Zukunft des Rathausforums / Marx-Engels-Forums

Zitat von Camondo

tel33
.. aber hast du selbst nicht mal gesagt, dass du es zeitgenössischer Architektur nicht zutrauen würdest hier was gescheites hinzustellen?

Das stimmt nicht - ich traue es der heutigen Architektengarde nicht zu. Ansonsten kann ich mir durchaus auch zeitgenössische Bauweisen vorstellen, solange sie sich an die grundlegenden Strukturen halten. Dies bedingt natürlich eine gewisse Kleinteiligkeit und Orientierung am vorgegebenen Blockrand. Aber auch das schrieb ich hier bereits, sicherlich mehrfach.

Zitat von Batō

Ist das belegbar?

Normalerweise ist Klarenbach doch sehr fundiert informiert. Weiter oben (2779) steht dies:

Zitat von Klarenbach

...Dann gibt es zahlreiche Bauhistoriker, die sich ebenfalls für den Erhalt des Großen Freiraums einsetzen. Zu ihnen gehören Kerstin Wittmann-Englert (die Vorsitzende des Berliner Landesdenkmalrates), Gabi Dolff-Bonekämper, Adrian von Buttlar, Roman Hillmann, Axel Zutz und viele andere. Unter Bauhistorikern herrscht mittlerweile Konsens, dass es sich gerade beim Großen Freiraum um ein herausragendes Ensemble des modernen Städtebaus handelt.

Was die weiteren Perspektiven des Stadtkerns betrifft, so gibt es in der Senatsverwaltung für Stadtentwicklung und gerade bei Frau Lüscher die Meinung, dass der Konflikt um den Stadtkern nicht durch den Sieg einer Fraktion über die andere gelöst werden kann und dass der Stadtkern daher weder komplett durch den modernen Städtebau noch komplett durch den vormodernen Städtebau geprägt werden sollte. Angestrebt wird vielmehr ein Kompromiss, in dem sowohl moderne Bereiche als auch vormoderne Bereiche ihren Platz haben sollen. Daher hat sich Frau Lüscher bemüht, auch mit der Gesellschaft Historisches Berlin ins Gespräch zu kommen, um sie in solch einen Kompromiss einzubinden.

Dass Frau Luescher fuer den Freiraum ist kann man, denke ich, als relativ gesichert annehmen, Herr Mueller ist ja gegen Herrn Stoess mit der Nichtaltstadtvariante angetreten. Soweit, so viel.

Da das obrige nur einen halben Tag vor meiner Aussage geschrieben wurde, war ich davon ausgegangen, dass es den Lesern noch praesent sei. Aber es stimmt wahrscheinlich, dass jeder Post auch fuer sich selbst stehen sollte.

Zitat von jack000

Selbst lt. Stufenplan ist das MEF zur Planung erst 2016 vorgesehen.
...
Allerdings ist auch lt. diesem Plan nicht vorgesehen die Riegel vom Erdboden gleichzumachen oder die Rathauspassagen zu pulverisieren. Dabei wäre das doch das allererste was überhaupt erledigt werden müsste/längst erledigt sein sollte, damit der Kopf frei wird für Planungen.

Man hat den Prozess wahrscheinlich vorgezogen, um ihn vor der Wahl abzuschliessen.

Ich wuerde Ihnen raten, sich jetzt schon innerlich auf eine herbe Enttaeuschung einzustellen. Das Ergebnis wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auf wenige Eingriffe am RF, vielleicht eine Teilbebauung des MEF beschraenkt bleiben. Die Scheiben beiderseits des RF werden auf unsere Lebenszeit hin erhalten. Dabei wird man die Verdichtung der Altstadtbereiche an Molkenmarkt und Rochstrasse herausheben und als Ausgleich fuer die Traditionalisten hinstellen.

Zitat von Tomov

Normalerweise ist Klarenbach doch sehr fundiert informiert. Weiter oben (2779) steht dies:

Klarenbach ist in erster Linie politisch motiviert und weniger fundiert informiert. Was da nicht passt, wird gerne mal weggelassen oder durch eigene Vorstellungen ersetzt. Der Thread ist voll davon.
Auch hier ist bspw. gar nicht bekannt was die genannten Personen zum Thema denken, es wird letztlich nur eine Behauptung aufgestellt und als 'Beleg' mit vermeintlichen Befürwortern garniert.

Zitat von tel33

Auch hier ist bspw. gar nicht bekannt was die genannten Personen zum Thema denken, es wird letztlich nur eine Behauptung aufgestellt und als 'Beleg' mit vermeintlichen Befürwortern garniert.

Jaja, Dr Google hilft:

Prof. Dr. Kerstin Wittmann-Englert, Vorsitzende des Landesdenkmalrats Berlin:
http://www.moderne-regional.de…trandet-noch-entschlafen/

"..." Das ging nicht ums RF, aber es zeigt doch, wes Geistes Kind sie ist. weiterhin http://www.deutsches-architekt…p?p=356578&postcount=1047 jaja, unbelegt, aber kling gut! :p

http://www.tagesspiegel.de/ber…g-zur-s-bahn/6682276.html

Ein Interview mit dem Regierenden von 2012 (damals Senator fuer Stadtentwicklung)...

"..."

Hinweis der Moderation: Die Einbindung der Zitate wurde editiert. Grund: Unerlaubtes Pressezitat.
Bitte künftig auf die Richtlinien für das Einbinden von Texten achten. Vielen Dank.
Bato

Zitat von Tomov

Ich wuerde Ihnen raten, sich jetzt schon innerlich auf eine herbe Enttaeuschung einzustellen. Das Ergebnis wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auf wenige Eingriffe am RF, vielleicht eine Teilbebauung des MEF beschraenkt bleiben. Die Scheiben beiderseits des RF werden auf unsere Lebenszeit hin erhalten. Dabei wird man die Verdichtung der Altstadtbereiche an Molkenmarkt und Rochstrasse herausheben und als Ausgleich fuer die Traditionalisten hinstellen.

Ich erwarte kaum etwas von einer Wahlkampf-orientierten Entscheidung eines SPD geführten Senates. Wie auch immer sie ausfällt, es ändert sich dadurch nichts an den gegenwärtigen Missständen im Viertel. Weder an der Zerstörtheit noch an der geistigen Leere. Die Marienkirche ist von Kirchenschändern städtebaulich herabgewürdigt und der Neue Markt zugepflastert. Daran wird ein Senatsbefinden nichts ändern und an dem Wunsch vieler, die das ändern möchten, auch nicht. Eine Senats-Entscheidung gegen das Marienviertel wird kein Gottesurteil sein! Nur eine weitere Verzögerung.

In deine Kristallkugel möchte ich gerne auch mal schauen.

Das Wort zum Sonnabend

Ich verstehe nicht, warum man hier immer so sehr auf der Bebauung des Rathausforums beharrt und so tut, als spräche nichts für eine Beibehaltung.

Ich gehöre ja zu den Traditionsfreunden. Die Bebauung des Engelsforums sehe ich als sehr indiziert an. Die des Rathausforums allerdings weniger.

Mich persönlich stören die Fundamentalismen in der Diskussion: Wenn man also apodiktisch feststellt, das Forum könne nur bebaut werden, alles andere sei Schrott. Oder eben umgedreht, wenn man jegliche Tradition herabwürdigt und sich mit Pseudoargumenten behilft, man könne doch etwas, das man nie erlebt hat, gar nicht toll finden.

Diese Fundamentalismen machen unsere Diskussion unfruchtbar.

Es ist mir beispielsweise nach wie vor unverständlich, wie man das Rathausforum als Brache bezeichnen kann. Ich habe das jetzt schon mehrfach erwähnt und von Tel33 wird daraufhin nur noch mehr polemisiert. Da entsteht dann schon der Eindruck eines Traditions-Talibans. Denn auch ich als Freund der Historie muß anerkennen, daß das Rathausforum eine kreative Leistung und ein Konzept darstellt. In Westberlin gab es auch Ecken, wo man rasiert und neu gestaltet hat, wenn auch nicht so fundamental.

Wenn man die ästhetische Gestaltung des Rathausforums leugnet und nur polemisiert, wird man niemanden von Alternativkonzepten überzeugen können. Das Forum ist keine Brache. Es ist ein parkartig gestalteter Raum mit Neptunbrunnen, der auf den Fernsehturm ausgerichtet ist.

Mich stören die Fundamentalismen von beiden Seiten. Die bzw. einige Modernisten sollten endlich anerkennen, daß man durchaus Sehnsucht nach etwas haben kann, das man vor Ort nie erlebt hat, dessen kontextuelle und historische Entsprechungen aber noch überall in der Stadt und in anderen Städten sichtbar sind, dessen Semantik auch in Berlin natürlich angelegt ist.

Mit solchen Positionen bzw. Rhetoriken wird dieser Thread zum Taliban-Catching zweier Fronten.

Zitat von Echter Berliner

Es ist mir beispielsweise nach wie vor unverständlich, wie man das Rathausforum als Brache bezeichnen kann. Ich habe das jetzt schon mehrfach erwähnt und von Tel33 wird daraufhin nur noch mehr polemisiert. Da entsteht dann schon der Eindruck eines Traditions-Talibans.

Geht es nicht vielleicht noch eine Spur dramatischer? So wie der anonyme Poesiealbum-Schreiber von heute nachmittag: "architektur hat halt nicht nur mit "alles zuklotzen" zu tun, auch wenn das in dein revanchistenvogelhirn nicht reingeht."
Das hat doch mal Stil - wozu noch öffentlich diskutieren, wenn man das virtuelle Beinchen auch prima im Verborgenen heben kann?

Zitat von Echter Berliner

Ich verstehe nicht, warum man hier immer so sehr auf der Bebauung des Rathausforums beharrt und so tut, als spräche nichts für eine Beibehaltung.

Na dann erzähle doch mal warum ein so hässliches Ensemble, welches in jeder anderen Stadt weltweit (außer in Pjöngiang) zum Abrissgebiet erklärt werden würde unbedingt in Berlin stehen bleiben muss?

Zitat von Echter Berliner

Denn auch ich als Freund der Historie muß anerkennen, daß das Rathausforum eine kreative Leistung und ein Konzept darstellt.

Diese Kreativität sah folgendermaßen aus: „…die für unsere Gesellschaftsordnung bedeutungsvollen Bauwerke zu einem für den Arbeiter- und Bauernstaat typischen Zentrum zu vereinen.“ Und diese Kreativität sah die Nikolaikirche in den Plänen der 1950er Jahren nicht mehr vor. Nur aus Geldmangel, und weil sie weder Palast der Republik noch TV-Turm im Weg stand, blieb ihre Ruine erhalten. Auch die Altstadt sahen die Genossen nicht mehr vor in ihrem Konzept des Zerstörens und der Geschichtsverweigerung. Das Volk wurde dabei gar nicht erst gefragt.

Und ganz kreativ waren diese Kirchensprenger-Genossen darin, die Marienkirche, die 'leider' unbeschädigt durch den Krieg kam, zwischen überhoher Platte und Fernsehturm einzuklemmen. Ich frage mich, warum das viele nicht sehen können. Diese bewusste Degradierung der Kirche und des Glaubens anderer war das Konzept der Steinzeit-Kommunisten, das hier zugrunde liegt. Diese Herabwürdigung, auch der des Rathauses durch die Rathauspassagen, gilt es dem Boden der SED-Frechheit zu entreißen. In diesen Dingen entwickelten die Genossen wahrlich hohe Kreativität. Die senkrechte Mauer haben wir vor 25 Jahren eingerissen. Nun sollte die waagerechte, die auf den im Boden liegenden Straßen und Plätzen der Altstadt liegt, an die Reihe kommen. Die geraubte Geschichte an ihre Besitzer zurückgeben, indem auf den alten Grundrissen wieder aufgebaut wird, darum geht es. Und hier wird echte und freie Kreativität gefragt sein, und keine ideologisch eingehämmerte.

Auf dem Areal befinden sich nur noch vier wichtige Gebäude: St. Nikolai, St. Marien, Heiligengeistkapelle, und das Rathaus. Die Stadt hat sich ihnen in Ehrfurcht unterzuordnen, und nicht anders herum.

Tektor

...Dass dies Ihre ureigene Interpretation ist und nicht der Wahrheit entspricht sollte man noch dazusagen dürfen.

hier nochmal der link zu den DDR.Planungen wo man auch sehr schön sehen kann, dass die Marienkirche immer Teil der Planungen war, und nicht wie Sie behaupten aus Geldmangel stehen gelassen wurde. Bitte auch den kleinen Text dazu lesen.

Zitat: © 1970 • Hubert Matthes, Manfred Prasser • Hubert Matthes / IRS Erkner
Der Plan der Anlage, wie er weitgehend realisiert worden ist. Diagonale Querungen sollten den Wechsel der Seiten ermöglichen. Sie liegen im 60-Grad-Winkel zur Turmhauptachse, der die Formen der Beete und Rasenflächen bestimmt und die Schrägstellung der St. Marienkirche berücksichtigt. Die Marienkirche sollte mit einen Pflasterhof auf deren historischem Niveau umgeben werden. Es erfolgte keine Anschüttung, die Kirche lag bereits um 1900 tiefer als der umgebende Stadtteil und war von drei Seiten umbaut. Vorgesehen war auch der Abriss des bis heute stehen gebliebenen Geschäftshauses in der Nord-Ost-Ecke des Platzes. Zitat Ende

http://100-jahre-landschaftsar…llung/projekte/details/35

Camondo

Bitte richtig lesen und die Kirchengebäude nicht miteinander verwechseln. Das Büro Kosel/Hopp/Mertens legte bspw. 1959 eine Planung vor, die die Ruine der Nikolaikirche nicht mehr berücksichtigte. Das allgemeine Aufbaukonzept der SED-Genossen schloss Gotteshäuser in der Regel aus, wie wir wissen.

Auf den Darstellungen deines Links, für die ich hier an dieser Stelle danke sage, sieht man es überdeutlich, und jeder kann es erkennen. Die Marienkirche ist an den Bildrand gedrängt worden, sie wurde städtebaulich herabgewürdigt. Die sie über 700 Jahre lang umgebene Stadt, die um sie herum gewachsen ist und sich städtebaulich dem Baukörper der Kirche unterworfen hat, wurde von den Umgestaltern negiert und vernichtet. Nach Enttrümmerung stand noch vieles an den alten Straßen und Plätzen.

Von nun an aber hatte sich das Kirchengebäude der sozialistischen Stadt des atheistischen Arbeiter- und Bauernparadises unterzuordnen. Es war Konzept der Demütigung anderer Denk- und Glaubensrichtungen und Meinungen. Wäre die Marienkirche nur als Ruine erhalten geblieben, hätte sie auch im Vorgarten des Fernsehturms nichts mehr zu suchen gehabt. Da können wir, glaube ich, sicher sein.

Die gegenwärtige Situation schreit nach einem würdigeren Umgang mit Berlins zweitältestem Bauwerk. Meine Meinung.

Tektor

was soll ich dazu sagen? Sie beschreiben die normalen Zeitläufte. Ein System drückt dem anderen seine gesellschaftlichen Vorstellungen und somit auch städtebaulichen Ausdrucksformen auf. So läuft das seit es organisiertes menschliches Zusammenleben gibt. Das ist ein ständiger immerwährender Prozess. Haust du mir meinen Palast kaputt haue ich deinen danach in die Tonne. Wenn mans recht betrachtet ziemlich primitiv dieses System und immer noch nicht über eine gewisse Zivilisationsstufe hinausgekommen.

Dass es sich bei der SED um eine ideologisch motivierte Kirchensprengerpartei handelt, Camondo, ist nun wirklich nicht zu bestreiten. Dafür sind die Beispiele durch die ganze DDR zu zahlreich. Da hilft auch kein Beleg eines DDR-Planers von 1970, die Marienkirche stehen lassen wollen. Selbst Scharoun wollte 1957 in seinem Plan die halbe Innenstadt abreissen, die Marienkirche aber stehenlassen. Die von Camondo eingeforderte "Entideologisierung" der Debatte beginnt immer damit die vorhandenen und gewesenen Position nicht zu verdrehen sondern diese zu akzpetieren und zu versuchen aus der Zeit heraus zu verstehen.

Ähnlich verhält es sich mit Klarenbach, der behauptet es sei "mittlerweile Konsens unter Bauhistorikern", dass der "Große Freiraum" zu den herausragenden Beispielen modernen Städtebaus gehört. Nur weil sich ein paar Westberliner Alt-68er-Planer so geäußert besteht deshalb kein "Konsens". Das ist Wunschdenken.

Deshalb ist es vonnöten zu akzeptieren, dass es nach 1960 eine politisch motivierte Zerstörung des teilweise wiederaufbaufähigen Stadtkerns gegeben, die ihren Gipfel mit der Vollendung des Marx-Engels-Forums erreicht hatte. Erst dann kann man sachlich über die verschiedenen Umgestaltungsalternativen (von den schon durch Hassemer und Lüscher erfolgten Eingriffen bis hin zu verschiedenen geplanten) diskutieren. Zu diesem Schritt scheinen jedoch ein Teil der Forianer nicht bereit, weshalb eben die weiterführende Diskussion hier wenig Sinn macht und sich im Kreise dreht wie das Kugelrestaurant des Fernsehturmes.

Die "Zerstörung" der Mitte zieht sich durch alle Systeme des 20. Jahrhunderts. Das wäre am Ende so oder so passiert, nur vielleicht nicht so formvollendet, sondern mir hässlich gekachelten Erdgeschosszonen, wie in Frankfurt.

Zitat von jack000

Na dann erzähle doch mal warum ein so hässliches Ensemble, welches in jeder anderen Stadt weltweit (außer in Pjöngiang) zum Abrissgebiet erklärt werden würde unbedingt in Berlin stehen bleiben muss?

Lies doch noch mal meinen Beitrag genau. Ich erlebe hier im Forum teilweise gravierende Mängel im verstehenden Lesen. Das ist schon ziemlich beklemmend. Meine Position zum Engelsforum ist recht eindeutig, zum Rathausforum differenziert und wandlungsfähig.

Aber darum geht es nicht. In meinem Beitrag ging es um etwas ganz anderes.

Zitat von Konstantin

Ähnlich verhält es sich mit Klarenbach, der behauptet es sei "mittlerweile Konsens unter Bauhistorikern", dass der "Große Freiraum" zu den herausragenden Beispielen modernen Städtebaus gehört. Nur weil sich ein paar Westberliner Alt-68er-Planer so geäußert besteht deshalb kein "Konsens". Das ist Wunschdenken.

Dann wollen wir den Spiess doch mal umdrehen. Welcher namhafte Bauhistoriker tritt denn fuer die vormoderne Rekonstruktion des RF ein?

Zitat von Tomov

Dann wollen wir den Spiess doch mal umdrehen. Welcher namhafte Bauhistoriker tritt denn fuer die vormoderne Rekonstruktion des RF ein?

Gottseidank sind die meisten Menschen, Bauhistoriker inbegriffen, in der Lage in deutlich mehr Farbtönen zu denken, als nur Schwarz oder Weiß. Von einer 'vormodernen Rekonstruktion' war bislang jedenfalls nirgends die Rede.
Einfach mal den Thread lesen anstatt wild drauflos zu fantasieren.

^^Also wenn's um Namedropping geht bitte mal hier nachschlagen. An akademischen Weihen und fachlich kompetenten Stimmen gegen die Beibehaltung des Status quo fehlt es den Befürworten einer urbanen Neugestaltung des Ortes nun wirklich nicht.

BERLINER ALTSTADT von Hans Stimmann

Vielleicht sollte man hier an dieser Stelle für weniger Informierte und total Ahnungslose Stimmanns Publikation empfehlen. Damit die Mär vom einsamen Träumer endlich mal ein Ende hat. Berliner Altstadt ist online für jeden bestellbar.

Dieses sehr anschauliche Werk informiert auch über die Charta für die Mitte von Berlin