S21-Grundsatzdiskussion: A new hope

  • Das sehe ich genauso. Das erste was der Bahnchef nach der VA sagte, dass jetzt geklärt werden muss wer die Mehrkosten bezahlt. Die Bahn alleine wird es nicht tun.

    Meine Prognose ist: Sobald der Fildertunnel fertig ist, ist das Geld alle, alle beteiligten machen das Portmone zu und der Eisenbahnring wird nicht mehr gebaut. Somit könnte die von mir Favorisierte Variante "Kombibahnhof" von Geissler umgesetzt werden.

  • Die demokratische Legitimation war wichtig, ist es aber nicht mehr.
    Klar. Nach der Niederlage möchte man das so schnell wie möglich vergessen (machen).

    Denn die Verträge bestehen und sind politisch akzeptiert.
    Vernünftig. Was meint Ing22?

    Will man jetzt die Verträge anzweifeln, dann nicht an deren Legitimation, sondern an deren Rechtmässigkeit.
    :confused: Warum?

    Der EnBW-Deal war übrigens auch demokratisch legitimiert, weil durch das Parlament abgenickt. Die gleiche Vorgehensweise, wenn auch noch krasser.
    Nein, s.o. Der "EnBW-Deal" ist das krasse Gegenteil von S21, materiell wie formell. Der Staatsgerichtshof BW hat es als verfassungswidrig angesehen, dass Mappus das Parlament erst nach dem Deal hierüber informierte, auch ein Berufen auf das Notstandsrecht des MPen in der Situation wurde abgelehnt. Im Übrigen ist weiter durchaus möglich, dass das Geschäft zivilrechtlich für nichtig erklärt wird, zumindest aber rückabwickelbar oder minderbar, geht man nach den Anträgen der grün-roten Landesregierung im Rahmen des internationalen Schiedsgerichtsverfahrens in Paris. Ergebnis: Das krasse Gegenteil zu S21.

    jack000
    Das erste was der Bahnchef nach der VA sagte, dass jetzt geklärt werden muss wer die Mehrkosten bezahlt. Die Bahn alleine wird es nicht tun.
    Sollte sie auch nicht. Wer mehr will, zahlt auch mehr.

    Meine Prognose ist: Sobald der Fildertunnel fertig ist, ist das Geld alle, alle beteiligten machen das Portmone zu und der Eisenbahnring wird nicht mehr gebaut.
    Meine Prognose ist: Es wird ganz normal fertig gebaut, wie bei jedem anderen größeren Verkehrsprojekt der DB.

    Somit könnte die von mir Favorisierte Variante "Kombibahnhof" von Geissler umgesetzt werden.
    Du favorisierst nicht, Du fabulierst ;) Eine "Option" Kombibahnhof gab es noch nie, gibt es nicht und wird es nie geben.

  • @ Wagahai
    Es geht nicht um die Mehrkosten für "Mehr S21", sondern um Mehrkosten falls (so wird es auch kommen) S21 im derzeit geplanten Zustand teurer wird:
    http://www.zeit.de/politik/deutsc…tgart-21-kosten

    Von einem "Mehr S21" ist da nicht die Rede, sondern nur von Mehrkosten!

    Thema: Kombibahnhof
    Und einen Kombibahnhof hat es gegeben, dass war nämlich das erste was überhaupt geplant war.

  • Dekoratives Anführungszeichen

    Meine Prognose ist: Es wird ganz normal fertig gebaut, wie bei jedem anderen größeren Verkehrsprojekt der DB.

    du meinst, so wie diese hier (ich weiß, die FR ist ein Schmierblatt und der Artikel schon etwas älter, hat aber wohl noch nicht an Aktualität verloren)?

    http://www.fr-online.de/channel-fotost…42,4397848.html

    Auszüge:

    • Karlsruhe-Basel: erst zu einem Drittel erledigt, Gesamtkosten sind von 3,4 auf mehr als 5,7 Milliarden Euro gestiegen, Fertigstellung nicht in Sicht
    • Nürnberg-Erfurt: 2003 wurden 3,3 Milliarden Euro veranschlagt, zum Zeitpunkt des Artikels sind es, auch aufgrund komplizierter Tunnel, fast 5,2 Milliarden, Fertigstellung: frühestens 2017, vermutlich später.
    • Köln-Frankfurt: ist tatsächlich fertig geworden, kostete allerdings mehr als das doppelte (und ich fahre sie wirklich gerne :-))
    • Leipziger Tunnel, Kosten fast verdoppelt, wird aber immerhin wohl fertig werden
    • ...und noch 6 weitere Projekte (unser Lieblingsprojekt ist natürlich auch dabei)

    Glaube mir, ich bin prinzipiell kein Schwarzseher, wünsche bei S21 gutes gelingen und finde jegliche Blockiererei schon seit Anbeginn völlig daneben, aber diese "alles super, alles wird gut und wer es nicht glaubt ist doof" - Mentalität die hier teilweise an den Tag gelegt wird schreit schon förmlich nach Erschaffung der Spezies "S21-Illusionist"...

    aber lassen wir das, wir drehen uns hier eh nur im Kreis. Im Prinzip können wir alle, egal wie man zu dem Projekt steht, nur abwarten und Tee/Kaffee/Bier/Mineralwasser trinken und das Beste hoffen. Und genau das (Kaffee) mache ich jetzt!

    Einmal editiert, zuletzt von hans.maulwurf (26. Juli 2012 um 11:27)

  • hans.maulwurf
    Danke, im Ergebnis wurde also noch kein einziges Projekt abgebrochen, das ist doch schon einmal sehr gut und bestätigt meine Prognose.

    Und: Ich weiß nicht, wo Du hier blinde "Alles super-Mentalität" ausgemacht haben willst. Dass man aus verschiedenen Aspekten heraus S21 befürwortet, macht noch lange keinen hörigen DB-Jünger.

    Viel eher sehe ich bei den S21-Gegnern sektenähnliche Strukturen (ganz grotesk z.B. das legendäre "Gelöbnis"), die ich recht seltsam finde. Kaum steht ein vermeintlich neuer S21-Skandal bei den Parkschwätzern, wird damit von offenbar völlig willenlos-unkritischen Anhängern das Netz geflutet.

    Zum Schluss:
    Lieber kritischer Optimist als lustfeindliches Dauernörglertum. Typfrage.

  • ^^ich danke auch für die besonnene Antwort.

    wenn normal=Hauptsache fertig, egal wann und zu welchem Preis, könntest du tatsächlich richtig liegen. Ich finde Preissteigerungen um fast das doppelte nicht normal -> Typfrage.

    Dass man aus verschiedenen Aspekten heraus S21 befürwortet, macht noch lange keinen hörigen DB-Jünger.
    d'accord. Es gilt aber auch: Wer Kritik an dem einen oder anderen Aspekt übt, betoniert sich nicht gleich im Schlossgarten ein, behängt sich mit grünen Girlanden, zerstört Bahneigentum oder ist gar ein lustfeindlicher Dauernörgler.

    Viel eher sehe ich bei den S21-Gegnern sektenähnliche Strukturen (ganz grotesk z.B. das legendäre "Gelöbnis"), die ich recht seltsam finde.
    d'accord. Ich war allerdings interessehalber auf der Pro-Demo (nein, ich habe nicht geträllert oder sonstwie gestört) bei welcher die gelben Schäuffele verteilt wurden. Dabei zuzusehen, wie erwachsene Menschen damit rumfuchteln war ebeso zum Fremdschämen...und der Herr Pfarrer muss wohl auch nicht weiter kommentiert werden -> Typfrage?

    Über das Schubladendenken Gegner<>Fanboys hab ich mich schon anderer Stelle ausgelassen.

    zum Schluss: :cheers:

  • Dekoratives Anführungszeichen

    Jetzt wird halt der Bürger überall voll beteiligt, damit er gänzlich Teilhabe habe.

    Wird es diese Form der Bürgerbeteiligung auch bei Windrädern geben oder nur bei Projekten, wo sich die Grünen Mobilisierung, Projektstopp oder zumindest Verzögerung erhoffen?

    Jein, Bürgerbeteiligungen kann es naturgemäß nur zu von den Leuten ausgewählten Themen geben, die die Deutungshoheit darüber besitzen, welche Meinungen die Bürgerschaft korrekterweise zu haben hat.
    Siehe Abstimmung des Stadtrates in Asperg zum Bau eines Kinderhauses vom 24. Juli: 10 Stadträte stimmten für den Bürgerentscheid, 7 (sowie Bürgermeister Storer) sprachen sich dagegen aus. Damit wurde die erforderliche Zweidrittelmehrheit verfehlt. 5 der 7 Gegenstimmen stammten von den Grünen, die mit 6 Köpfen die stärkste Fraktion stellen.

  • Geht natürlich gegenüber den vielen bereits abgeurteilten Eskapaden der S21-Gegner vollkommen unter.

    Im Gegensatz zu den S21-Gegnern kann bei den Beamten laut Staatsanwaltschaft Stuttgart eine Vorsatztat jedenfalls ausgeschlossen werden, daher Unrechtsgehalt kaum vergleichbar.

    Quelle: FTD

  • Hallo ***, "im Gegensatz" bezog sich auf die erschreckend vielen abgeurteilten Straftaten von S21-Gegnern überhaupt.

    Übrigens: Prominentestes Beispiel für einen, der in die Wasserstrahlen absichtlich rannte, war leider Herr Wagner (so hieß er glaube ich), was an sich natürlich nicht strafbar ist, nur fatal.

    Außerdem steht nicht der Wasserwerfereinsatz an sich in Frage, sondern nur der Vorwurf der vorsätzlichen Körperverletzung bei dem Wie der Anwendung der Wasserwerfer, soweit ich den Artikeln entnehme. Das wird von der StA ausgeschlossen. Ich denke Du wirst einsehen, dass es etwas anderes ist, ob Omas mit Messern auf DB-Fahrzeuge einstechen, oder einzelne Beamte mit den Wasserstrahlen nicht richtig umgehen können.

  • Wagahai: kann mich nicht daran erinnern, das bei irgendeiner der "erschreckend vielen" Gegneraktion, und sei sie noch so bescheuert gewesen, Menschen zu Schaden gekommen wären. Klär mich im Zweifel bitte auf und nein, blenden mit einer Taschenlampe mag unangenehm sein, ist aber sicher keine schwere Körperverletzung.

    Desweiteren kann man erwarten, dass derjenige, der in den Wasserwerfer darf, auch entsprechend ausgebildet ist um seinen Einsatzbefehl möglichst ohne größere Gefährdung durchzuführen, oder nicht? Das gleiche erwarte ich von Scharfschützen, Kranfahrer genauso wie bei allen anderen Tätigkeiten, von denen direkt Gefährdungspotential ausgeht.

    ...mit dem Wasserstrahl nicht richtig umgehen können...:nono:

    Einmal editiert, zuletzt von hans.maulwurf (1. August 2012 um 12:15)

  • Sie hätten nie in den Polizeidienst aufgenommen werden dürfen. Die haben sogar mit der Wasserkanone direkt auf einen Behinderten im Elektrofahrstuhl gehalten. Umstehende konnten noch ein Umkippen verhindern.

  • Klar, die S21-Gegner sind die moralischen Gewinner der Herzen (wie man ja bei der VA eindrucksvoll gesehen hat). Was spielen dann Recht und Ordnung, Strafurteile und Strafbefehle, was eine VA noch für eine Rolle, alles Peanuts. Willkommen in der Bananendemokratie, v. Herrmann for president.

  • Dekoratives Anführungszeichen

    Willkommen in der Bananendemokratie

    Die Bananendemokratie. oder Bananenrepublik ist allerdings ein Gemeinwesen, wo das demokratische Gleichheitsprinzip verwirklicht ist, da jeder jeden bestechen darf. Bei uns dürfen aber ausschließlich hochrangige Persönlichkeiten bestochen werden. Niedere Vergütungsgruppen verweigern sich hier meist.

  • Wagahai:

    recht und ordnung spielen eine sehr grosse rolle, aber ich finde man sollte unterscheiden zwischen körperverletzung im amt, veruntreuung von staatsgeldern, mitgliedschaft im ku-klux-klan und ner sitzblockade oder? wenn leute für ne sitzblockade härter bestraft werden wie ein wasserwerferfahrer der absichtlich auf leute zielt und diese verletzt oder ein polizist der sich nicht im griff hat und wahllos auf leute draufhaut und polizisten die schön weiter dienst tun dürfen wenn sie im ku-klux klan aktiv waren dann ist ganz schön was faul im staate. (sorry für das ganze offtopic, aber da geht mir der hut hoch)

  • Die Bahn muss aber mit niemanden mehr diskutieren, on irgendwelche Pläne geändert werden. Sie kann S21 wie "geplant" bauen. Die Tatsache, dass sie das nicht tut, bedeutet nichts anderes, als das sie zugibt, das die Planungen am Flughafen/L.E./Gäubahn "Murks" sind.

    Mal abwarten, was den Herren da noch so auffällt :D

  • Ohlsen
    Es geht sicher nicht um Sitzblockaden von S21-Gegnern, die hier angeprangert werden. Unabhängig hiervon ist schwer bedenklich, wie sich diese über dem Gesetz stehend wähnen, während sie bei jedem Pipifax alle Rechtsregister zur sinnlosen Verhinderung von S21 gezogen haben und ziehen und dabei Verständnis und Geduld der Bürger arg strapaziert haben.

    jack000
    Seit wann sind die Planungen um den Filderbahnhof "Murks"? Unter dem gegebenen Budget war nicht mehr drin. Wenn die Beteiligten plötzlich mehr Geld haben, kann / soll verbessert werden, warum auch nicht.

  • Dekoratives Anführungszeichen

    Unter dem gegebenen Budget war nicht mehr drin.

    Tja, wenn man schon 4,x Mrd.€ in eine Bahninfrastruktur investiert ist es ja klar das es nicht für alles reicht und da Prioritäten gesetzt werden müssen. Es wäre ja töricht zu erwarten, dass überall Verbesserungen herauskommen ;)

    Und nochmal: Die Bahn muss mit niemanden diskutieren. Die Tatsache, dass sie es tut ist nicht aus Interesse an Plauderei, sondern ist das Eingestehen das die bislang geplante Variante untauglich ist.