11 würde den Hauptbahnhof zwar berühren, aber gleichzeitig dort enden (U11: Hbf <-> Marzahn).


    Am sinnvollsten wär es da wohl die U5 einfach Richtung Westen zu verlängern. Wenn nötig.

  • Solange es noch Planungen sind kann man sie auch noch ändern. Haben wir bei Tempelhof ja auch erleben dürfen.
    Ausserdem hast du mit der U5 auch mit einer Verlängerung nach westen längst nicht die Vielzahl an Schnittstellen mit anderen U-Bahnen die du bei der U10 Lösung hättest. Ich zähle gerade ca. mögliche 8 Schnittstellen mit anderen U-Bahnlinien.

  • Das streite ich ja auch gar nicht ab, ich wollte nur drauf hinweisen. Ursprünglich sollte die U10 ja eben dort vorbeifahren.


    Die bloße Zahl an Schnittstellen sagt darüber hinaus aber noch nichts über den Nutzen aus - gerade im westlichen Abschnitt kreuzen die vorhandenen U-Bahn-Linien auch die Stadtbahn. Und die führt bereits zum Hauptbahnhof.


    Da es für die U10 aber bislang sowieso zwei "mögliche Varianten" gibt, bei denen der Hauptbahnhof nicht berührt wird (das ist die alte, dritte Variante) ist eh ohnehin müßig darüber zu streiten wie sinnvoll die Anbindung für den Hauptbahnhof ist. Darüber könnte man streiten, wenn die genaue Planung feststünde ;)