... alleine die Flächen zwischen der A92 und der A9 bieten auch in eher mäßig dichter Bebauung noch Platz für mindestens 0,5 Millionen Menschen. Dabei kann man sogar die NSGe erhalten. Zwischen der A9 und der Isar würden dann sogar nochmal 0,5 Millionen Platz finden!
Naja ..das ist absurd. Hier gibts den Schlosspark, und ein Naturschutzgebiet.
Da passen vielleicht 100k neue Bürger hinein.
Das wäre allerdings visionär und eine geradezu langfristige Planung, vor der die Verwaltungen vermutlich zurückschrecken.
Der Anstoß dazu müsste schon vom Freistaat kommen. Der Zeithorizont ist aber dermaßen groß (>50 Jahre?), dass man da einfach zum heutigen Zeitpunkt nichts mehr vernünftig planen kann, sondern, wenn überhaupt, lediglich ein paar Überlegungen anstellen wird. Umso schnelllebiger unsere Welt wird, umso schwieriger wird es. Unser Wachstum kann sich in einem so großen Zeitfenster auch umkehren.
Viel besser fände ich wie Isek eine Verdichtung auf der linken Isarseite. Die Konzentration sollte ganz klar zwischen Eching, Hochschul- und Forschungscampus und Garching (Hochbrück und Allianz-Arena) liegen. In diesem Bereich ist ja bereits alles Wichtige vorhanden und eine Verdichtung würde hier sicher Sinn machen.
Naja ..das ist absurd. Hier gibts den Schlosspark, und ein Naturschutzgebiet.
Da passen vielleicht 100k neue Bürger hinein.
Die 100.000 sind genauso absurd oder nicht absurd wie 500.000. Oder hast du ein fertige Planung gesehen? Rein bezogen auf die Flächen, die hier weder NSG noch der Schleißheimer Schlosspark sind, ist das Potential ENORM. Angaben von 100.000 oder 500.000 sind dennoch beide absolut visionär und in der heutigen politischen Landschaft nicht realistisch.
Sry, aber da kann ich nicht nachvollziehen was da so enorm sein soll. Ein gr0ßteil der Fläche ist schon mit Gewerbe oder Industriegebieten zugebaut. Dann noch Flughafen, Schloss und Heide. Dann noch die ganzen Verkehrsbauten. Ich würde eher den Nordosten Münchens favorisieren. Also zw Dagelfing und dem Autobahnring.
^^
https://www.google.de/maps/@48.26923…m/data=!3m1!1e3
Mindestens könnten alle landwirtschaftlichen Flächen genutzt werden. Und das sind schon deutlich mehr als 100 qkm. Eine derartige Fläche könnte man mit einer Dichte von 5000 EW/qkm für 500.000 Einwohnern nutzbar machen. Das nenne ich für die Skala Stadtraum München schon eine ENORME Zahl.
Ich finde es macht keinen Sinn irgend welche Geisterstäde an der Peripherie zu planen die einen höhere Dichte haben sollen als z.B Schwabing, oder die Maxstadt. Nachverdichtung und einzelne neue Bauten an den Rändern der Stadt, sowie Erweiterung der bereits vorhandenen Randorte wie Ismaning, Oberschleißheim würde ich bevorzugen.
Mit 5000 Einwohner pro Quadratkilometer wäre aber ca. nur ein Drittel der Dichte der Münchner Innenstadtviertel erreicht.
Zitat LugPaj:
Die Nachverdichtung ist die aufwendigste und schwierigste Art und Weise, wie man neuen Wohnraum generieren kann. [...]
Solch eine Entlastungsstadt kann man gut z.B. nördlich des Speichersees bauen.
Eine Trabantenstadt am Speichersee ist mit Sicherheit aufwendiger. Ich kann nicht nachvollziehen, was an dem Bau einer komplett neuen Stadt "leichter" sein soll, als bestehende Infrastruktur zu nutzen und auszubauen. Gerade nördlich des Speichersees kann ich darin auch noch keinen Sinn erkennen. Warum unnötig wenig besiedeltes Land zubetonieren, wenn man viel einfacher zwischen bestehenden, stadtnahen Gemeinden neue Zentren schaffen könnte? Gerade hinter dem Speichersee ist wirklich absolut nichts. Außer irgendwann mal der Flughafen.
Viel besser fände ich wie Isek eine Verdichtung auf der linken Isarseite. Die Konzentration sollte ganz klar zwischen Eching, Hochschul- und Forschungscampus und Garching (Hochbrück und Allianz-Arena) liegen. In diesem Bereich ist ja bereits alles Wichtige vorhanden und eine Verdichtung würde hier sicher Sinn machen.
Anfang der 1960er Jahre wurde der sog. "Gesamtplan zur Behebung der Wohnungsnot" entwickelt. Darin waren drei große neue Siedlungsgebiete umrissen:
Quelle: https://www.muenchen.de/rathaus/dms/Ho…euperlach_1.pdf, Seite 13.
Die Planer haben sich dann erst mal für Perlach entschieden (offenbar auch, um durch eine Siedlungsverdichtung im Osten der Stadt Druck auf den Freistaat auszuüben, damit dieser die Stilllegung des Flughafens Riem vorantreibt). Freiham wird nun verspätet entwickelt. Aber was ist mit Oberschleißheim und dem alten Militärflughafen? Davon hört man gar nichts mehr...
Es gibt innerhalb der Stadtgrenzen (310km²) noch genug Platz für mind 500.000EW.
München hat eine Bevölkerungsdichte von knapp 5.000EW/km².
Es gibt aber in Europa Städte, die haben eine Bevölkerungsdichte von 10.000-21.300EW/km².
Also sehe ich überhaupt keine Probleme hier in MUC Wohnraum für mind. 500.000EW zu schaffen und man hätte dann immer noch keine übergroße Bevölkerungsdichte.
Es gibt mind. noch 10 Flächen von der größe Freihams. Nur muß man dann halt mal dichter bauen.
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Das sollte auf jeden Fall die primäre Vorgehensweise sein. Innerhalb des Stadtgebiets so gut wie möglich verdichten und die Grenzen ausnutzen. Daraus entstehen Verdichtungs- und Verbundeffekte. Zeitgleich kann man natürlich anfangen um München herum die Flächen zwischen großen und leistungsfähigen Gemeinden zu entwickeln (z.B. zwischen Eching/Garching und München), wozu aber natürlich zunächst eine überregionale Koordinationsstelle zu schaffen ist.
Zitat LugPaj:
Bestehende Infrastruktur in einer existierenden Stadt auszubauen ist oft extrem aufwendig und teuer.
Teuer ist es mit Sicherheit. Aber trotzdem verstehe ich nach wie vor nicht, warum dies bei einer komplett neu zu schaffenden Stadt günstiger sein soll. Gerade dort wo man komplett bei null anfangen muss. Mangelnde Bildungseinrichtungen sind doch kein Argument gegen eine Kernstadtverdichtung. In einer auf dem Reisbrett geplanten Stadt braucht man diese doch auch. Zu kleine IV-Straßenkapazitäten können wie oben genannt durch einen von Dichteeffekten profitierenden ÖPNV abgefangen werden. Eine Planstadt außerhalb erhöht im Gegenzug eher den IV in die Kernstadt oder erfordert neue, wesentlich umfangreichere und damit teurere ÖPNV-Netze.
Ich denke es geht weniger um Vergleiche von Bevölkerungsdichte und freien Flächen, das ist absolut sekundär und hat letztendlich wenig Einfluss auf die Entwicklung.
Es ist nun mal so, dass jegliche Akzeptanz für eine stärkeres Wachstum fehlt, besonders von denen, die sich hier schön eingerichtet haben (Das Boot ist voll, sozusagen)
Ich glaube auch dass die Stadtverwaltung nicht in der Lage und kompetent ist, wirklich Stadtentwicklung in einem etwas grösseren Masse zu planen (außer vier Etagen Würfel, mal längs oder seitwärts angeordnet mit einer Höhendominante von sechs Etagen, zu mehr reicht es nicht)
Hinzu kommen die immensen Kosten für Infrastruktur bei Erschliessung und Anbindung eines neuen Stadtteils, von der meist fehlenden öffentlichen Ubahnanbindung ganz zu schweigen.
Von der Entwicklung von neuen urbanen Stadtraum oder selbst der der Erweiterung des bestehenden spreche ich hier gar nicht, das ist völlig utopisch.
Das Resultat wird ein entschlossenes Weiter so sein, ich befürchte dass München in 20 Jahren weit über 2 Millionen Einwohner hat mit einem urbanen Stadtkern vom Sendlinger Tor bis Münchener Freiheit und Ostbahnhof bis Hauptbahnhof, - genau wie seit hundert Jahren auch schon - und der Rest ist eine öde Schnarch- und Schlafstadt ohne die geringste Attraktivität für jemanden der nicht dort wohnt.
Sorry, aber ich finde diese Debatte einfach schon immer bekloppt.
Für Gewerbegebiete und Logistikhöfe gewährt man wahre Verschwendungsorgien immer neuer Freiflächen. Im 19. Jh. hat man noch mehrgeschossige Fabrikgebäude errichtet, obwohl damals das Bauen noch wesentlich teurer und aufwändiger war als mit heutigen Leichtbau- und Fertigbauelementen für Industriegebäude. Und die ganzen neuen Gewerbegebiete voller Einzelhandelsbungalows und Fastfoodbungalows mit Parkplatzwüsten drumherum sind ohnehin nur im Verdrängungswettbewerb mit bestehenden, platzsparenden Einzelhandels- und Gastrostrukturen in den Ortskernen, wo dann meist auch im entsprechenden Maß Leerstände entstehen wie die Gewerbegebiete am Ortsrand wuchern.
Ein Gewerbegebiet mit Straße, Kanal, Wasseranschluss, Internet, Beleuechtung usw. zu erschließen ist kein bischen teurer als neue Wohngebiete zu erschließen. Nur mit Letzterem tun sich Kommunen enorm schwer und in Debatten wird immer über jeden m2 neu versiegelter Fläche gerungen, während gleichzeitig der Flächenfras in den letzten 20 Jahren doch zum allergrößten Teil auf das Konto von Gewerbeflächen ging.
Gewerbegebiete und Logistikhöfe
Ich hab keine Ahnung von Immobilienrecht und vermutlich mach ich hier irgendwo eine Denkfehler. Was mich in den letzten Jahren aber schon immer gewundert hat, ist, dass landauf landab gejammert wird, aufgrund der viel zu hohen Grundstückspreise lohne sich der Wohnungsbau eigentlich nicht mehr. Dafür gammeln vielfach mitten im Stadtgebiet (rund um den Westpark, im Norden Schwabings, teilweise sogar innerhalb vom MR in Haidhausen, Neuhausen oder auf dem Marsfeld) mehr oder weniger genutzte Gewerbeflächen vor sich hin, durchweg mit Flachbauten und riesigen ebenerdigen PKW-Stellplätzen (ok, oft von Autohändlern genutzt). Von den unzähligen Schrebergärten ganz zu schweigen. Jetzt mal ganz stumpf gefragt, ist es tatsächlich so viel wirtschaftlicher, wenn ich auf meinem Grundstück einen Autodealer, einen Flachbau-Lidl oder eine Kleingartenanlage unterbringe, als hier Wohnungen zu bauen, zu verkaufen bzw. zu vermieten?
Zitate Pumpernickel:
Ein Gewerbegebiet mit Straße, Kanal, Wasseranschluss, Internet, Beleuechtung usw. zu erschließen ist kein bischen teurer als neue Wohngebiete zu erschließen.
Indirekt gibt es schon einen großen Unterschied, da die Stadt von Gewerbeeinrichtungen deutlich mehr einnimmt, als von Wohnbauten.
Für Gewerbegebiete und Logistikhöfe gewährt man wahre Verschwendungsorgien immer neuer Freiflächen.
Beispiel Handel: Die Ursache ist bei den Bewohnern einer Stadt selbst zu suchen. Die Amazon-Lieferung erfolgt spätestens am nächsten Morgen, die Schnitzelpreise bei Lidl und Co. sollen nicht über 1 Euro liegen etc. Das erfordert auf Unternehmensseite eine kostengünstige und schnelle Erschließung und Logistik. Am besten geht das nachvollziehbarerweise mit großen, flächenzehrenden Hallen.
Beispiel Produktion von Stückgut: Hier bietet sich prozessbedingt eine einstöckige Werksbauweise an. Hinzu kommt, dass die Bewohner einer Stadt eine flache, flächenintensive Bauweise eher akzeptieren, als eine Entwicklung in die Höhe. Auch das ist bei Industriebauten durchaus nachvollziehbar.
Im 19. Jh. hat man noch mehrgeschossige Fabrikgebäude errichtet, obwohl damals das Bauen noch wesentlich teurer und aufwändiger war als mit heutigen Leichtbau- und Fertigbauelementen für Industriegebäude
Das ist doch auch heute noch der Fall (siehe Unternehmenserweiterungen in dicht besiedelten Umgebungen). Umgekehrt wurde auch im 19.Jh. größtenteils einstöckig gebaut. Von diesen Bauten steht heute nur kaum mehr was. Was übrig bleibt, sind die heute meist denkmalgeschützten mehrstöckigen Industriebauten für die Textil- und Lebensmittelproduktion.
Die These, dass die Industriebauten heute günstiger sind, als im 19.Jh, finde ich nicht sehr belastbar. Zwar steht das Grundgerüst aufgrund von Fertigteilen (im einstöckigen Bereich) sehr schnell, dafür stiegen die Anforderungen in Vernetzung, Klimatechnik, Emissionswerte und Prozessführung. Die Anforderungen sind offensichtlich völlig anderer Natur und daher ist es auch völlig in Ordnung, wenn Produktionsanlagen in die Breite gehen und vergleichsweise viel Fläche verbrauchen. Letztlich bestimmt nämlich der Kunde mit seinen Bedürfnissen und Wünschen (möglichst hohe Qualität zu möglichst niedrigen Preisen) diese Entwicklung.
Die Stellschraube sitzt an den Parkplätzen der Fabriken und Handelsunternehmen. Hier liegt das größte Potential zur Verdichtung und Platzeinsparung. Die Stadt Offenbach (ich glaube es war Offenbach), baut z.B. ein neues Rechenzentrum in die Vertikale anstatt in die Horizontale. Für digitale Dienste wunderbar machbar.
Zitat Iconic:
ist es tatsächlich so viel wirtschaftlicher, wenn ich auf meinem Grundstück einen Autodealer, einen Flachbau-Lidl oder eine Kleingartenanlage unterbringe, als hier Wohnungen zu bauen, zu verkaufen bzw. zu vermieten?
Der Grund liegt hier wohl weniger an der Wirtschaftlichkeit, als an der Bindung an den Bebauungsplan. Wie bekannt, verschlingt eine Umwidmung viel Zeit und erfordert häufig zahlreiche Diskussionen auf unterschiedlichen Ebenen. Klar, dass der Prozess zur Umnutzung nicht von heute auf morgen geht. Dafür sind die Personalressourcen zu knapp, auch wenn München 70 neue Planungsreferatsmitarbeiter bekommt. Trotzdem werden doch zur Zeit viele Gewerbeflächen in Wohngebiete umgewandelt.
Zur Wirtschaftlichkeit kann ich nur wie oben sagen, dass die Stadt von einem Gewerbebetrieb nun einmal mehr hat, als von einer Wohnbebauung (Steuern, keine Bildungseinrichtungen etc.). Warum sonst ist Unterföhring die reichste Gemeinde Deutschlands? Auch das wohl ein Grund, dass Umwidmungen oft nicht in gewünschter Zeitspanne vonstatten gehen.
Bestehende Infrastruktur in einer existierenden Stadt auszubauen ist oft extrem aufwendig und teuer. Warum gab es einen so geringen Wohnanteil beim Ostbahnhof? Weil es nicht genügend Schulplätze gab. ...
Schulplätze in einer neuen Trabantenstadt bekommt man nicht umsonst - auch dort müssten die Schulen neu (teuer) gebaut werden. Hinzu kommt die Verkehrsinfrastruktur, von der man bei einer Nachverdichtung weit weniger braucht.
Ich glaube, hier wurde noch nicht dieser Welt-Artikel vom 08,06,16 verlinkt - darüber, dass die Bauten auf der grünen Wiese keine Lösung seien. Auch dort werden die Verkehrsinfrastrukturkosten erwähnt.
In den Beiträgen darüber wurden allerlei Parkplätze angesprochen - es gibt welche der Autohändler genauso wie an eingeschossigen Supermärkten. Oder Kleingärten. Solche Flächenreserven können noch mobilisiert werden - genauso für Wohnungen, wie für u.U. benötigte zusätzliche Schulen.
Mod.: Vom Biergartenstammtisch hier hinein gedoppelt:
Edit: Die SZ hat ungefähr passend zum Thema einen Artikel veröffentlicht, in dem OB Reiter erneut fordert dichter und schneller zu bauen. Nur tun müsste man es auch...
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/wohnb…bauen-1.3077360
