Umgestaltung Rathausforum / Marx-Engels-Forum

Zitat von tel33

Es geht doch hier nicht um irgendwelche Keller. Hauptanliegen sollte sein, wieder das Bewusstsein für ein über Jahrhunderte gewachsenes innerstädtisches Areal zu schaffen, dass in einer kurzen Epoche der Kulturbarbarei aus dem gesellschaftlichen Gedächtnis getilgt wurde.
Und da kann die Sichtbarmachung der grundlegenden Umrisse und Strukturen durchaus hilfreich sein. Um eine Re-Urbanisierung dieses wichtigen Stadtraums wird man früher oder später ohnehin nicht herumkommen - einzig das WIE ist noch die Frage hier. Da gibt es vielleicht ein paar Denkanstöße.

Richtig, so etwas meinte ich auch (habe mich vielleicht etwas "schief" ausgedrückt)

@Rotvergeber: wäre nett, wenn Du auch Argumente und Diskussion bringen könntest, und mein Beitrag nicht einfach nur als "totalen Blödsinn" ohne weitere Begründung bezeichnen würdest. Danke.

Ich muß allerdings sagen, daß ich mir sowas nur als Übergang vorstellen kann. Das wäre sozusagen ideal als Promotion für eine zukünftige Bebauung. Man sollte dort für zehn Jahre oder mehr ein Freilichtmuseum einrichten. Das könnte man schön garnieren, sodaß auch tatsächlich ein neuer "Ort" entsteht.

Oh je, eine riesige Fläche wertvollstes Bauland im Zentrum des Zentrums einer der angeblich wichtigsten Städte der Welt die eher aus Konzeptlosigkeit für Jahrzehnte freigeblieben ist und halt irgendwie zu soner Art Park geworden ist. Aber auch nicht so richtig.
Und anstatt jetzt, da man den Mangel quasi erkannt hat, zügig voranzuschreiten und was-auch-immer daraus zu machen will man es ruhig noch ein paar Jahrzehnte verschleppen? Das ist echt nur in Deutschland und speziell in Berlin vorstellbar habe ich den Eindruck.

Das soll nicht unbedingt gegen dich gehen, echter Berliner, aber das ist halt so ein typischer Ausdruck von dieser "schaun wir mal" Mentalität. Eine Stadt und zumal eben so ein Gebiet im Zentrum des Zentrums ist kein Fluss wo man sich treiben lassen sollte und mal guckt was dabei rauskommt, sondern die man aktiv und forsch gestalten sollte und muss, finde ich.

Vor 20 Jahren gab es auch Stimmen die der Meinung waren man solle das grüne Band des Mauerstreifens einfach so lassen und mal schauen was daraus wird. Eine ebenso absurde Vorstellung, die zum Glück nie ernsthaft zur Debatte stand, sondern die man zügig angegangen und teilweise fantastisch gelöst hat.
Wer so denkt soll sich ein Stückchen Acker kaufen und kann dann ja mal gucken was daraus wird mit der Zeit.

However, ich möchte auch mal meinen Entwurf für das Gebiet vorstellen.
Ich bin der Meinung, dass man das Gebiet zwischen Spree und Stadtbahn dicht bebauen kann ohne eine zwanghaft kitschige Altstadtatmosphäre schaffen zu müssen. Angelehnt ans historische Vorbild was die Grundrisse betrifft, aber angepasst an die aktuellen Verhältnisse.
Gleichzeitig ist es durchaus möglich die aktuellen Aufenthaltsqualitäten zu erhalten.

Alles bewusst kleinteilig. Der Sockelbau vom Fernsehturm müsste im ersten Entwurf etwas angepasst werden.

So ein Umbau würde aber auch erfordern einige Blöcke beiderseitig (nördl/südl) des Platzes neu zu gestalten. Sonst verpufft die erwünschte Wirkung, einen zusammenhängenden Stadtteil zu erschaffen.

(eigenes Bild)

Andererseits muss ich zugeben, dass ich in letzter Zeit durchaus von der Aufenthaltsqualität des Gebietes vorm Fernsehturm/Rotes Rathaus bis zur Spandauer Straße überzeugt wurde. Es ist angenehm und durchdacht gestaltet, die großzügige Offenheit passt gut sowohl zum Fernsehturm als auch zum Rathaus.
Man könnte das durchaus so lassen und nur das M-E-Forum bebauen.
Einziges Manko bleiben aber die großen abschottenden Riegel beiderseitig
des Platzes. An sich garnicht mal die schlechteste Architektur, aber trotzdem
unpassend schon jetzt in ihrer Wirkung.

Ich denke man könnte dieses Problem sehr gut lösen, indem man das Rathaus
als Ursprungspunkt einer Staffelung von Türmen (mit niedrigerem Sockelbau) im bereich von 75 m Höhe annimmt, die sich beiderseitig des Platzes halt Staffeln und so zwischen der Vertikalität von Rathausturm, Fernsehturm und (zukünftigen) Hochhäusern am Alex als auch den niedrigeren Gebäuden drumrum (Nikolaiviertel, zu bebauendes M-E-Forum etc.) vermitteln, ohne wie die bisherigen Bauten die eine Seite von der anderen abzuriegeln.

Ich denke dies verleit auch dem Rathaus mehr Wirkung, da es als Defacto
wichtigstes Gebäude eigentlich zu wenig Inszeniert wird finde ich. Zwar wäre der Rathausturm dann ein Turm neben 8 gleichhohen, aber es wäre angesichts der zu erwartenden architektonischen Unterschiede klar was zuerst da war und worauf sich die anderen 7 beziehen:

(eigenes Bild)

Mein lieber Wunderknabe, wir machen doch hier kein Geschenkpapier - die gleichförmige Rasterstruktur ist dem Altstadtbereich doch so fremd wie das Rasiermesser dem Propheten.

Warum soll man hier schematisch rastern? Dafür spricht nichts, eher für Interpretation der Geschichte. Mit deinen Ideen bist du rund um dem Alex gut aufgehoben - schau mal in die Planungen von SenStadtUm...

Hm? Es orientiert sich an den alten Grundrissen. Nur dass die Blockgröße halbiert wurde.
(was übrigens garnicht so wichtig wäre - es könnte auch weniger kleinteilige Blockstrukturen geben)
Klar, so ganz gerade waren die Straßen damals nicht, aber prinzipiell liefen sie entlang
der selben Strecken (oder sehr ähnlich)

(c), Senatsverw f. Stadtentwicklung/Vermessungsbüro Zech und Ruth

Abgesehen davon sollte man sich von der Vorstellung lösen, dass man ein "Altstadt"-Viertel
baut. Es gibt keine Altstadt (mehr) und sie wird auch nicht wiederkommen. Dort plant
man ein neues Viertel nach heutigen (und hoffentlich nachhaltigen) Gesichtspunkten.
Das heißt nicht, dass die Gestaltung der Blöcke und der Kubaturen die "alte" Altstadt
vergessen sollte. Ganz im Gegenteil.

Aber die gekrümmten Straßen wie 1943 wird es ohnehin nicht mehr geben. Es geht
schließlich auch schlicht darum die nörliche mit der südlichen Seite zu verbinden
bei der Planung der Straßenverläufe. Wäre gespannt wie das gehen (und erklärt werden) sollte bei einem Einsatz von gekrümmten Straßen strikt nach historischem vorbild.

Zitat von Wunderknabe

Aber die gekrümmten Straßen wie 1943 wird es ohnehin nicht mehr geben.

Warum denn nicht?

Die gekrümmten Straßen der alten Altstadt waren ja nicht so entstanden weils schön ist, sondern weil sie sich der Form der Stadtgrenzen/befestigung anpassen mussten.

Man rekonstruiert doch nicht nur um dem Auge was bieten zu können, sondern auch weils einen Zweck erfüllen muss. An eine Stadtgrenze muss man sich nicht mehr halten, heute ginge es um die wiederherstellung von Straßenfluchten.
Und glaube mir, auch rein aus Kostengründen wird man kaum viele gekrümmte Straßen zulassen. Mag weit hergeholt klingen, aber der Kostendruck bei jedem neuen Gebäude ist enorm. Da einen Entwurf zu haben der alleine schon wegen der Form 10-20% teurer werden muss könnte schon viele Investoren abschrecken.

Aber dies ist nur ein Nebengrund. Ich bin auch der Meinung, dass rechte Winkel und ein Raster durchaus gut zu der Gegend passen. Wie gesagt bildet sich das bereits jetzt im Plan der Stadt ab (siehe Lageplan mit blauen Systemlinien).

Eine Rekonstruktion gleich auf welcher Ebene, ob einfach die Blockgrenzen wiederbelebt und Straßen wiederhergestellt oder die Vollkonstruktion als historische Kopie kann doch immer nur ein gestalterischer Bonus sein, aber nicht der Hauptzweck.

Zitat von Wunderknabe

Eine Rekonstruktion gleich auf welcher Ebene, ob einfach die Blockgrenzen wiederbelebt und Straßen wiederhergestellt oder die Vollkonstruktion als historische Kopie kann doch immer nur ein gestalterischer Bonus sein, aber nicht der Hauptzweck.

Zunächst mal geht es hier primär nicht um 'Rekonstruktion', sondern um Reparatur. Vordringlichstes Ziel sollte hier immer die Wiederherstellung bzw. Sichtbarmachung der grundlegenden, über Jahrhunderte gewachsenen Strukturen sein. Die Beschaffenheit der Gebäude ist dabei garnicht so wichtig, da sie ohnehin im Laufe der Geschichte bis auf einige Leitbauten immer wieder durch zeitgenössische Bauten ersetzt wurden. Von viel größerer, da stadtbildprägender Bedeutung sind Straßen, Plätze und Sichtachsen - das schließt ein Raster auch mit gekrümmten Straßen natürlich ein.

Und glaube mir, auch rein aus Kostengründen wird man kaum viele gekrümmte Straßen zulassen. Mag weit hergeholt klingen, aber der Kostendruck bei jedem neuen Gebäude ist enorm. Da einen Entwurf zu haben der alleine schon wegen der Form 10-20% teurer werden muss könnte schon viele Investoren abschrecken.

Welche Form? Du glaubst ja wohl hoffentlich nicht, dass man früher keine geraden Wände mauern konnte, weil die Straße krumm war?

Von viel größerer, da stadtbildprägender Bedeutung sind Straßen, Plätze und Sichtachsen - das schließt ein Raster auch mit gekrümmten Straßen natürlich ein.

Das alte Straßenraster ist aber von der Karte getilgt worden und kann garnicht wiederhergestellt werden.
Einige nicht zur Disposition stehende Gebäude und Straßen verhindern dies

Abgesehen davon finde ich nicht, dass Straßen eine höhere Darseinsberechtigung als Gebäude oder andere Elemente der Stadt haben.
Einzig die Tatsache dass sie eben oft über Jahrhunderte konstant in Benutzung bleiben, erhält ihre Form.
Dies ist ja nun hier nicht so. Also gibt es einen Grund weniger wieder exakt die alten gekrümmten Straßen wiederherrichten zu müssen.

Welche Form? Du glaubst ja wohl hoffentlich nicht, dass man früher keine geraden Wände mauern konnte, weil die Straße krumm war?

Äh nein. Aber ein Nicht-Rechteckiges Grundstück dass man halt bis zu den Grenzen ausnutzen will (Ertragsfrage) erfordert
ein Gebäude das - wen wunderts - auch nicht-rechteckig ist. Und das kostet ganz einfach mehr.
Seitens der Stadt so einen B-Plan anzubieten heißt, es Investoren ein wenig weniger Schmackhaft zu machen.
Wie gesagt, es ist nur ein Nebenaspekt und ich glaube auch nicht dass sowas ausschlaggebend wäre.
Aber es kommt dazu.

Zitat von Wunderknabe

Das alte Straßenraster ist aber von der Karte getilgt worden und kann garnicht wiederhergestellt werden.
Einige nicht zur Disposition stehende Gebäude und Straßen verhindern dies

Auf dem fraglichen Areal stehen keine Gebäude. Selbst wenn, spräche nichts gegen eine anspruchsvolle Integration. Stadtreparatur ist kein Dogma, orientiert sich aber explizit am Vergangenen bzw. gewaltsam Zerstörten.
Und genau das ist der Punkt hier: Wir reden keineswegs über ein geschichtsloses Niemandsland, sondern um ein für diese Stadt elementar prägendes Areal - nämlich ihrer alten Mitte. Diese Mitte ist mutwillig zerstört bzw. planiert und nicht etwa planvoll abgerissen worden. Es ist ein Gebot unserer historischen Verantwortung diesen Zustand zu korrigieren.
Im Übrigen ist das alte Straßenraster selbstverständlich immer noch vorhanden. Es zeigt sich bei jeder Grabung überall in diesem Gebiet.

Die Tangentialstraße entstanden doch nicht weil sie sich an den Stadtgrenzen orientieren mussten sondern aus ihren Bezugspunkten "Kirche" und "Stadttor".

Eine barocke oder römische Rasterstruktur über den Stadtkern zu metern ist unpassend, willkürlich, unhistorisch und im übrigen auch städtebaulich belanglos und austauschbar.

Gottlob steht das auch alles nicht zur Debatte, selbst der Senat von Berlin will sich am überkommenen Straßenraster orientieren.

Weiß zwar nicht, wie hoch der Kostenunterschied ggü. der Rasterbauweise war, aber beim Hackeschen Quartier wurde das mit den runden Ecken und der diagonalen Straße auch durchgezogen. Was spräche also hier dagegen? Mal abgesehen davon: wo sind denn hier krumme Straßen? Die befinden sich doch eher beim Molkenmarkt. Es ist zwar nicht alles rechtwinklig. Aber den 1m hier und da bei dem einen oder anderen Block wird man wohl ohne allzu großen Aufwand anpassen können, falls der übersteht - wenn überhaupt. Dann wirkt das ganze eben etwas organischer und weniger ausm Boden gestampft.

Also um den Kostenunterschied geht es hier sicher nicht. Es geht darum ob oder ob nicht wiederbebaut werden soll und - wenn ja - was und wieviel.

Die inhaltlichen Gegensätze zwischen der Senatsbaudirektorin und der CDU-Mitregierung sind im Falle des Marienviertels vulgo Rathausforums so groß, dass in dieser Legislatur ja viel diskutiert aber wenig entschieden wird. Trotzdem scheinen folgende Punkte auf der Agenda der nächsten drei bis vier Jahre zu stehen:

1. Verbesserung des Marienkirchenumfeldes, ggf. mit einem vergrößerten Marienkirchhof in Anlehnung an einen früheren Stand. Vielleicht sogar Grabungen

2. Wiederaufstellung des Luther-Denkmals (ob nun ohne oder mit Beifiguren) am historischen Platz auf dem Neuen Markt (auch wenn dieser nicht sichtbar ist). Vielleicht Grabungen auf dem NM.

3. Errichtung eines Gedenkortes für Moses Mendelssohn am Ort dessen Wohnhauses (Spandauer Str. 68, im alten Stadtgrundriss das zweite Haus von Noden auf der Ostseite der Spandauer Straße von der KLS aus gesehen) von Micha Ulmann

4. Ggf. Umzug des Neptunbrunnens vor das Schloß (Lüscher und Haspel dagegen, CDU dafür)

5. Archäologisches Fenster nach Teilabbruch des Alten Rathauses für die U55. Gibt es hier eine Verbindung mit der Oberfläche?

6. Grabung nach Gerichtslaube und Uhrenturm unter der heutigen Spandauer Straße

Das ist doch ein ambitioniertes Programm. Wenn man da nicht - langsam aber sicher - ein Gesamtkonzept entwickelt entwickelt sich sicher kein ansprechender neuer Stadtteil.

Zitat von tel33

Auf dem fraglichen Areal stehen keine Gebäude.

Abgesehen vom Fernsehturm+Sockel und dem im Bau befindlichen Alea 101, sowie der Spandauer Str die leicht anders verläuft. Ach und noch die Riegelbauten entlang der Karl-Liebknecht-Str nebst der STraße selbst.
Ist eigentlich Kleinkindniveau, dass ich das alles noch aufzählen muss: ein blick auf die überlagerte Karte weiter oben hätte genügt

Zitat von tel33

Und genau das ist der Punkt hier: Wir reden keineswegs über ein geschichtsloses Niemandsland, sondern um ein für diese Stadt elementar prägendes Areal - nämlich ihrer alten Mitte. Diese Mitte ist mutwillig zerstört bzw. planiert und nicht etwa planvoll abgerissen worden. Es ist ein Gebot unserer historischen Verantwortung diesen Zustand zu korrigieren.
Im Übrigen ist das alte Straßenraster selbstverständlich immer noch vorhanden. Es zeigt sich bei jeder Grabung überall in diesem Gebiet.

Gleiches trifft auf viele andere Gebiete innerhalb der Stadt zu, z.B. direkt am Alexanderplatz, oder am Potsdamer Platz.
Dort hat es doch auch geklappt mit der Neuinterpretation des Ursprunglichen Zustandes (Potsdamer P.), bzw. sogar mit einer freieren weiterentwicklung (Kollhoffscher Plan für den Alex und die Umgebung). Warum nicht auch hier?

Ich sage (nochmal) nicht, dass man die alten Grundrisse komplett vergessen sollte, sondern sich daran orientieren soll. Das heißt nicht dass sie 100% wiederhergestellt werden. Das ist im übrigen (wie schon mehrfach gesagt) auch garnicht möglich. Eben wie im letzten Absatz beschrieben, aber z.B. auch weil 2 m breite Gassen heutzutage kaum machbar wären (Baurechtlich) vermute ich.

Also um den Kostenunterschied geht es hier sicher nicht. Es geht darum ob oder ob nicht wiederbebaut werden soll und - wenn ja - was und wieviel.

Eben. Nichts anderes sage ich. Das mit den Kosten war wie gesagt nur ein Nebenaspekt (der hier zugegeben nicht so sehr zum tragen kommen würde, sind ja doch überwiegend recht gleichmäßige Grundstücke).

Ich bestreite, dass es am Potsdamer Platz und am Alex "mit der Neuinterpretation des ursprünglichen Zustandes" geklappt hat.

Am Potsdamer Platz hat eigentlich nur die Alte Potsdamer Straße Charme. Gelungen ist städtebaulich sonst nur die Kreuzung selbst; es handelt sich hier aber um ein Stadttor und kein Altstadtgebiet. Um den Alex herum ist fast alles nivelliert, was Besonders war. Die Billig-Investorenarchitektur, die dort z. zt. entsteht müsste eher ein abschreckendes Beispiel sein.

Deshalb kann man die Bischofstraße, den Hohen Steinweg und den Neuen Markt ruhig wieder anlegen - und neu bebauen, aus meiner Sicht mit neuer Architektur auf den alten Parzellen. Die Spandauer Straße kann eh' verschmälert werden, dann kann auch dort die Straßenflucht wieder historisch laufen.

Die Sockelbebauung des FS würde ich auf der Seite zum Bahnhof Alex als Reminiszenz an den DDR-Stadtbau stehenlassen, die Nord-, Süd- und weseite abbrechen, sodass auch die Klosterstraße wieder entstehen kann (die Rathauspassagen und die Platten an der KLS haben mit ihren Passagen auf die Klosterstraße Bezug genommen).

Das passt schon alles gut zusammen und die "zeitgenössische Architektur" kann mal zeigen, was sie kann...

Vielleicht wäre es für die Debatte sinnvoll, noch einmal darauf hinzuweisen, was der Senat an dieser Stelle plant. Der Senat hat ja am 7. Juli 2009 die "Stadtentwicklungspolitischen Grundsätze" für dieses Gebiet beschlossen, und diese sind meines Wissens nach wie vor aktuell. Darin ist von der Wiederherstellung der vormodernen Straßenführungen nicht viel zu lesen.

http://www.stadtentwicklung.berlin.de/staedtebau/pro…tik/index.shtml

Zitat von Wunderknabe

Abgesehen vom Fernsehturm+Sockel und dem im Bau befindlichen Alea 101, sowie der Spandauer Str die leicht anders verläuft. Ach und noch die Riegelbauten entlang der Karl-Liebknecht-Str nebst der STraße selbst.

Dass man weder Fernsehturm noch Karl-Liebknecht-Str. umverlegen wird, muss man wohl nicht wirklich noch erwähnen? Primär geht es um die heutige Freifläche zwischen Marienkirche, Rathaus und Spree. Reicht ja eigentlich auch erstmal für den Anfang. Soviel zum Thema Kleinkindniveau.

Zitat von Klarenbach

Vielleicht wäre es für die Debatte sinnvoll, noch einmal darauf hinzuweisen, was der Senat an dieser Stelle plant. Der Senat hat ja am 7. Juli 2009 die "Stadtentwicklungspolitischen Grundsätze" für dieses Gebiet beschlossen, und diese sind meines Wissens nach wie vor aktuell. Darin ist von der Wiederherstellung der vormodernen Straßenführungen nicht viel zu lesen.

http://www.stadtentwicklung.berlin.de/staedtebau/pro…tik/index.shtml

Beschlüsse können geändert werden, abhängig von den Mehrheiten im Senat (der von Dir erwähnte Beschluss ist von der alten Rot-Dunkelrot-Koalition, wenn ich mich nicht irre).
Je nach Zeitgeist und Mehrheiten werden sie in die eine oder andere Richtung geändert. Das ist doch nicht alles in Stein gemeißelt und für immer beschlossen.

Daß in diesem Areal auch "was gemacht werden muss" ist doch schon allein an o.g. Seite und den Diskussionen hier und in anderen Foren ersichtlich . Solcherlei Planungen macht man doch nicht, wenn das Areal in Ordnung ist und funktioniert, wie es soll.

Zitat von tel33

Dass man weder Fernsehturm noch Karl-Liebknecht-Str. umverlegen wird, muss man wohl nicht wirklich noch erwähnen? Primär geht es um die heutige Freifläche zwischen Marienkirche, Rathaus und Spree. Reicht ja eigentlich auch erstmal für den Anfang. Soviel zum Thema Kleinkindniveau.

Scheinbar muss man es für etwas langsamere Leute doch erwähnen, denn ja, richtig, diese Dinge stehen garnicht zur Debatte, was meine These, der ursprüngliche Zustand könne garnicht wiederhergestellt werden nur stützt.

Das Gebiet um das es hier geht endet auch nicht vor dem Rathaus, wie auch immer du darauf kommst. Aber vielleicht ist da eine unsichtbare Grenze die mir garnicht aufgefallen ist?

^Threadtitel schon gelesen?

Nicht überaschend dass du damit kommst. Aber der Freiraum zwischen Stadtbahn und Spree endet nunmal nicht auf höhe des Rathauses