S21-Grundsatzdiskussion: A new hope

Zitat von jack000

Und nochmal: Die Bahn muss mit niemanden diskutieren. Die Tatsache, dass sie es tut ist nicht aus Interesse an Plauderei, sondern ist das Eingestehen das die bislang geplante Variante untauglich ist.

Das sehe ich als Parkschützerlegende an, um sich besser darzustellen, als man tatsächlich ist. Denn wenn man sich den Dialog oder die Schlichtung aus strategischer Sicht betrachtet, dann ist beides das Schlimmste, das den Gegnern passieren konnte - und das scheint den Meisten bis heute nicht aufgegangen zu sein.

Lass es mich mal im Hinblick auf die Schlichtung beschreiben: Die Bahn und die Gegner haben zunächst mit unterschliedlichen Strategien versucht, den anderen von seiner Stelle zu schieben (z.B. Aussitzen vs. Demos). Es gab also Druck von beiden Seiten, die Kontrahenten lagen sich sozusagen in den Händen. Mit der Zusage zur Schlichtung hat die Bahn aber plötzlich sprichwörtlich nachgegeben. Das hat wiederum dazu geführt, dass die Gegner - die immer noch nach vorne gedrückt haben - plötzlich mit voller Wucht auf ihre Nase gefallen sind.
In den Monaten danach hat die Bahn dann immer wieder versucht, den Gegnern maximal entgegen zu kommen - und wenn es nur symbolisch war. Sie bot damit kein feststehendes Ziel mehr und hat gleich noch ihre angedichtete Bösewichterrolle hinter sich gelassen. Da die Gegner aber ihre eigene Strategie nicht geändert haben, hatte die Bahn den (Kommunikations-)Kampf gewonnen.
Der Filderdialog - von wem auch immer die Idee kam - passt da gut ins Gesamtbild, weil damit schon relativ früh keine feste Gegenposition mehr gewährt wurde, an der die Gegner hätten Druck aufbauen können.

Insofern kann ich es schon verstehen, warum die Gegner jetzt so tun, als sei der Dialog ein Eingeständnis der Bahn, dass alles untauglich ist. Wer möchte schon gerne zugegeben, dass er vom Gegner auf die Bretter geschickt wurde.

Zitat von Wagahai

Wie kommst Du darauf, die Planungen seien "untauglich"?

Aus welchem Grund ändert man sie denn? Vor allem geht es ja nicht um kleine Änderungen, sondern eine jeder Änderungsvorschlag ist eine komplett eigene Lösung, die nichts mit den anderen zu tun hat:

- Wo kommt der Flughafenbahnhof hin?

• Unter die Flughafenstrasse?
• An die Messe?
• an den ursprünglich geplanten Ort?
• Kommt überhaupt ein Flughafenbahnhof?

- Kommen die Gleise hier hin oder da hin?
- Werden die Gleise übereinander oder nebeneinander gebaut?
- Fährt die Gäubahn auf der ursprünglichen Strecke?
- Fährt die Gäubahn über den Flughafen?
- Fährt die Gäubahn vielleicht über Tübingen?
- Wird ein S-Bahn Ring gebaut?

Alleine, das die Bahn überhaupt über solche Fragen diskutiert zeigt, das die mit den Rücken an der Wand steht. Sie hat festgestellt, dass es ein Problem gibt. Wenn das das am besten geplante Bahnprojekt in Deutschland ist, wie sieht dann das schlechteste aus?

Ich bin nicht S21-Gegner, weil ich:
- ein Problem damit habe den Bahnhof um 90Grad zu drehen und unter die Erde zu verlegen
- mir Sorgen um die geologischen Vorraussetzungen für den Tunnel mache
- die Bäume im Park unbedingt erhalten möchte
- die Kosten für zu hoch halte
- die Bahnhofsflügel um jeden Preis erhalten möchte
- Probleme mit Temperaturveränderungen sehe
- die Mineralquellen für gefährdet sehe
- etc...

sondern weil ich S21 rein bahntechnisch für Murks halte. Ich war solange 100% S21-Befürworter, bis ich mir die Gleisverläufe und die Konsequenzen genauer angeschaut habe (Das habe ich vorher als gegeben hingenommen, da es ja der gewünschte Zustand sein müsste wenn schon soviel Geld investiert wird. Das es sich dabei aber nur um die Optimierung der Gleise für die Züge von und nach Ulm handelt und der ganze Rest nur "drangeklatscht" ist, habe ich erst später festgestellt).

Zitat von Wagahai

Laut Parkschuetzer sollen derzeit vermutlich 4.500 Straf- und Bußgeldverfahren gegen S21-Gegner am Laufen sein...

Ganz ehrlich? Ich halte das für verdammt wenig. Im Vergleich zu anderen Protesten vergleichbarer Dauer und Größe ist das maximal unterer Durchschnitt.

Zitat von Wagahai

Sollen ma nich so kleinlich sein.

Gabs im Rahmen S21 bisher irgendwelche relevanten Verurteilungen? Also Knast, Bewährungsstrafen oder ähnliches? Irgendwelche Verfahren wegen Freiheitsberaubung, gefährlicher Körperverletzung, Terrorismus? Ohne sowas gehören die Parkschützer in der deutschen Protestkultur doch eher zum Kleingemüse.

Zitat von Wagahai

Ich bin kein Protestexperte. Was ist denn der Schnitt?

So mal als eine Zahl zum Vergleich, allein die Bundesliga-Hooligans kamen im selben Zeitraum (Ende 2007 bis Anfang 2011) bundesweit auf so etwa 25.000 Strafverfahren.

Die Parkschützer liegen über den Daumen gepeilt vergleichbar zu z.B. den Studiengebührenprotesten zwischen 2003 und 2007 insbesondere in Hessen. Nur dass es dort mehr Ingewahrsamnamen und Verletzte gab. Und auch mal nen Eintrag im Verfassungsschutzbericht, weil die Anzahl der Verfahren dort die Statistik verbog.

@Kommentar in gelb (bei genauer Betrachtung Sienna ;)): Prinzipielle Zustimmung. Da ich aber stets um Balance und Ausgeglichenheit bemüht bin sollte man sich auch von Aussagen wie "ein paar Beamten konnten halt nicht richtig mit dem Wasserstrahl umgehen" distanzieren, vor allem da ja zur Zeit wohl Ermittlungen stattfinden ob das ganze teilweise doch etwas überzogen durchgeführt wurde (ohne jetzt gleich alle Demonstranten als Heilige darstellen zu wollen).

Zitat von jack000

Aus welchem Grund ändert man sie denn? Vor allem geht es ... (Mod: Zitat gekürzt. Für den gesamten Text das blaue Quadrat anklicken.)

@ Jack000 - das hat aber nichts mit "murks" zu tun. Das denkt der Durchschnittsbürger nur so lange, bis er sich mal die ganzen Planungsunterlagen durchgeabeitet hat und feststellt, dass der heutige S-Bahn-Bahnhof, obwohl relativ neu, eben nur sehr schlecht zum Flughfenbahnhof passt (ebenso wie zur Verlängerung nach Bernhausen). Er wurde eben vor S21 geplant und steht jetzt wärtlich "quer im Stall".
dass die Variante unter der Flughafenstrasse vor einigen Jahren noch nicht Diskussionswürdig da nicht baubar war, erklärt ein kurzer Blick auf das Strassennetz des Flughafens. Der Flughafen wäre ohne die Entlastungsstrasse bei einem Bau des Bahnhofs direkt unter der Flughafenstrasse vom strassenverkehr abgeschnitten worden - was nunmal nicht geht.
Praktisch alles, was als "ganz tolle Lösung" irgendwann von irgendjemand angepriesen wurde, findet sich bereits in den Planungsunterlagen der Bahn, und dort steht auch drin, warum das jeweils keine so gute Idee ist.
Die nun wirklich potentiell bessere Variante unter der Flughafenstrasse (insbesondere wenn mit 4 Bahnsteigkanten gebaut) kam dann auch wieder nicht von rojektgegnern oder Aussenstehenden, sondern vom Chefplaner des FLughafens und der Bahn.
Das Problem am Flughafen sit, dass die Gäubahn einfach zu wenig Fahrgäste hat - selbst mit dem kräftigen Aufschwung den der Flughafenbahnhof bringen wird. Das führt dazu dass einerseits für die wenigen Züge eine "Sparlösung" gut ausreicht, aber für die schönen Lösungen der Nutzen Kosten-Faktor kleiner 1 bleibt. 8wo er auch bei vielen nettigkeiten von K21 liegen dürfte)
Es ist ja nicht so dass man bei den Planern der Bahn keine schönen Lösungen planen könnte. Es muss eben auch jemand diese Lösung bezahlen - und bezahlen dürfen.
Eventuell liegt da am Ende der schwarze Peter in Berlin. Wäre die gäubahn nicht weiter draussen sehr langsam und nur Eingleisig, sondern bereits gut ausgebaut, wären die Fahrgastzahlen deutlich besser, und die Autobahnvariante mit seperaten Regionalzug-Bahnsteigkanten wäre baubahr (benötigt ca. 60-100% mehr Fahrgäste als heute -was in Anbetracht der Verkehrsmengen auf der A81 bei einer shcnellen Gäubahn machbar wäre - die aber etliche hundert Millionen Euro minnimum kosten würde - in der Schweiz wäre das mit 310€ je Kopf und Jahr für Schienenwegausbau locker finanzierbar
in D mit 40€ je Kopf und Jahr auf Entwicklungslandniveau und mit riesenabstand zu den anderen Staaten in Europa eben leider nicht.

Zitat von hfrik

@ Jack000 - das hat aber nichts mit "murks" zu tun. Das denkt der Durchschnittsbürger nur so lange, bis er sich mal die ganzen Planungsunterlagen durchgeabeitet hat

Das schlimmste Wort aus meiner Sicht in der Politik ist das Wort "alternativlos". Es suggeriert, dass es zu dessen wie es momentan ist oder angedacht ist keine bessere Lösung gibt.

und feststellt, dass der heutige S-Bahn-Bahnhof, obwohl relativ neu, eben nur sehr schlecht zum Flughfenbahnhof passt (ebenso wie zur Verlängerung nach Bernhausen). Er wurde eben vor S21 geplant und steht jetzt wärtlich "quer im Stall".

Es gibt keine Probleme mit dem S-Bahnhof am Flughafen, der ist optimal (ohne lange Wege und endlose Rolltreppen) an den Flughaven angebunden. Der FLughafenbahnhof ist doch der Fremdkörper, der zu weit weg und zu tief unten vom Flughafen entfernt wäre (würde er denn gebaut werden).

Quer im Stall steht doch wohl der geplante S21 HBF, denn der ist nur auf die Schnellverbindung nach Ulm ausgelegt. Dem jetzigen S-Bahnhof am Flughafen einen falschen Standort (bzw. eine mangelnde Verbindung nach Bernhausen zu unterstellen ist doch fehl am Platz. Wo denn sonst soll die Verbindung nach Bernhausen erfolgen? (Und eine ggf. Verlängerung nach Neuhausen? )

Aber die Argumente für Einschränkungen und Unzulänglichkeiten sind doch:
- In den Planungen war damals alles anders
- Die Gäubahn hat eh zu wenig Fahrgäste
- L.E. braucht keine 4 S-Bahnen in der Stunde, sondern 2 reichen
- Es haben sich nur Experten alles angeschaut, daher ist daran nix zu bezweifeln oder zu verbessern

Es geht darum, das viele Mrd. € investiert werden und eine wirkliche Verbesserung nicht zu erkennen ist, sondern eher eine "Woandersverlegung". Bei diesem Betrag erwarte ich von meinen Steuergeldern wirklich eine Verbesserung und nicht Notlösungen/Sondererlaubnissen, etc...

Zitat von jack000

Das schlimmste Wort aus meiner Sicht in der Politik ist das Wort "alternativlos". Es suggeriert, dass es zu dessen wie es momentan ist oder angedacht ist keine bessere Lösung gibt.

Also ich schreibe nicht von alternativlos, und in den Planungen gibts massen von Alternativen - mit eben verschiedenen Problemen, wie längeren Fahrzeiten, exorbitanten Kosten, uferlosen Fusswegen, nicht fahrbahren Kurven und Rampen, etc... wenn man die durch hat versteht man warum die Antragstrasse herauskam. Ansonstenist immer leicht zu polemisieren, wenn amn selbst keine bessere Lösung hat.

Es gibt keine Probleme mit dem S-Bahnhof am Flughafen, der ist optimal (ohne lange Wege und endlose Rolltreppen) an den Flughaven angebunden. Der FLughafenbahnhof ist doch der Fremdkörper, der zu weit weg und zu tief unten vom Flughafen entfernt wäre (würde er denn gebaut werden).

Dann wirf mal vor dem lospolemiseren einen BLick auf die Karte. und schau die die Trassenführung nach Bernhausen der S2/S3 an. Man sieht ganz klar, das für die Planer bei der Planung der FLughafenstation der S-bahn am Flughafenterminal die Welt zuende war. Das einzige zu dem die station passt ist zum Terminalgebäude. Würde man sie heute bauen, läge das WEstende weiter Nördlich, und das Ostende weiter südlich, um vernünftiger nach Bernhausen weiterfahren zu können So wie es ist ist es völliger und irre teurer Murks. Läge die S-BahnStation passender zum weiterfahren nach Bernhausen (Neuhausen, Wendlingen), läge auch der Flughfenbahnhof ganz gut parallel zur S-Bahnstation, und könnt e weitaus näher herangerückt werden. Womit man die Verbinddung zwischen beiden Teilen auf die Ebene unter der S-Bahn legen könnte, und der Höhenunterschied von dieser Passage zum Flughafenbahnhof 8in alter Höhenlage) dann minimal würde. Das wäre dann etwa so wie heute am Kopfbahnhof über den Quertunnel zum nächsten Gleis umzusteigen, nur mit grosszügigeren Passagen, keinem so engen Loch.

Quer im Stall steht doch wohl der geplante S21 HBF, denn der ist nur auf die Schnellverbindung nach Ulm ausgelegt. Dem jetzigen S-Bahnhof am Flughafen einen falschen Standort (bzw. eine mangelnde Verbindung nach Bernhausen zu unterstellen ist doch fehl am Platz. Wo denn sonst soll die Verbindung nach Bernhausen erfolgen? (Und eine ggf. Verlängerung nach Neuhausen? )

Nochmal, sieh dir die Trassenführung nach Bernhausen an. Der ist nur durch die Stückweise Planung und umsetzung erklärbar. ansonsten wäre keinem Planer auch mit 3 Promille im Blut der Stift soweit ausgerutscht, das solche Schlenker dabei herauskämen. Und auch für die Frankenbahn udn die Filsbahn sowie für die Gäubahnanbindung und Rems und Murrtalanbindung liegt der Durchgangsbahnhof wesentlich geeigneter als der Kopfbahnhof, der eben wegen des Tales nicht anders liegen konnte. Für die Linienführungen der Zulaufgleise liegt er suboptimal. Man hat sich nur daran gewöhnt.

Aber die Argumente für Einschränkungen und Unzulänglichkeiten sind doch:
- In den Planungen war damals alles anders
- Die Gäubahn hat eh zu wenig Fahrgäste
- L.E. braucht keine 4 S-Bahnen in der Stunde, sondern 2 reichen
- Es haben sich nur Experten alles angeschaut, daher ist daran nix zu bezweifeln oder zu verbessern

Es geht darum, das viele Mrd. € investiert werden und eine wirkliche Verbesserung nicht zu erkennen ist, sondern eher eine "Woandersverlegung". Bei diesem Betrag erwarte ich von meinen Steuergeldern wirklich eine Verbesserung und nicht Notlösungen/Sondererlaubnissen, etc...

Nun, es sind immer 4 S-Bahnen von Bahnseite geplant worden. Nur der VVS hat über die ausfdünnung nachgedacht, was dann auch in einige Plandokumente eingeflossen ist.
Ansonsten - dass die Gäubahn wenig Fahrgäste hat ist numal fakt, entsprechend gibt es für teure Linienführungen aktuell kein Geld wegen mangelndem Nutzen. dAs wäre bei K21 kein Haar anders. Das liegt nicht an der Bahn und nicht an den Planern, sondern an der grundlegenden vorgabe, dass keine Haushaltsmittel verschwendet werden dürfen. Das wäre bei K21 kein haar anders, und die meisten Nettigkeiten, die da vorgesehen waren, würden bei einem Einstieg in die Planung dort dem Rotstift zum Opfer fallen.
Sag halt mal wenn Du so schlau bist, wie sollte denn die Lösung am Flughafen aussehen deiner MEinung nach? So ne Mukslösung mit Gäubahneinbindung über Panoramabahn ohne verkehrlichen Sinn und Verstand doch wohl hoffentlich nicht.

Zitat von hfrik

in den Planungen gibts massen von Alternativen - mit eben verschiedenen Problemen, wie längeren Fahrzeiten, exorbitanten Kosten, uferlosen Fusswegen, nicht fahrbahren Kurven und Rampen, etc...

Um welche Planungen geht es denn jetzt? Auch wenn es nicht mein erster Fav. ist : Bei K21 gibt es die von dir beschriebenen Probleme nicht.
Solltest du S21 meinen, so ist das halt genau wie du sagst: Der Master ist die Strecke Ulm-Mannheim und der Rest sind Kompromisslösungen.

Es ist allen Beteiligten klar, dass die Situation in Stuttgart schwierig ist und das es komplett ohne Kompromisse nicht gehen wird. Das Preis/Leistungs-Verhältnis ist bei der derzeitigen Lösung von S21 nicht angemessen. Entweder, man investiert noch mehr Geld (S21 wird so oder so viel teurer werden als geplant) oder man spart sich z.B. den Ringverkehr, der sehr teuer ist (weil Tunnel), aber keinen Mehrwert gibt, der nicht anderweitig ersetzt werden kann.

schau die die Trassenführung nach Bernhausen der S2/S3 an. Man sieht ganz klar, das für die Planer bei der Planung der FLughafenstation der S-bahn am Flughafenterminal die Welt zuende war. Das einzige zu dem die station passt ist zum Terminalgebäude. Würde man sie heute bauen, läge das WEstende weiter Nördlich, und das Ostende weiter südlich, um vernünftiger nach Bernhausen weiterfahren zu können So wie es ist ist es völliger und irre teurer Murks.

Man hat es aber zu der Zeit so geplant und gebaut. Diskussionen darüber, ob das Sinn oder Unsinn war erübrigen sich, weil es so ist wie es ist. Ich stimme dir aber zu, dass man hätte weiter denken und die Achse nach rechts drehen sollen.

Läge die S-BahnStation passender zum weiterfahren nach Bernhausen (Neuhausen, Wendlingen), läge auch der Flughfenbahnhof ganz gut parallel zur S-Bahnstation, und könnt e weitaus näher herangerückt werden. Womit man die Verbinddung zwischen beiden Teilen auf die Ebene unter der S-Bahn legen könnte, und der Höhenunterschied von dieser Passage zum Flughafenbahnhof 8in alter Höhenlage) dann minimal würde.

Die Variante unter der Flughafenstrasse zeigt doch, dass man den Flughafenbahnhof ziemlich dicht an die S-Bahn Station und den Flughafen bauen kann. Alternativ könnte man die S-Bahn drehen.
Es ist halt nicht vor S21 alles für S21 optimal gebaut worden. Man muss sich also mit dem ausseinandersetzen was man hat.

Das wäre dann etwa so wie heute am Kopfbahnhof über den Quertunnel zum nächsten Gleis umzusteigen, nur mit grosszügigeren Passagen, keinem so engen Loch.

Großzügige Passagen zum Umsteigen in den Kopfbahnhof einzubauen ist ja nun das kleinste Problem.

Und auch für die Frankenbahn udn die Filsbahn sowie für die Gäubahnanbindung und Rems und Murrtalanbindung liegt der Durchgangsbahnhof wesentlich geeigneter als der Kopfbahnhof, der eben wegen des Tales nicht anders liegen konnte.

Warum sollten Frankenbahn, Filsbahn sowieR, ems und Murrtalanbindung besser in einen Durchgangsbahnhof münden
Siehe: http://www.vvs.de/download/VLP01_Stuttgart.pdf

Was die Gäubahn betrifft, so wäre eine Streckenführung wie bei der S-Bahn optimal (was nunmal nicht möglich ist). Aber das die Fahrt über LE und den Flughafen die optimale Streckenführung ist, ist doch nun wirklich Käse.

Nun, es sind immer 4 S-Bahnen von Bahnseite geplant worden. Nur der VVS hat über die ausfdünnung nachgedacht, was dann auch in einige Plandokumente eingeflossen ist.

Das hätte ich gerne mal als Quelle. Aus welchem Grund sollte der VVS die S-Bahnen streichen, wenn es keinen Grund gibt

Ansonsten - dass die Gäubahn wenig Fahrgäste hat ist numal fakt, entsprechend gibt es für teure Linienführungen aktuell kein Geld wegen mangelndem Nutzen. dAs wäre bei K21 kein Haar anders.

Die Gäubahn würde nach wie vor auf der Bestandsstrecke fahren. Kosten: 0,0 €

Das liegt nicht an der Bahn und nicht an den Planern, sondern an der grundlegenden vorgabe, dass keine Haushaltsmittel verschwendet werden dürfen.

Unter der Prämisse dürfte S21 in seiner ursprünglichen Planung niemals gebaut werden. S21 ist der teuerste aller Bahnhöfe in Deutschland aller Zeiten und das bei einer knapp 600tsd. Einwohner Stadt.

Wenn man die günstigste Lösung mit dem dafür maximal höchsten Mehrwert ausgewählt hätte, dann wäre es die Sanierung des Kopfbahnhofs und der Ausbau der bestehenden Strecke Ulm-Stuttgart (und der Rest wäre so geblieben wie es ist).

Das wäre bei K21 kein haar anders, und die meisten Nettigkeiten, die da vorgesehen waren, würden bei einem Einstieg in die Planung dort dem Rotstift zum Opfer fallen.

Welche z.B. ?

wie sollte denn die Lösung am Flughafen aussehen deiner MEinung nach? So ne Mukslösung mit Gäubahneinbindung über Panoramabahn ohne verkehrlichen Sinn und Verstand doch wohl hoffentlich nicht.

Den Flughafenbahnhof streichen und dafür einen S-Bahn Ring (Vom FLughafen nach Esslingen) bauen mit einer hohen Taktfrequenz (Sicherlich auch nicht günstig, aber dafür mit einem erheblichen Mehrwert).

PS: Ich habe ein Interesse daran hier sachlich zu diskutieren. Auf Sätze wie "Wenn du doch so schlau bist, dann ..." können wir doch verzichten, oder?

Zitat von Wagahai

jack000
Seit wann sind die Planungen um den Filderbahnhof "Murks"? Unter dem gegebenen Budget war nicht mehr drin. Wenn die Beteiligten plötzlich mehr Geld haben, kann / soll verbessert werden, warum auch nicht.

Das ist schon eine komische Logik. Wenn ich mir was kaufen will, und mein Budget reicht nur für eine Murx-Ausführung. Dann ist der Murx keiner mehr, weil mehr nicht im budget war??
Nein, wenn man sich nicht was besseres leisten kann, dann tut man gut daran, von dem Projekt zurück zu treten, anstelle sich das Leben mit dem täglichen ärger über einem Murx zu versauen. Genau das ist es was die Leute fordern.
Zumal in Stuttgart ja ein Bahnhof ist, der den Betrieb mit besten Noten für die Pünktlichkeit abwickeln kann.

Wenn die Bahn hergeht, und sagt, Okey, wir nehmen zusätzliche Mrd. aus Eigenmittel zu, und S21 wird an den wesentlichen Schwachpunkten verbessert...Okey. Aber was gerade geboten wird, ist daß der Murks mit einer Werbekampagne schön geredet wird, daß einem wirklich schlecht wird.

Ach ja, weshalb man sicher sagen kann, daß der bisherige Planungsstand Murks ist: Weil das EBA das gesagt hat.
Im Antwortschreiben auf die Frage nach den Plänen des Filderabschnitts hat das EBA darauf vertröstet, daß man die Pläne bekommt, wenn die Bahn Pläne hat, die die notwenige Reife haben, daß mit ihnen ein Planfeststellungsverfarhen eröffnet werden kann.
Und der Satz wurde nach knapp 10 Jahren und 8 Versuchen der Bahn, das PF-Verfahren einzuleiten vom EBA geäußert.

Zitat von Wagahai

Es gibt keinen Murks. Es sei denn, man nimmt alles für bare Münze, was Hobbyminister oder Bahnpsychologen von sich geben.

Somit gibt es keine Argumente mehr, die diskussionsfähig währen