S21: Grundsatzdiskussion strikes back

    Nein, die Qualität der Berichterstattung ist schon seit Jahren eine Katastrophe, nicht nur beim Thema S21.


    Die repräsentative N24-Umfrage wurde doch von den Medien im Vergleich kaum aufgegriffen. Gute News sind schlechte News - keine Sau, die durchs hysterische Dorf getrieben werden kann.



    Die Grünen-Politiker werden angesichts der nötig gewordenen Klage der DB gegen das Land, ggf. auch gegen die Stadt zunehmend nervös. Mit dem behördlichen Schwergang möchten sie natürlich überhaupt nichts zu tun haben.


    Quelle: Welt.de


    's Fritzle spricht sogar vollmundig von einer "Klage gegen die Bürger". Aber die Klage dient doch gerade der Umsetzung des in der VA auch für die Grünen verbindlich manifestierten Willens der Bürger?!


    Quelle: Welt.de


    Fünf S21-Gegner wegen brutaler Attacke gegen Polizisten anlässlich der friedlich-kreativen Baustellenstürmung 2011 vor 4. Strafkammer des Landgerichts Stuttgart. Verteidigung: Wollten in gelöster Feierabendstimmung nur spielen.


    Quelle: StN-Online

    Zitat von Wagahai


    Die repräsentative N24-Umfrage wurde doch von den Medien im Vergleich kaum aufgegriffen...


    Wo steht das diese repräsentativ wäre? Befragte in BW, Stuttgart, bundesweit?


    Zitat von Wagahai


    Die Grünen-Politiker werden angesichts der nötig gewordenen Klage der DB gegen das Land, ggf. auch gegen die Stadt zunehmend nervös. Mit dem behördlichen Schwergang möchten sie natürlich überhaupt nichts zu tun haben.


    Seh ich eher anders rum, die bahn müsste bei einer klage nämlich die hosen zur finanzierung runterlassen. da reichen keine powerpointpräsentationen und irgendwelche fresszettel mehr ;).



    Zitat von Wagahai


    Fünf S21-Gegner wegen brutaler Attacke gegen Polizisten anlässlich der friedlich-kreativen Baustellenstürmung 2011 vor 4. Strafkammer des Landgerichts Stuttgart.


    Auch da gibt es widersprüchliche Aussagen, ausserdem noch kein Urteil aber du kennst offensichtlich schon das Ergebnis, und das als Jurist (Vorverurteilung :nono:??).
    Könnte es nicht sein dass es sich dabei um einen "agent provocateur" handelte. Aber ne das is ja ne linke verschwörungstheorie, die gibts ja gar nicht. polizist = immer gut, demonstrant = immer böse, nich wahr



    und hier noch was neues der Bund stoppt die Zahlungen für S21 bis die Finanzierung gesichert ist, das könnte dauern


    Quelle: http://www.stuttgarter-nachrichten.de

    Zitat von Ohlsen

    Könnte es nicht sein dass es sich dabei um einen "agent provocateur" handelte. Aber ne das is ja ne linke verschwörungstheorie, die gibts ja gar nicht. polizist = immer gut, demonstrant = immer böse, nich wahr


    Es gibt von dem Vorfall ein Video im Internet das zumindest zeigt das der Polizist massiv bedrängt wird. Auch zu sehen wie sich eine Person an seiner Dienstwaffe zu schaffen macht.


    Ich bin sicherlich nicht immer auf Seite der Polizei, aber SO ETWAS würde mir im Traum nicht einfallen! Aber gut, man steht ja über dem Staat und dem Rest der Bevölkerung.

    Zitat von Ohlsen


    Könnte es nicht sein dass es sich dabei um einen "agent provocateur" handelte.


    Nach derzeitigem Kenntnisstand wurde er geschlagen. Was gibts da zu diskutieren?
    Oder meinst du ein "agent provocateur" ist ein Masochist, der die Leute dazu auffordert, dass sie ihn schlagen? :lach:

    Regent:


    ich möchte hier auch bewusst nicht falsch verstanden werden. Sollte sich der Vorfall tatsächlich so zugetragen haben dann ist das natürlich nicht zu rechtfertigen!


    Wie gesagt es gibt halt auch die gegenseite mit aussagen dass dieser Polizist zuvor selber an Beschädigungen beteiligt war und dann "enttarnt" wurde.
    Desweiteren sind die Verletzungen nach diesen Aussagen auch erst nach Rücksprache am Telefon so schlimm geworden.


    Ich war nicht dabei und kann das ganze nicht beurteilen. Sollen die Gerichte machen.


    Und zu deinem letzten Satz, das habe ich so nicht gesagt und möchte ich auch nicht unterstellt bekommen. Ich bin froh dass es die Polizei gibt.
    Aber auch Polizisten begehen Straftaten, im Internet gibts genügend Dokumente von Polizeigewalt nur mal so am Rande.

    So und nun wieder zurück zum Thema:


    Ex-Projektsprecher Drexler wirft Bahn massive Planungsfehler vor, die zusätzlichen Ausgaben habe das Land nicht zu vertreten. Grube erwartet eventuell Gerichtsurteil


    http://www.dradio.de

    Nur um das mal klarzustellen, ich bin sicher kein großer Freund der Polizei da ich leider auch schon einiges miterlebt habe - trotzdem bin ich S21 Befürworter! Aus Gegnersicht sind ja alle Beführworter Lohnschreiber der CDU und die böse Polize ist ja sowieso parteiisch und geht nur gegen die Gegner vor. Jaja, ist klar. Vielleicht sollte die Gegnerschaft sich mal Gedanken um die eigene Warnehmung machen und sich fragen ob man (zumindest zum Teil) noch in der Realität lebt.

    Zitat von Ohlsen

    Grube erwartet eventuell Gerichtsurteil


    Soll er doch prozessieren. Ich sehe überhaupt kein Problem in so einem Prozeß. Weder Zeit noch Prozeßkosten haben irgendeinen Schrecken für Stadt und Land. U.U. wird Grube bei Prozeßende sowieso nicht mehr im Amt sein, wenn die Prozeßdauer seine Amtszeit überschreitet.

    Ohlsen
    Wo steht das diese repräsentativ wäre? Befragte in BW, Stuttgart, bundesweit?


    Siehe *704.


    Seh ich eher anders rum, die bahn müsste bei einer klage nämlich die hosen zur finanzierung runterlassen.
    Und in eigenen Worten?


    Auch da gibt es widersprüchliche Aussagen
    So ist das meistens vor Gericht.


    ausserdem noch kein Urteil aber du kennst offensichtlich schon das Ergebnis, und das als Jurist (Vorverurteilung ??).


    :confused: Warum Vorverurteilung?


    Ich:
    Fünf S21-Gegner wegen brutaler Attacke gegen Polizisten anlässlich der friedlich-kreativen Baustellenstürmung 2011 vor 4. Strafkammer des Landgerichts Stuttgart.


    Nur Tatsachenfeststellung, dass die fünf wegen brutaler Attacke gegen Polizisten angeklagt wurden und sich vor Gericht verantworten müssen. Ob schuldig, wird sich noch herausstellen. Einfach zwei Gänge runter schalten und sorgfältiger lesen :)


    Könnte es nicht sein dass es sich dabei um einen "agent provocateur" handelte.
    Ja, immer die anderen.


    Aber ne das is ja ne linke verschwörungstheorie, die gibts ja gar nicht. polizist = immer gut, demonstrant = immer böse, nich wahr
    Ja, der S21-Gegner kann per se einfach nicht böse sein, er kämpft ja schließlich für eine übergesetzliche, gar übermoralisch gute Sache.


    und hier noch was neues der Bund stoppt die Zahlungen für S21 bis die Finanzierung gesichert ist, das könnte dauern
    Das klingt sinnvoll, lange dauern tut es wohl eher nicht.


    Schwabenpfeil
    Ich sehe überhaupt kein Problem in so einem Prozeß. Weder Zeit noch Prozeßkosten haben irgendeinen Schrecken für Stadt und Land.


    Ich weiß nicht, wie Du zu dieser Einschätzung kommst. Die extreme Nervosität bei den Grünen (aber auch bei der SPD) ist doch wirklich nicht zu übertünchen.



    Die Zustimmung des Aufsichtsrats zum Weiterbau gilt laut Spiegel als sicher.
    Gutachten zur Haftung Aufsichtsräte bescheinigt "vertretbare unternehmerische Entscheidung".


    Quelle: Spiegel.de

    Zitat von Wagahai

    Ich weiß nicht, wie Du zu dieser Einschätzung kommst.


    Naja, was soll schon passieren? Sollte man verlieren, dann müßte man auch nur das zahlen, was man jetzt freiwillig zugestehen könnte. Wenn die Bahn verliert, dann muß sie zahlen. Auf jeden Fall aber gehen Jahre ins Land, wenn man alle rechtlichen Mittel voll auschöpft. Für Grube ist so ein Prozeß hingegen eben wegen der benötigten Zeit recht unangenehm. Der kann gar kein Interesse an weiteren Verzögerungen haben.

    Naja, was soll schon passieren? Sollte man verlieren, dann müßte man auch nur das zahlen, was man jetzt freiwillig zugestehen könnte.


    :confused: Warum denn das? Und wie definierst Du vor allem freiwillig?


    Da es eine Finanzierungsvereinbarung gibt, ist zunächst einmal überhaupt nichts freiwillig. Die sog. Sprechklausel wird grds. unter der Gesamtschau aller zu berücksichtigenden Umstände zum Zeitpunkt des Vertragschlusses ausgelegt, nie allein wörtlich, wie es Winne in all seiner echten oder gespielten Naivität tut. Zudem: Wären die jeweiligen Finanzierungsbeträge wie behauptet tatsächlich der Höhe nach absolut gedeckelt, hätte man auf die Sprechklausel doch mit an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit verzichtet und man hätte eine andere Regelung getroffen.


    Es ist m.E. viel eher wahrscheinlich, dass, so denn die Auslegung grundsätzlich zu einer Zahlungspflicht führte, letztlich die jeweiligen Anteile an den Mehrkosten, die die Projektpartner tragen müssten, sich an den bisherigen Verhältnissen orientierten.


    Auf jeden Fall aber gehen Jahre ins Land, wenn man alle rechtlichen Mittel voll auschöpft.
    Das ist richtig. Und S21 wird während dessen munter weiter gebaut, so dass ein Ausstieg noch viel undenkbarer würde als bereits heute.


    Für Grube ist so ein Prozeß hingegen eben wegen der benötigten Zeit recht unangenehm.
    Nö. Er wird - wenn überhaupt - maximal einmal persönlich geladen, den Rest erledigen andere für ihn.

    Zitat von Regent

    Es gibt von dem Vorfall ein Video im Internet das zumindest zeigt das der Polizist massiv bedrängt wird. Auch zu sehen wie sich eine Person an seiner Dienstwaffe zu schaffen macht.


    Was macht ein Polizist mit Waffe in Zivil unter den Demonstranten? [ohne daß er einen zugewiesenen Platz hat]


    § 12 Versammlungsgesetz:


    Werden Polizeibeamte in eine öffentliche Versammlung entsandt, so haben sie sich dem Leiter zu erkennen zu geben. Es muß ihnen ein angemessener Platz eingeräumt werden.


    Und das hat unter anderem den Grund, daß es im Grundgesetz heisst:


    GG - Artikel 8


    (1) Alle Deutschen haben das Recht, sich ohne Anmeldung oder Erlaubnis friedlich und ohne Waffen zu versammeln.


    Wenn in einer Demonstration plötzlich, jemand mit einer Waffe auftaucht, der vorher nicht klar als Polizei erkenntlich gemacht hat ist das rechtlich schon eine Situation, die nicht sein dürfte.


    Aber sowas spielt bei uns in der Öffentlichen Diskussion leider keine Rolle. Ich erweitere die Medienkritik um einen weiteren Punkt.

    Seit wann sind denn die gemeinschaftliche Stürmung und die Zerstörung fremden Eigentums (zur Erinnerung: Ja, das sind Straftaten) eine friedliche Versammlung :confused:


    Es sprach doch alles für eine sog. unfriedliche Versammlung.


    Unfriedlich ist eine Versammlung, wenn Handlungen von einiger Gefährlichkeit durch aggressive Ausschreitungen gegen Personen oder Sachen oder sonstige Gewalttätigkeiten stattfinden (vgl. BVerfGE 104, 92 [105 f.])

    Die rechtlichen Gegebenheiten was die Proteste betrifft sind doch kein Gegenstand der S21-Grundsatzdiskussion?


    Ich verstehe diesen Strang so, dass über Sinn oder Unsinn von S21 diskutiert werden soll und auch Neuigkeiten des Geschehens hier gepostet werden.


    Alles Kann, nicht Muss, siehe jeweilige Eröffnungsbeiträge für Grundsatzdiskussionstränge S21. Wiederholungen gilt es allerdings nach Möglichkeit zu vermeiden, ebenso Copy & Paste und bloße "Linksammlungen" aus/zu Fremdforen. Eine Ausgliederung zu diesem bestehenden Thread scheint jedoch möglich, falls Bedarf. Danke.

    Das macht eine Waffe noch immer nicht zu einem Dienstausweis, und hat an Personen in Zivil nichts zu suchen. Daß nicht alle umstehenden da optimal reagiert haben, daß die Person bestraft wurde, finde ich richtig. Wie der Vorfall von verschiedenen Seiten allerdings ständig verarbeitet wird ist schon enorm.


    Ich war auf der Kundgebung vor dem Bauzaun, und habe das geschehen vom Park aus, auch noch länger beobachtet, und kann dir sagen, daß es insgesamt wesentlich friedlicher war, als meist dargestellt.

    Ing22


    § 12 Versammlungsgesetz:


    Werden Polizeibeamte in eine öffentliche Versammlung entsandt, so haben sie sich dem Leiter zu erkennen zu geben. Es muß ihnen ein angemessener Platz eingeräumt werden.


    Wer war denn der Leiter der unfriedlichen Versammlung? War er anwesend und auffindbar? Ohne sich eingehend mit dem Fall befasst zu haben: Wenn der Beamte sich nur dem Versammlungseiter zu erkennen geben musste (so dieser denn überhaupt greifbar war), war es doch völlig legitim bzw. geradezu Sinn der Sache sich allen anderen Demoteilnehmern gegenüber nicht zu outen. Und dass Polizeibeamte in Zivil keine Schusswaffen tragen dürfen sollen, ist mir neu. Vorschrift? Balko hat m.E. im Einsatz immer eine Schusswaffe bei sich, so er sie denn nicht irgendwo vergessen hat.


    Daß nicht alle umstehenden da optimal reagiert haben, daß die Person bestraft wurde, finde ich richtig.


    Nicht optimal finde ich als Beschreibung einer Riesenpeinlichkeit aber auch nicht optimal, ebenso wenig deren Verharmloserei.

    Zitat von Wagahai

    Ohlsen
    Wo steht das diese repräsentativ wäre? Befragte in BW, Stuttgart, bundesweit?


    Siehe *704.


    Ok Dietrich sagt die Umfrage sei repräsentativ, woanders hab ichs noch nicht gelesen.
    Zu meiner weiteren Frage hinsichtlich Anzahl der Befragen in Stuttgart, BW, Bund gibts aber keine Antwort?



    Zitat von Wagahai


    Seh ich eher anders rum, die bahn müsste bei einer klage nämlich die hosen zur finanzierung runterlassen.
    Und in eigenen Worten?


    Weiss jetzt nicht worauf die hinaus willst aber ich meinte damit dass die Bahn dann alle Verträge mit Baufirmen und alle anderen finanziellen Aspekte gegenüber dem Gericht offenlegen müsste. Da gibts dann keinen Datenraum mit 2 Ordnern mehr.



    Zitat von Wagahai


    Nur Tatsachenfeststellung, dass die fünf wegen brutaler Attacke gegen Polizisten angeklagt wurden und sich vor Gericht verantworten müssen. Ob schuldig, wird sich noch herausstellen. Einfach zwei Gänge runter schalten und sorgfältiger lesen :)


    Tatsachenfeststellung ;), steht das Wörtchen "brutal" in der Klageschrift? Gilt das für alle 5?


    Zitat von Wagahai


    Könnte es nicht sein dass es sich dabei um einen "agent provocateur" handelte.
    Ja, immer die anderen.


    Stimmt die gibts ja nie, siehe G8 Gipfel usw.



    Zitat von Wagahai


    Ja, der S21-Gegner kann per se einfach nicht böse sein, er kämpft ja schließlich für eine übergesetzliche, gar übermoralisch gute Sache.


    Hab ich nicht gesagt. Es gibt bei den Gegnern, bei den Befürwortern und bei der Polizei, Leute die Straftaten begehen

    Klageweg

    Zitat von Ohlsen

    Weiss jetzt nicht worauf die hinaus willst aber ich meinte damit dass die Bahn dann alle Verträge mit Baufirmen und alle anderen finanziellen Aspekte gegenüber dem Gericht offenlegen müsste. Da gibts dann keinen Datenraum mit 2 Ordnern mehr.


    Auch wenn das jetzt nicht jedem gefällt, das Gericht wird genaue Belege über entstandene und vereinbarte Kosten, aber auch Kündigungsvereinbarungen fordern und das geht nur über Einsicht in die Verträge. Mit Einschätzungen aus der PR-Abteilung kann es sich nicht zufriedengeben. Der Klageweg ist also nicht ohne Dornen.