S21-Grundsatzdiskussion: Into Darkness

    Sapperlott
    Da würden die aber viele Leute (inkl. meiner Person) als Fahrgäste ganz verlieren, die selbst mit 1. Klasse-Ticket generell jede Fahrt von Einstieg bis Ausstieg im Speisewagen zubringen.
    Aber auch nur, wenn sie sonst keinen Sitzplatz mehr kriegen. Denn das Essen ist ... naja. Keiner fährt Bahn mit der Erwartung, gut zu speisen.


    Zugegeben, diese Gruppe ist klein im Vergleich, für die Bahn aber verdammt lukrativ, weil tatsächlich Großteils 1. Klasse-Vollzahler statt Sparticket-Abfahrer plus entsprechenden Umsatz im Speisewagen! (bin ein geselliger Typ und unterhalte mich generell mit meinen Mitfahrern, daher kann ich das verbindlich behaupten!)


    Ich denke, die DB sollte sich lieber darauf konzentrieren, pünktlicher zu werden, um den Wettbewerb vor allem mit der Straße (auch Busse) und dem Flieger nicht weiter zu verlieren.


    Auch die direkten Umsatzzahlen der Speisewägem liese sich noch stark erhöhen, wenn die Bahn nicht so ignorant wäre trotz volll besetztem Speisewwagen um 22 oder maximal 23 Uhr den Service einzustellen und ständig über die Hälfte nichtmehr da zu haben. Jede dritte Fahrt ist die Kaffeemaschine kaputt und gibt es nur noch Filterkaffee, Salat ist abends zu 80% aus, etc.p.p.


    Ich behaupte als Vielfernbahnfahrer, bei 3/4 der Fahrten ist irgendeine Panne in der Zuggastro. Daher ein hoffnungsloser Fall. Bitte einstampfen und Getränkeautomaten am Bahnsteig, an denen man sich mit Bier eindecken kann.

    Zitat von Wagahai

    Ich weiß nicht, wie oft Du im Rheinland unterwegs bist, aber ich kenne wirklich keinen, der mit der S-Bahn von Düsseldorf, gar Duisburg, Essen oder Oberhausen nach Köln Hbf fährt, weil viel zu langsam.


    Ich bin da recht häufig unterwegs und eigentlich nur mit der Bahn, weil ich mit dem Auto nie und nimmer nicht in 2 Stunden nach Köln oder 2,5 Stunden nach Düsseldorf oder Duisburg komme und im Speisewagen auch noch am Tablet arbeiten kann.
    Du hast völlig Recht, kein Mensch fährt von Düsseldorf HBF oder Duisburg HBF nach Köln HBF (bei Oberhausen sieht das schon anders aus), es will aber auch nicht jeder von HBF zu HBF, weswegen man von WN-Neustadt nach Stadtmitte eben auch lieber die S-Bahn als den RE mit zweimal Umsteigen nimmt! Und gerade deswegen entlastet da ja den ganzen Kölner HBF beträchtlich!

    Ok, aber das hängt wohl davon ab, wie beschäftigt (in Eile), bequem oder alt man ist, dass man sich (nur) die Bummel-S-Bahn ohne Umstieg antut. Noch ist es bei mir nicht so weit (ich fahre allerdings mit der BC100 bevorzugt Fernbahn, möglichst ohne Umstieg).

    Zitat von Wagahai

    Aber auch nur, wenn sie sonst keinen Sitzplatz mehr kriegen. Denn das Essen ist ... naja. Keiner fährt Bahn mit der Erwartung, gut zu speisen.


    Auch da drehst Du Dir die Welt wieder zurecht!
    ICH kennen keinen, der ein 1. Klasse Ticket ohne Reservierung in der Tasche hat und habe es auch seeeeeeeehr selten erlebt, dass die erste Klasse komplett besetzt war!
    Klar fährt keiner Bahn WEGEN dem Essen, das gab es früher mal zu Zeiten eines TEE-Präsident (bist Du vermutlich noch zu grün hinter den Ohren?), der Mampf ist ein Krampf, ohne Diskussion!
    Ad1 unter Geschäftsleuten im Termindruck aber meist immer noch besser als Mc Doof und Konsorten, ad2 aber auch gar nicht der springende Punkt, die großen Tische, ein frisch gezapftes Pils oder (wenn die Kaffeemaschine mal geht) ein schöner Cappuchino und sich dabei mit seinen Tischnachbarn unterhalten macht den Speisewagen aus, zwischendurch dann noch (wenn noch nicht ausverkauft) ein frischer Salat oder ein überbackenes Brötchen als Snack. Nebenbei läuft auch das gesamte Catering in der 1. Klasse über den Speisewagen, willst Du das dann auch einstampfen oder nur die lumpigen 6 Tische?


    Zitat von Wagahai

    Ich behaupte als Vielfernbahnfahrer, bei 3/4 der Fahrten ist irgendeine Panne in der Zuggastro. Daher ein hoffnungsloser Fall. Bitte einstampfen und Getränkeautomaten am Bahnsteig, an denen man sich mit Bier eindecken kann.


    Mit den Pannen gebe ich Dir Recht, vielleicht nicht 3/4 aber 1/3 in jedem Fall, aber das als Begründung die Dinger komplett einzustampfen anstatt das endlich auf die Reihe zu bekommen, wie jede Eckkneipe und jeder Ausflugsdampfer das kann, das wäre doch die totale Bankrott-Erklärung!


    Und ja, Pünktlichkeit wäre trotzdem wichtiger, gebe ich Dir auch Recht, sehe aber den Zusammenhang nicht!

    Sapperlott
    Auch da drehst Du Dir die Welt wieder zurecht!
    ICH kennen keinen, der ein 1. Klasse Ticket ohne Reservierung in der Tasche hat und habe es auch seeeeeeeehr selten erlebt, dass die erste Klasse komplett besetzt war!


    Dann stellt sich natürlich die Frage, ob denn soviel Umsatz mit der 1.Klasse gemacht wird, wenn großzügig gerechnet 3, 4 (?) Männeken pro Fahrt aus der 1.Klasse im Speise-Halbabteil sitzen :D


    Klar fährt keiner Bahn WEGEN dem Essen, das gab es früher mal zu Zeiten eines TEE-Präsident (bist Du vermutlich noch zu grün hinter den Ohren?), der Mampf ist ein Krampf, ohne Diskussion!


    Grün: Ja.


    Essen: Einig.


    Ad1 unter Geschäftsleuten im Termindruck aber meist immer noch besser als Mc Doof und Konsorten, ad2 aber auch gar nicht der springende Punkt, die großen Tische, ein frisch gezapftes Pils oder (wenn die Kaffeemaschine mal geht) ein schöner Cappuchino und sich dabei mit seinen Tischnachbarn unterhalten macht den Speisewagen aus, zwischendurch dann noch (wenn noch nicht ausverkauft) ein frischer Salat oder ein überbackenes Brötchen als Snack.


    Deine Tischgesprächsromantik kann ich nur in Ausnahmefällen nachfühlen... (weiblich, jung, attraktiv).


    Mit den Pannen gebe ich Dir Recht, vielleicht nicht 3/4 aber 1/3 in jedem Fall, aber das als Begründung die Dinger komplett einzustampfen anstatt das endlich auf die Reihe zu bekommen wie jede Eckkkneipe das kann, das wäre doch die totale Bankrott-Erklärung!


    Ja, aber das hat die DB auch verdient.


    Und ja, Pünktlichkeit wäre trotzdem wichtiger, gebe ich Dir auch Recht, sehe aber den Zusammenhang nicht!


    Mein Punkt ist, wenn der Nachschubsvorgang an den Bahnhöfen zu (weiteren) Verspätungen der Fernbahnen führt (s.o.: ...und die gastronomischen Vorräte von Fernverkehrszügen nur noch aufgefüllt werden, wenn wenigstens sieben Minuten zur Verfügung stehen.[12]), die Pannen im Betrieb und die Frustration der Gäste überwiegen und zu guter Letzt die Qualität auch nicht überzeugt, dann kann man sich das Ganze schenken. Bier aus dem Supermarkt oder aus dem Automaten ist billiger, und eine unbemannte Veschperecke kann man ja beibehalten, damit Du die Leute anquatschen kannst :D


    Zudem hat man 80 Mio. EUR Verlust/Jahr eingespart. Ist doch ein Deal.

    Zitat von Wagahai

    Ok, aber das hängt wohl davon ab, wie beschäftigt (in Eile), bequem oder alt man ist, dass man sich (nur) die Bummel-S-Bahn ohne Umstieg antut. Noch ist es bei mir nicht so weit (ich fahre allerdings mit der BC100 bevorzugt Fernbahn, möglichst ohne Umstieg).


    Nö, das hängt davon ab wie lange man auf den Anschluss warten muss und wie oft das wegen Verspätungen schiefgeht! Und in der Tat haben die wenigsten eine BC100 und deswegen ICE, EC und IC auch gar nicht auf dem Plan, womit sich der theoretisch mögliche Zeitgewinn sehr relativiert!

    Zitat von Wagahai

    Einer der wichtigsten deutschen und europäischen Knoten, der Kölner Hbf hat 9 Fern-/Regionalbahngleise (+ 2 S-Bahn-Gleise oberirdisch, Stuttgart Hbf 2 unterirdisch) und ist mit 280.000 Reisenden deutlich höher frequentiert als der heutige Stuttgarter Hbf.


    Stuttgart hat 248.000 Reisende/Jahr und das sind ca. 90% von 280.000. Der Kölner HBF hat aber ein Gleis mehr als S21. S21 hat also auch ca. 90% der Gleise wie der Kölner HBF.
    Der Kölner HBF ist überlastet und gilt als Nadelöhr. Mal mit dem 3-Satz gerechnet, bedeutet das also das gar nicht von irgendwelchen Kapazitätserweiterungen die Rede sein kann die doch versprochen wurden, sondern nur die Zahl der Reisenden wie jetzt und als Bonbon noch oben drauf Doppelbelegung von Gleisen und ICE-Halt von 2 Minuten.
    => Vor allem: Einmal fertig gebaut ist S21 nie wieder erweiterbar.


    Daher sollten oben 6-8 Gleise liegen bleiben, da von den 8 Gleisen keine Erweiterung zu erwarten ist.

    Sapperlott
    Also bei der dichten Zugfolge in Rhein-Ruhr fährt anschlusstechnisch eigentlich zeitnah immer was, meistens der verspätete Zug vorher oder gar noch einer davor :lach:


    Bekanntes, oft rettendes Modell auch an den großen Fernbahnhöfen.

    Zitat von Wagahai

    Dann stellt sich natürlich die Frage, ob denn soviel Umsatz mit der 1.Klasse gemacht wird, wenn großzügig gerechnet 3, 4 (?) Männeken pro Fahrt aus der 1.Klasse im Speise-Halbabteil sitzen :D


    Ich kenne die Zahlen der Bahn nicht, die der Lufthansa dafür aber umso besser und da gilt die eiserne Regel: Wenn die Business voll ist und in der gesamten Schweineklasse kein einziger Pax sitzt, kann der Flieger beruhigt mit Gewinn in die Luft! Ist die Schweineklasse komplett zugestapelt und die Business komplett leer, macht der Flieger in 90% der Fälle Verlust.


    Dürfte bei der Bahn ähnlich sein, weil auch da in der 2. überwiegend Sparpreisfahrer um 19 oder 29 Euro abzgl. BC-Rabatt sitzen und in der 1. hauptsächlich Flex-Vollzahler, was locker den Faktor 1:10 ergibt!


    Da machen dann ein paar Hansele die Wert darauf legen und auch dort nochmal richtig Umsatz machen, schon was aus, wenn man für genau diese lukrative Klientel den Speisewagen als Catering-Base eh mitführen muss!


    Zitat von Wagahai

    Bier aus dem Supermarkt oder aus dem Automaten ist billiger, und eine unbemannte Veschperecke kann man ja beibehalten, damit Du die Leute anquatschen kannst :D


    Klasse, die Geschäftsleute im Loro Piana Anzug stehen dann mit Tablet und der Bierflasche in brauner Papiertüte am Stehtisch und zischen sich einen wie die Kumpels vom Marienplatz Bank 5, hätte was, zugegeben, macht Brioni eigentlich auch Flaschenöffner?


    Ich bin bestimmt kein "Lackaffe" (auch wenn vorstehende Formulierungen dies vielleicht vermuten liesen) und gehe im Zegna-Anzug auch zum Brunnenwirt wenn mir mehr nach "Schweinebauch dunkel scharf" als nach 7-Gänge-Menü ist, umgekehrt auch mal in Jeans und Turnschuhen zum Karrer, wenn ich einfach Bock auf lukullische Genüsse habe, aber mit die Flaschbier "hau wech das Zeugs" im Anzug im Zug muss dann doch nicht sein!


    Zugegeben K/DUS würde ich den abkastrierten Speisewagen aufgrund unschlagbarer Fahrzeit wohl zähneknirschend hinnehmen, HH/B aber dann wohl doch den Flieger und MUC/FFM das Auto bevorzugen!


    p.s.: entspricht alles nicht vollständig der Wahrheit, wenn ich von K oder DUS den Milchkannen-ICE (über KA)zurück nehme, habe ich immer von Bahnhof große Tüte mit Flaschbier mit und mache dann den vollbesetzten Speisewagen glücklich, wenn ab FFM-Flughafen die Bahn den Service für beendet erklärt und ich ne Runde Flaschbier schmeiße. Ist mittlerweile zu meiner eigenen Tradition geworden, die Leute sind so dankbar wenn sie FFM mit dürstender Kehle vom Flieger in den Speisewagen stürmen und die Bahn ihnen den Stinkefinger zeigt! Da erzeugt dann ne Buddel Bier richtig leuchtende Kinderaugen bei erwachsenen Menschen und Geschäftsleuten!

    3 Mal editiert, zuletzt von Sapperlott ()

    Zitat von Wagahai

    Darf ich höflich fragen, wer eigentlich zweifelsfrei (außer den Bahnexperten Max BGF und Sapperlott) festgestellt hat, dass 8 Gleise künftig definitiv nicht ausreichen

    Hab ich nicht festgestellt. Für mich ist es eben auch ein Stück weit ein Prestigeprojekt - klotzen statt kleckern -, da sollte es schon eine zweistellige Zahl Gleise sein. Und etwas Reserve für den Fall der fälle wäre auch ganz schick. Schon weil später nur schwer und teuer zu erweitern besser gleich bauen. Sehr vernünftig.


    10 Mrd für S21 wären m.E. sowieso ok, macht bei vorsichtigst gerechneten 100 Jahren Konzeptnutzung gerade mal 100 Mio/Jahr für DEN Knoten im reichen BaWü. Wobei darin auch noch so Kleinigkeiten wie Filderbahnhof oder Mittnachtstrasse enthalten sind.


    Generell zur Abschätzung künftiger Nachfrage bzw. Kapazitätsbedarfe: Ist keineswegs eindeutig, selbst von der Richtung her. Kann auch abnehmen.
    - Wer hätte vor ein paar Jahren einen boomenden Fernbusmarkt angenommen?
    - Telearbeit, Videokonferenzen usw. Ewigkeiten thematisiert, doch bis heute kein Durchbruch, weil eben doch Präsenz gewünscht wird. Nur: Kann auch so verlaufen wie mit VOIP. Dessen Durchbruch wurde ebenfalls Jahr für Jahr fälschlich prognostiziert. Und heute: VOIP. Alles hat seine Zeit.
    - Die neue Bevölkerung könnte ganz andere Mobilitätsinteressen haben. Flug nach Agadir statt Städtereise nach Lübeck, Bahnfahrt nach Köln nur an Silvester statt werktags. Who knows?

    Zitat von Wagahai

    Außerdem kann man getrost die Speisewägen abschaffen und dafür das Take Away-Angebot an den Bahnhöfen verbessern (wie in Japan), statt so einem Murks:


    S21 ist dafür bekannt, das alles aus dem Weg geräumt wird was dem entgegensteht und das es da i.d.R. keine Tabus gibt.


    Aber den Speisewagen/Bordbistro wird die Bahn nicht wegen S21 abschaffen nur um die Kapazitätsprobleme im Bahnhof zu kaschieren. Da wäre eine Grenze überschritten.

    Zitat von ma-frey

    Was geht jetzt noch?


    Die begonnenen Tunnelstrecken und den achtgleisigen Tiefbahnhof fertigbauen.


    Verzicht auf die Einbindung der Gäubahn in den Tiefbahnhof und stattdessen einen ca. sechsgleisigen Kopfbahnhof erhalten für die Gäubahn und für Gleise in Richtung Feuerbach. Züge der Gäubahn könnten in Richtung Heilbronn mit Kopfmachen am HBF durchgebunden werden, die neuen Anlagen wären entlastet. Die nach jetziger Planung sehr betrieblich sehr ungünstig angebundenen Gäubahnstrecke wäre vermieden was auch der S-Bahn auf den Fildern und damit deren gesamten Netz zu gute kämme.


    Diese Art der Antwort ist genau die warum man auf Gegner nicht hören sollte.


    Kommt so harmlos daher, zerstört mit einem Strich alles was S21 gut macht...


    und warum weil ein Befürworter sich Gedanken über Verbesserungen von S21 macht.


    Was mehr Sinn macht ist die Gäubahn als zweite S-Bahnstammstrecke über Feuerbach (kein Halt im Hbf) zu führen, will meinen mit etwas gutem Willen kann man hier noch sehr viel ausbauen ohne den Charme einer Stadt ohne dominierende Verkehrsträger zu konterkarieren.

    Zitat von jack000

    Stuttgart hat 248.000 Reisende/Jahr und das sind ca. 90% von 280.000. Der Kölner HBF hat aber ein Gleis mehr als S21. S21 hat also auch ca. 90% der Gleise wie der Kölner HBF.
    Der Kölner HBF ist überlastet und gilt als Nadelöhr. Mal mit dem 3-Satz gerechnet, bedeutet das also das gar nicht von irgendwelchen Kapazitätserweiterungen die Rede sein kann die doch versprochen wurden, sondern nur die Zahl der Reisenden wie jetzt und als Bonbon noch oben drauf Doppelbelegung von Gleisen und ICE-Halt von 2 Minuten.
    => Vor allem: Einmal fertig gebaut ist S21 nie wieder erweiterbar.


    Daher sollten oben 6-8 Gleise liegen bleiben, da von den 8 Gleisen keine Erweiterung zu erwarten ist.


    Leider falsch, wer regelmäßig von Stuttgart über Köln nach Essen/Dortmund fährt wird feststellen, dass er nach Köln plötzlich in die falsche Richtung fährt.


    Köln ist fast wie ein Kopfbhf zu rechnen und dient so gar nicht für Hobbymathematiker...


    Aber die Gegner verwechseln ja gerne mal Äpfel mit Birnen...

    Zitat von Max BGF

    Hab ich nicht festgestellt. Für mich ist es eben auch ein Stück weit ein Prestigeprojekt - klotzen statt kleckern -, da sollte es schon eine zweistellige Zahl Gleise sein. Und etwas Reserve für den Fall der fälle wäre auch ganz schick. Schon weil später nur schwer und teuer zu erweitern besser gleich bauen. Sehr vernünftig.


    Sehe ich ähnlich, Großzügigkeit ist für BWLer schwer zu verstehen, zahlt sich in weichen Faktoren Volkswirtschaftlich sehr gut zurück.

    Zitat von ippolit

    Leider falsch, wer regelmäßig von Stuttgart über Köln nach Essen/Dortmund fährt wird feststellen, dass er nach Köln plötzlich in die falsche Richtung fährt.


    Das wird in Stuttgart genau so ein, da 80% aller Züge in Stuttgart starten oder enden ...
    => Der "Durchgangszug" ist die Außnahme! Daher sind die Verhältnisse vergleichbar.
    => Von der versprochenen Kapazitätserhöhung ist nicht auszugehen, sondern mit Ach und Krach wird das bestehende Bahnangebot mit ICE-Halt von 2 Minuten und Doppelbelegung von Gleisen zu halten sein

    Zitat von ippolit

    Leider falsch, wer regelmäßig von Stuttgart über Köln nach Essen/Dortmund fährt wird feststellen, dass er nach Köln plötzlich in die falsche Richtung fährt..


    Echt? Da fährst Du dann aber mit einer anderen Bahn als ich, ich komme da immer nur einmal über die Hohenzollernbrücke und Deutz/Messe!


    Gibt zwar tatsächlich ein paar Züge über Wuppertal nach Dortmund (aber nicht nach Essen!), ist jedoch eher die Ausnahme als die Regel und sicher nicht mehr als dann Kopfmachende RB und RE in S21, nicht wieder mit Halbwahrheiten Realitäten verdrehen!

    Zitat von ippolit

    Sehe ich ähnlich, Großzügigkeit ist für BWLer schwer zu verstehen, zahlt sich in weichen Faktoren Volkswirtschaftlich sehr gut zurück.


    Jupp, Großzügigkeit kann sich auszahlen, aber nicht wenn die Kohle an allen Ecken und Enden fehlt, gerade auch in der Schieneninfrastruktur!


    Da wird mit 17 Minuten Fahrzeitgewinn für 10 Mrd Euronen geworben, während überall in Deutschland die Schienen so marode sind, dass mit einem Bruchteil des Geldes auf den meisten ICE-Strecken locker mehr als 30 Minuten rauszuholen wären und ich rede hier von popliger Sanierung, nicht von Neubaustrecken!


    Während in anderen Ländern (u.a. auch in Frankreich und Italien) die Hochgeschwindigkeitszüge immer schneller werden und z.B. der TGV schon jetzt deutlich schneller als der ICE aus dem Land der Ingenieurskunst ist, wird der ICE-4 mit 50kmh weniger Spitzengeschwindigkeit als bisherige ICEs bestellt, damit an Sicherheitstechnik und Wartung gespart werden kann! Ist das das gewinnbringende Image für Deutschland das Du meintest?


    Würde die Bahn überall (und vor allem dort wo es richtig klemmt, was in Stuttgart nie der Fall war) so mit der Kohle um sich schmeißen, würde ich Dir voll zustimmen, leider ist aber das Gegenteil der Fall, siehe u.a. auch Hohenzollernbrücke!

    Zitat von Sapperlott

    Echt? Da fährst Du dann aber mit einer anderen Bahn als ich, ich komme da immer nur einmal über die Hohenzollernbrücke und Deutz/Messe!


    Gibt zwar tatsächlich ein paar Züge über Wuppertal nach Dortmund (aber nicht nach Essen!), ist jedoch eher die Ausnahme als die Regel und sicher nicht mehr als dann Kopfmachende RB und RE in S21, nicht wieder mit Halbwahrheiten Realitäten verdrehen!


    Sapperlott deine Aussage ist hier nicht richtig. Viele ICEs fahren von Frankfurt her kommend über den Kölner Hbf und machen dort Kopf. Manche fahren auch ohne zu wenden über Köln Messe/Deutz.

    Zitat von ma-frey

    Sapperlott deine Aussage ist hier nicht richtig. Viele ICEs fahren von Frankfurt her kommend über den Kölner Hbf und machen dort Kopf. Manche fahren auch ohne zu wenden über Köln Messe/Deutz.


    Es ging aber nicht darum, wieviele ICEs in Köln Kopf machen, auch in Stuttgart starten und enden ja viele, auch wenn die Bahn die in ihren Planspielen zur Kapazitätsberechnung einfach mal alle nach München und Zürich durchgebunden hat. Es ging um ICEs von Stuttgart nach Essen/Dortmund und die fahre ich häufig ohne dass bislang auch nur einer davon in Köln Kopf gemacht hätte.
    Mag Zufall sein, vermutlich ist der Grund aber eher, dass Düsseldorf und Duisburg nur im Durchgangsverkehr erreichbar sind und für ICEs von Stuttgart/München nach Dortmund sich das mehr als Zwischenhalt aufdrängt, als Solingen/Wuppertal.


    Das Argument war ja, dass soviele Züge in Köln Hbf Kopf machen, dass man eher von Kopfbahnhof als Durchgangsbahnhof sprechen muss und das kann ich so eben nicht bestätigen. Ich kenne aber die Fahrpläne nicht und kann daher nur aus meiner eigenen Erfahrung sprechen.