Die ewige Hochhausfrage - das Original seit 2003

Das Blockrandbebauung WESENTLICH besser geeignet ist als Hochhausbau, um hohe Wohndichten zu erreichen scheint ein auf Deutschland beschränktes Phänomen zu sein.

Bei allen möglichen Symposien mit Fachleuten werden die Mantras immer wieder indoktriniert: 1H Abstandsregel, Drehleiterhöhe, Feuerwehraufzug, 2.Treppenhaus, fehlender Wasserdruck, Luft und Lichtmangel, nur für die Oberklasse, Ghettobildung..........

Mein Fazit: man interessiert sich extra nicht, ob es Lösungsmöglichkeiten gibt.
Kenn ich immer wieder aus der Arbeit: Wenn ich passende Lösungen für ihre "dringlichsten Pobleme" präsentiert hatte: Kurzes schweigen und dann hat man mir erklärt, dass die genannten Probleme doch nicht mehr ganz so wichtg seien.

Euer Schachbrett

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scheint ein auf Deutschland beschränktes Phänomen zu sein.

In Frankreich, Österreich, Italien und Spanien scheint es ebenfalls so, dass der dichte Blockrand das Mittel der Wahl ist, wenn es um viel Wohnraum zu bezahlbaren Preisen geht.

Was spricht denn deiner Meinung nach gegen dichten Blockrand mit vereinzelt positionierten Hochhäusern? Beispielsweise wie es in der Bayernkaserne geplant ist?

In ganz Europa haben Gebiete mit Blockrandbebauung die höchsten Bevölkerungsdichten (Barcelona (16000/km2), Paris (21000/km2)). Manhattan hat nun wiederum eine Dichte von 27000/km2. Ist jetzt nicht so signifikant mehr trotz all der Hochhäuser.
Für das Stadtleben empfinde ich Stadtteile wie Schwabing, Haidhausen und die Isarvorstadt durchaus am lebenswertesten, das Prinzip kann man gerne auf neue Stadtteile ausweiten.

Jöran und MiaSanMia,

Hab überhaupt nix gegen Blockrand, (siehe Wachstumsrubrik).

Mich stört nur dass über die Maßen die Hochhäuser von vornherein als Lösung ausgeschlossen werden sollen, ohne dass an Lösungsansätzen gearbeitet wird.
Ich meine hier die "Gremien" und "Expertenrunden".

Zu Manhattan: Ist nur zu 40% mit Hochhäusern bebaut, der Rest ist E+4 "Reihenhaus- Blockrand".

Die grosse Masse von Hochhäusern in Manhattan sind Bürohäuser: 4mio Büroangestellte.

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Klar, wer z.B. mit der 1H-Regel argumentiert, zeigt, dass ihm wenig an einer zielführenden Lösung gelegen ist.

Doch die im Rahmen der städtischen Möglichkeiten nicht wegzudiskutierenden und vernachlässigbaren Gesetze und Vorschriften bzgl. der Haustechnik in Gebäuden über 65 (oder 60?) Metern treiben leider die Kosten extrem in die Höhe. Sicher spricht nichts dagegen, eine Handvoll richtig hoher Wohntürme in Clustern zu bauen, in denen dann eben Luxuswohnungen entstehen (die braucht es ja auch). Ich denke, bei den Debatten geht es vorzüglich aber um den bezahlbaren Wohnraum und da scheint es - Plattenbau außen vor - in Deutschland bei oben genannter Höhe aufzuhören.

Wie könnten hier Lösungen aussehen, dass sich in 60 Meter + Wohnhochhäusern bezahlbare Wohnungen für die Mittelschicht finanzieren lassen?

- Querfinanzierung?
- Stadt vergibt günstige Grundstücke?
- Technische Abrüstung?

Ich halte den Aufwand hierzu im Vergleich zum Flächengewinn (höher als um die 100 m würde es hier im Wohnungsbau realistisch betrachtet in absehbarer Zeit ohnehin nicht werden) für kritisch. Effektiver wäre dann für mich, neben dem 60 - 65m Turm, ein paar Stockwerke auf den umgebenden Blockrand drauf zusetzen.

Anders sieht es natürlich bei Büroflächen aus.

^ Eine Art Querfinanzierung erfolgt dadurch, dass die Qm-Preise in den höheren Hochhaus-Geschossen stark über jenen unten liegen - irgendwo habe ich mal gelesen, dass das Verhältnis in den letzten Jahren in Deutschland gestiegen sei (da Ausblick anscheinend immer gefragter wird). Somit dürften die Flächen in den Geschossen 1..6-8 möglicherweise sogar nicht teurer sein als sonst im Neubau - klar, auch Neubauwohnungen in niedrigen Bauten sind kein Angebot für Jeden.

Würden Hochhäuser nichts bringen, wären sie nicht so verbreitet in ganz Europa gebaut. In London gibt es derzeit 510 Türme über 20 Geschosse in Bau oder Planung - auf die Einwohnerzahl bezogen hätten es in München 80-100 sein müssen. Auch in Warschau bei vergleichbarer Stadtgröße fehlt nicht an Hochhaus-Projekten.

Was war als Technische Abrüstung gemeint? Die Feuerschutz-Vorschriften etwa werden bestimmt nicht gelockert. Die Stellplatzsatzung sollte man aber lockern oder ganz abschaffen - unabhängig davon, wie hoch gebaut wird. In Düsseldorf wurde sie kürzlich zumindest gelockert und eine weitere Lockerung ist angedacht.
Würde die Stadt günstiger Grundstücke vergeben, wären sie möglicherweise weniger intensiv ausgenutzt statt intensiver - wie Erfahrung einiger Fälle lehrt (ich glaube, dieses Thema gab es erst kürzlich).

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Somit dürften die Flächen in den Geschossen 1..6-8 möglicherweise sogar nicht teurer sein als sonst im Neubau

Bei einer Höhe von bspw. 100 m ist der somit bezahlbare Wohnraum in den Etagen 1-8 sehr gering, ergo für die Masse nicht die Lösung. Mit Querfinanzierung meine ich schon, dass der Großteil des entstandenen Wohnraums bezahlbar bleibt. Aber wie gesagt, das halte ich nicht für praktikabel.

Würden Hochhäuser nichts bringen, wären sie nicht so verbreitet in ganz Europa gebaut.

Das hat natürlich niemand hier oder von den "Experten" behauptet. Selbst wenn in einem 100 m Wohnturm nur Luxuswohnungen entstehen, wäre das eine große Entlastung für die Stadt. Ganz davon abgesehen erfüllen Hochhäuser ja auch einen optischen Zweck.

In London gibt es derzeit 510 Türme über 20 Geschosse in Bau oder Planung - auf die Einwohnerzahl bezogen hätten es in München 80-100 sein müssen.

Das ist schön für London. Nur: Warum London als Referenzpunkt (und nicht z.B. Hong Kong?) bzw. warum sollte das Verhältnis zur aktuellen Einwohnerzahl Sinn ergeben?

Was war als Technische Abrüstung gemeint? Die Feuerschutz-Vorschriften etwa werden bestimmt nicht gelockert.

Eben, daher meine Meinung "nicht praktikabel".

Würde die Stadt günstiger Grundstücke vergeben, wären sie möglicherweise weniger intensiv ausgenutzt statt intensiver -

Falsch verstanden (;)), da ich dies im Kontext zu bezahlbarem Wohnraum in 60-65 Meter plus HH genannt habe und damit die Baumasse bereits definiert wäre. Allerdings ebenfalls wie oben schon geschrieben: ich halte es nicht für praktikabel.

Also ich denke man muss dieses Thema differenziert angehen. Ich kann die Situation in München nicht einfach mit einer x-beliebigen Stadt vergleichen. Denn:

1. Dass man mit mehr Stockwerken mehr Fläche auf gleichem Grund realisieren kann ist wohl allen klar. Darüber brauchen wir nicht zu diskutieren.
2. Gegen diesen Grundsatz stehen aber zahlreiche Vorschriften, die in Deutschland anders als im Ausland sind und selbst innerhalb Deutschlands variieren (siehe Landesbauordnung der Bundesländer).
3. Allgemein gültige Vorschriften sind eher ungünstig für Hochhäuser, vor allem aufgrund der Abstandsflächen.
4. Aber Individuelle, lokal begrenzte Regelungen können hier neue Spielräume eröffnen und hohe Gebäude attraktiver werden lassen.

All die pauschalen Aussagen hier (und auch in den Zeitungen) lassen insbesondere den letzten Punkt außer Acht bzw. gehen nicht konkret darauf ein. Für eine wirklich aussagekräftige Untersuchung müsste man also auch die gesetzlichen Spielräume voll ausloten und diskutieren. Ansonsten vergleichen wir doch immer nur Äpfel mit Birnen.

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Welche gesetzlichen Spielräume meinst du denn?

Die allgemeine Abstandsregel 1H, die gemäß Bayerischer Bauordnung mit einer städtebaulichen Satzung fast frei festgelegt werden kann?

Genau, aber die wird auch irgendwo eine Untergrenze haben. Von daher wäre es schon interessant welche Prämissen bei den verschiedenen Aussagen zugrundeliegen.

Die Untergrenze beträgt 3 Meter bei 1 H, 0,5 H (Kerngebiet) und 0,25 H (Gewerbe). Bei individuellen Satzungen gibt es lt. Gesetzestext keine feste Untergrenze, diese liegt dort so, dass "Belichtung und Belüftung" nicht beeinträchtigt werden. Also wohl reine Auslegungssache.

Zitat von Jai-C

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2. Gegen diesen Grundsatz stehen aber zahlreiche Vorschriften, die in Deutschland anders als im Ausland sind und selbst innerhalb Deutschlands variieren (siehe Landesbauordnung der Bundesländer).
3. Allgemein gültige Vorschriften sind eher ungünstig für Hochhäuser, vor allem aufgrund der Abstandsflächen.
4. Aber Individuelle, lokal begrenzte Regelungen können hier neue Spielräume eröffnen und hohe Gebäude attraktiver werden lassen.

Man muss die bauplanungsrechtlichen von den bauordnungsrechtlichen Aspekten unterscheiden, beide Bereiche berühren und überlappen sich. Wenn die Stadt München ein Hochhausquartier entwickeln möchte, kann sie einen entsprechenden B-Plan auflegen, der die Lage der Gebäude zueinander (mithin auch die Ggebäudeabstände) verbindlich und abschließend regelt; dann kommt es auf die Abstandsregeln der LBO nicht mehr an; Beispiele dafür sind die Hochhauscluster in Frankfurt (Bankenviertel und Messe/Güterplatz). Insofern trifft die Aussage, "allgemein gültige Vorschriften" seien für Hochhäuser eher ungünstig , m. E. nicht zu. Die geforderte "individuell, lokal begrenzte Regelung" gibt es längst, es ist der B-Plan. Alles was man braucht, steht seit 1961 bzw. 1987 im Gesetz (BauGB, BauNVO), das zur Ermöglichung von Hochhäusern weder ergänzt noch gelockert werden muss.

Die Landesbauordnungen unterscheiden sich materiell nur noch sehr wenig. Die Länder orientieren sich an er sog. MusterBO der Bauministerkonferenz. Dasselbe gilt für die Muster-Hochhausrichtlinie, die in allen Bundesländern praktisch gleich lautet. Den internationalen Rechtsvergleich zu ziehen ist außerordentlich schwer, aber ich würde sagen, das Baurecht in Deutschland ist nicht komplizierter als im europäischen Ausland.

Da im Hochbau zunehmend Bauprodukte verwendet werden, die im ganzen Binnenmarkt zusammengekauft werden, vollzieht sich mittelbar über die Vorschriften zum gemeinsamen Binnenmarkt eine Standardisierung und Typisierung, d.h. letztlich eine Rechtsangleichung in Gestalt der Zulassung und Zertifizierung von Bauprodukten, das betrifft den bauordnungsrechtlichen Aspekt von Brandschutz, Aufzügen, elektrische Ausrüstung und was noch alles.

Die Forderung nach Lockerung des Rechtsrahmens führt nicht zu mehr Hochhäusern. Als Problem könnte man sehen, dass die Planungshoheit bei den Gemeinden liegt, also sehr nah bei den Bürgern, so dass der demokratische Willensbildungsprozess sich unmittelbar auf das Ob und Wie einer Planung auswirkt, mithin auf den materiellen Gehalt der "individuell, lokal begrenzten Regelung", vulgo: B-Plan. Solange "der Münchener" keine Affinität zu Hochhäusern entwickelt und sich weiterhin ziert, führt hier kein noch so gelockertes Baurecht zu mehr Hochhäusern.

Eben, es ist und bleibt eine Sache der individuellen Planungen der Stadt selbst. Daher verstehe ich nicht, warum immer wieder diese Abstandsregelungen herumgeistern. Dafür brauche ich auch nicht nach FFM schauen, um zu erkennen, dass diese angeblich unumstößliche Regel ein reiner Rettungsanker für so manchen Kronawitter-Anhänger ist, um sich der Diskussion entledigen zu können, denn die Gegenbeispiele sehe ich beinahe jeden Tag in der Parkstadt Schwabing oder am Arabellapark. Vielleicht sollten manche der Zweifler bzgl. der so "hinderlichen" H-Regelungen einfach mal ein bisschen in München herumfahren und sich eines Besseren belehren lassen.

Zitat von MiaSanMia

... Warum London als Referenzpunkt (und nicht z.B. Hong Kong?) bzw. warum sollte das Verhältnis zur aktuellen Einwohnerzahl Sinn ergeben? ...

Die zweite Frage ist einfacher - in einer kleineren Stadt kann man nicht so viel Flächenbedarf (und Projekte) wie in einer größeren erwarten. Eigentlich müsste man die Metropolregionen vergleichen - Münchner ca. 6 Mio. EW, London 10,47 Mio. - OK, damit ist München etwas mehr als halb so groß wie London. 510 Hochhausprojekte kann man in München natürlich nicht erwarten, aber auch von der Hälfte ist die Stadt weit entfernt.

Die erste Frage - es gab vor etwa zwei Jahrzehnten in London eine Zeit, in der der Städtebau ähnlich konservativ wie in München war. In der City gab es viele Jahre kein neues Hochhaus über 100 Meter - ich glaube, auf den Tower 42 (1980) folgte erst der Broadgate Tower (2009) am Rande der City. In einer Architekturzeitschrift habe ich in dieser Zeit die sarkastische Formulierung gelesen, jede Sichtachse von jedem Umland-Hügel auf St. Paul sei sakrosankt - etwas, was es in Hong Kong nie gab.

Wie man sieht, es hat sich inzwischen sowas von diametral geändert - was eine Prise Hoffnung bringt, dass vielleicht auch in München die Änderung ähnlich gravierend wird. In London geschah es als man merkte, dass der Preis des Wohnens explodiert und nur massivster Neubau etwas helfen kann. Ich glaube, der London Plan unter Livingstone (2004) brachte die Wende.

Zitat von MiaSanMia

Bei einer Höhe von bspw. 100 m ist der somit bezahlbare Wohnraum in den Etagen 1-8 sehr gering, ergo für die Masse nicht die Lösung.

Ich denke, die Hochhausbefürworter müssen aufpassen, dass sie sich in der Diskussion nicht dahin in die Enge treiben lassen, und plötzlich Argumente finden sollen, warum Hochhäuser wirtschaftlicher seien als keine Hochhäuser. Das ist natürlich Schmarrn. Eine Handvoll schöne Hochhauscluster im Stadtgebiet zu entwickeln ist letztlich eine rein ästhetische Entscheidung - nicht mehr und nicht weniger. Diese paar Hochhauscluster werden weder die Wohnungsnot lösen, noch mit einem Schlag billigen Büroraum auf den Markt bringen. Im Idealfall ergeben sich Möglichkeiten spannender architektonischer Gestaltungen, evtl. sogar etwas mit Wahrzeichencharakter. Aber "Probleme" wird das nicht lösen.

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Ja, in den Diskussionen heißt es oft entweder "Hochhäuser sind nicht die Lösung" oder "Je höher das Hochhaus, desto wirtschaftlicher" etc. Also entweder schwarz oder weiß.
Dabei wurde oft genug aufgezeigt, dass sich die Verhältnisse ab 60-65 Meter entscheidend ändern und alles was höher gebaut wird, eben überwiegend Luxuswohnungen enthält, die wie wir festgestellt haben, ebenfalls wichtig für einen Markt wie München sind und natürlich u.U. einen gewinnbringenden optischen Nutzen bringen können.
So aber gehen die Diskussionen oft aneinander vorbei.

Jaa:

Wenn ich Beispiele bringe, dass es in bedeutenden Städten möglich ist, im Vergleich zu München sehr preisgünstigen Wohnraum in grossen Hochhäusern bereit zu stellen, versucht man mich von vielen Seiten in die Enge zu treiben.

Ich denke es gibt viele Bauformen in diesem Segment: Traufhöhenanhebung, Integrierte Ecktürme im Blockrand, E+10 Scheiben auf der Wiese, Grosse und kleine Hochhäuser- Gruppen mit E+20 und 100m Höhe und mehr, Wolkenkratzer. Dann geht es um die Nutzung für preigünstige, mittlere und höherwertige Wohnungen, Büros und Mischnutzungen.

Im Grossraum München befinden sich ca. 20km² Bürofläche, überwiegend in niedrigen Bauten..........

Hunderte von Städten bauen Hochhäuser, wieso eigentlich ?

Euer Schachbrett, mit Hochhäusern drauf.

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Jetzt müssen wir aufpassen, dass wir nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

- Bürohochhäuser von Wohnhochhäusern trennen.

- Auf die Limitationen und technischen Vorschriften die in Deutschland im Vergleich zu anderen Ländern gelten oder auch auf die gesamtwirtschaftlichen Parameter, hat die Stadt keinen Einfluss.
Natürlich ist es legitim, diese Rahmenbedingungen zu hinterfragen und zu kritisieren. Doch diese Debatte muss auf bundesweiter Ebene geführt werden.

Bis heute habe ich jedenfalls noch keine Untersuchung oder reale Beispiele gefunden, die belegen / aufzeigen, dass in Deutschland "sehr preisgünstige Wohnungen" in "großen Hochhäusern" realisierbar wären.

Traufhöhenanhebung, Integrierte Ecktürme im Blockrand, E+10 Scheiben auf der Wiese, Grosse und kleine Hochhäuser- Gruppen mit E+20 und 100m Höhe und mehr

Das ist genau die Mischung, die die Politik hier konsequent vorantreiben muss.

Hunderte von Städten bauen Hochhäuser, wieso eigentlich ?

Aus dem gleichen Grund, warum auch München Hochhäuser baut --> Prestige, Aufzeigen von Finanzkraft (eines Unternehmens), Platzmangel.

Zitat von MiaSanMia

Prestige, Aufzeigen von Finanzkraft (eines Unternehmens), Platzmangel.

Platzmangel als Ursache für Hochhäuser gilt für München meiner Meinung nach nicht. Es wird nie dazu kommen, dass Teile von München zur reinen Skyscrapercity werden, selbst wenn die Grundstückspreise noch so sehr steigen. Denn dafür fehlt auch der geographisch gegebene Platzmangel (den es nur in wenigen Städten gibt, wie z.B. auf der Insellage Manhattan). Eher wird die gesamte Schotterebene bis Augsburg, Ingolstadt und zum Chiemsee vollgebaut

Aber das ist es doch auch gar nicht, was wir uns hier vorstellen, es geht um die Planung weniger prominenter Cluster-Standorte, an denen dann von mir aus aus Prestige und zum Zeigen von Finanzkraft bzw. Reichtum architektonisch spannend und außergewöhnlich gestaltete Büro- und evtl. auch Wohntower entstehen können. Wie gesagt, das ist eine rein ästhetische Frage, was ja völlig legitim ist. Preisgünstigen Wohnraum etc. werden wir dadurch nicht schaffen. Dafür gibt es andere Maßnahmen, siehe Wachstumsthread.

Platzmangel als Ursache für Hochhäuser gilt für München meiner Meinung nach nicht.

Dieser Meinung bin ich nicht :).

Es ist durchaus ein Unterschied, ob ich 20 km vom Zentrum weg wohne / arbeite oder in 5 km Entfernung.

Bei 310 qkm administrativer Fläche ist zudem weiteres Wachstum (WE / AP) innerhalb der Stadtgrenzen - und nur damit kann die Stadt ihre Einnahmen wesentlich steigern - begrenzt, weshalb mehr in die Höhe gegangen werden muss. Platzmangel kann so gesehen auch auf einem für ein Unternehmen zu kleinen Grundstück zu einem Hochhaus führen, wenn es anderswo keine ausreichend große Fläche findet bzw. aus den verschiedensten Gründen nicht um Umland investieren möchte.

Dies insbesondere auch vor dem Hintergrund der fortschreitenden Zersiedlung und des Naturschutzes. Welche Ausmaße diese Flächenwut haben kann, sehen wir in den USA, wo zwar ein paar Hochhäuser im Zentrum stehen, drum herum allerdings hunderte Quadratkilometer einnehmende, ineffiziente Suburbs.

Natürlich gründet sich diese Limitation auf eher "weichen" Faktoren, anders als z.B. in Hong Kong, wo, wie du es schon genannt hast, geographische Gegebenheiten die horizontale Ausbreitung begrenzen.