S21: Grundsatzdiskussion returns

Zitat von fehlplaner

Schön, wenn also per Zufall alles passt kann ein Rollstuhlfahrer an einen X Mrd€ teuren Bahnhof aussteigen. Der Fortschritt ist unglublich.

Wo ist das Problem? Ich konnte doch dank deiner "Rechenmethode" mittels einer einfachen Umkehrung nachweisen, dass es kein Problem gibt. Die Wahrscheinlichkeit liegt doch bei 0 Prozent...Aber hach, stimmt ja: du redest ja auf einmal von einem Zufall. Das bedeutet also, dass es noch andere Fälle gibt? Heisst das nicht letztendlich, dass die von dir ursprünglich angestellte "Rechnung" auch auf der Annahme eines Zufalls ausgeht? Hier noch mal dein Zitat: "Die warscheinlichkeit liegt also bei einer Einfachtrektion bei 100% sollte der Wagen falsch stehen."

Alles was ich gemacht habe ist eine Umkehrung. Da du bei meinem Ergebnis von einem Zufall sprichst, muss dein Rechenergebnis doch somit auch ein Zufall sein, oder? Wenn dem nicht so ist: wieso? (Bitte nachvollziehbar begründen)

Kleines Spässle am Rande.

So sehen 39.000 Keintologen von oben aus:

http://org.polizei-bwl.de/ppstuttgart/Pu…en/DSC_8612.JPG

http://org.polizei-bwl.de/ppstuttgart/Pu…en/DSC_8621.JPG

Achtung: Die Bilder liegen auf einem Polizeiserver.

Für die notorisch Misstrauischen, die vollen EXIFs sind erhalten

tiefbauer:

tja zu deinem kleinen spässle kann ich nur folgendes sagen. Das Foto sagt leider überhaupt nichts aus. Zum einen kann wohl niemand wirklich nachzählen und zum zweiten fehlt leider der Zeitstempel. Das heisst im Umkehrschluss es könnte auch ein Foto noch vor Kundgebungsbeginn gewesen sein. Solltest du etwas anderes nachweisen können, dann bin ich gern offen dafür. Ob die Polizei diese Zahlen vollkommen neutral veröffentlicht, ist leider auch nur spekulativ.

das mit den exif daten hab ich überlesen, werd ich mir später mal anschauen

Mach dich nicht lächerlich Ohlsen. Aber andererseits klar, Kommunisten hatten es noch nie mit Zahlen und überhaupt mit Wirtschaft. Der Realitätsverlust von euch sprengt jede denkbare Vorstellung - alles so zusammenrechnen wie es einem passt.

Was genau soll denn nun dein Beitrag sagen?! Das die böse Polizei NATÜRLICH alles falsch berechnet?! Vielleicht kennst du ja doch die Bilder der WM vom vollen Schlossplatz, und wenn angeblich bei der letzten Illusionisten-Demo 39.000 da gewesen sein sollen, dann erklär mir wieviele Menschen denn während der WM auf dem Schlossplatz waren - denn zwischen diesen Bildern liegen Galaxien! Waren da etwa 200.000?? Und warum sollte man die berechneten Zahlen der WM künstlich in die Höhe getrieben haben? Etwa aus weiser Voraussicht auf S21, um dann die "Demos" der kommunistisch Verblendeten niedrig zu rechnen??
Aber schon beim Abrissbeginn des Nordflügels als ich postete das 600-700 Spinner zugegen waren, haben ja hier schon Leute behauptet das ja eigentlich 10.000 da waren. Und seit Monaten ist man ja schon bei dem 3,5fachen des Polizei-Wertes. Obwohl niemandem entgangen ist das es immer weniger werden. Wie gesagt du musst mal hingehen zu euren Demos. Es soll schon eine bestimmte Anzahl Menschen auf Plätzen gewesen sein die da rechnerisch gar nich hinaufpasst...:D Ein Mensch nimmt nun mal einen gewissen Raum ein!
Das du jetzt hier auch das in Frage stellst war natürlich klar - und genau darüber lacht hier und in der Stadt nahezu jeder. Ihr seid soweit von der Realität entfernt das man eigentlich Mitleid haben müsste. Wie gut das ich bei nahezu jeder eurer Veranstaltungen zugegen war und Fotos gemacht habe. Wenn inj einiger Zeit etwas Gras über die Sache gewachsen ist werde ich die Fotos veröffentlichen, schon alles auf dem Weg Und die Leute werden lachen darüber über meine genau datierten Bilder, und die jeweils Illusorischen Schätzungen der Möchtegernparkschützer und Konsorten. Man muss sich nur mal anschauen wer dort "zählt". Die "Zähler" sind froh wenn sie nach einer Stunde wissen wieviele Flaschen Bier die intus haben...

Glaub was du willst Ohlsen, dir ist nicht zu helfen, dreh dir weiterhin alles so zurecht das du nicht leiden musst. Über Stuttgart lacht die Sonne - über Stockers Zahnlücken, die K-Illusionisten, und die die den Kommunismus einführen wollen, ganz Deutschland. Bis auf Frau Roth, die lacht natürlich nicht über euch, aber die hat ja auch nichts zu lachen, v.a. nachts nicht wenn andere Spass haben

Silesia:

jetzt reichts langsam, bezeichnest du mich etwa als kommunisten? Stell das klar!
Solche Verallgemeinerungen deinerseits gehen mir gewaltig auf den zeiger und zeugen eher von einem geringen anstand und bildungsniveau. Wer beleidigen muss der fühlt sich wohl angegriffen und weiss sich wohl nur noch mit solchen ausdrücken wie "kommunisten", "spinner", "stockers zahnlücken" etc. zu helfen. ganz ehrlich das is ganz schön arm von dir.

und bezüglich der bilder vom schlossplatz bei der wm, liegt es nahe zu vermuten dass die zahlen eventuell geschönt sind, denn sonst müssten wie bei grossveranstaltungen üblich deutlich mehr sanitäre anlagen aufgestellt werden etc. etc. Ich habe das einfach in frage gestellt, weil ichs nicht selber nachprüfen kann. wenns dir nicht passt dass man sowas in frage und du alles glaubst dein problem.

im parkschützerforum hat sich jemand die mühe gemacht die menschen zu zählen und mit einfacher arithmetik hochzurechnen. machs einfach besser wenn du so schlau bist. hier der link:

http://www.parkschuetzer.de

Jetzt hast du es mir aber gegeben mir "Bübchen"... Und du bist 3 Jahre älter als ich?!?

Bisher konnte mich kein Parkschützer davon überzeugen das er zählen kann - selbst nüchtern nicht. Vielleicht gehst du einfach echt mal auf eure Demos und sprichst mit den "Experten" dort. Arithmetik hin oder her, bei 39.000 Leuten wäre der Schlossplatz etwa 3/4 voll... Und auf irgendwelche Möchtegern-Parkschützer verweisen nennst du "nachprüfen"?! Ich habe dir gesagt ich war bei nahezu allen "euren" Veranstaltungen dabei, habe immer aus erhöhter Position Fotos gemacht und meine Schätzungen, bei unter 2000 (wie so oft die letzten Monate) auch Zählungen haben sich nunmal stets mit den Angaben der Polizei nahezu gedeckt, sowohl bei den Pro-Demos als auch bei denen der überwiegend Kommunisten. Und auch bei meinem äusserst niedrigen Bildungsstand - so einige Tausend kann ich schon noch zählen. Und ganz niedrig kann er ja auch nicht sein, sonst wäre ich ja für K21, da ja der Grossteil derer für die Illusion K21 bekanntlich aus den unteren Bildungsschichten kommen. Aber jetzt hast du mich erwischt, denn ich bin nur für S21 weil ich ja sooo vom sozialen Aufstieg träume Und Sanitäre Anlagen während der WM?? Also auf dem Schlossplatz standen mehr Dixie-Klo's als viele Demos der K-illusionisten Teilnehmer hatten...

Silesia:

bübchen hatte ich schon gelöscht da ich es nur im affekt geschrieben hab. dafür sorry.

zu deinen anderen punkten. keine sorge ich bin auf den meisten demos, von daher kann ich deinen aussagen bezüglich teilnehmerzahl auch nicht zustimmen. im endeffekt ist deine einschätzung genau wie meine einschätzung lediglich subjektiv.

woher du allerdings zu wissen scheints dass es sich auf den demos nur um kommunisten handelt ebenso wie leute aus unteren bildungsschichten erschliesst sich mir leider nicht. Liefer doch mal nen beweis oder sind das auch nur subjektive schätzungen?

Ha! Endlich habe ich dank tiefplaner mal ein hochauflösendes Bild einer Demo der Gegner in meine Hände bekommen. Und was soll ich sagen? Ich habe die wahnsinnige Aufgabe auf mich genommen und alles auf der Luftaufnahme gezählt, was ansatzweise zwei Beine hat. Das wollte ich schon immer mal machen.

Ich steh' zwar kurz vorm Nervenzusammenbruch, aber es hat sich gelohnt.

Also...

Liegen die Gegner mit ihren 39.000 Demonstranten richtig? Nope. Die Gegner liegen nicht einmal ansatzweise richtig. Käme diese Zahl von den Befürwortern, das Wörtchen "Lügenpack" würde die Runde machen. Und wie schaut es mit der anderen Seite aus? Liegt also die Polizei mit ihren 15.000 einigermaßen richtig? Die Nicht-Überraschung ist: Deren Zahl kommt meiner Zählung tatsächlich ziemlich nahe.

So, und auf welche Zahl bin ich nun dank der einen Luftaufnahme gekommen?
12.700.

Man möge bedenken, dass ich teilweise relativ großzügig *zugunsten* der Gegner gezählt habe. Sprich: wenn ich dank eines chaotischen Pixelhaufens die Personen nicht genau unterscheiden konnte, habe ich einen oder zwei Leute mehr gezählt, als vielleicht tatsächlich da waren. Weiterhin habe ich wie oben bereits erwähnt alles gezählt was zwei Beine und einen Kopf hatte. Es können also auch durchaus ein paar hundert Passanten mit in die Zählung geflossen sein.

Summa summarum heisst das also, dass auf dem gesamten Schlossplatz (also über die Aufnahmen hinaus) so in etwa 12.500 bis 13.500 Demonstranden präsent waren.

Für die weitere Diskussion können wir also sämtliche bisherige und zukünftige Teilnehmer-Zahlen der Gegner getrost in die Tonne kloppen. Diese als utopisch zu bezeichnen ist noch harmlos.

Als am 8. Febr. am Kurt-Georg-Kiesinger-Platz die Bäume ausgegraben wurden, hatte ich die Bilder von dieser Webcam
http://www.wbsu.de/Jaegerstrasse-01/webcamfoto1.jpg
heruntergeladen und auf denen mit den meisten Personen die Leute gezählt. Das ging ganz gut, weil die Personengruppen deutlich und vollständig auf den Bildern waren. Dabei habe ich auf keinem Bild mehr als 350 Demonstranten zählen können (bei gutwilligster Zählweise), aber es werden mehr gewesen sein, da sicherlich über den Tag auch Leute gehen und dafür andere kommen.
Das bestätigte also eher die Zählungen der Polizei (300-500), aber die Behauptung von Matthias von Herrmann, der Sprecher der Parkschützer ist, es wären mehr 1000 Demonstranten gewesen, ist sicherlich unrealistisch.
http://www.esslinger-zeitung.de/stuttgart/s21/Artikel666434.cfm

Zitat von madmind

Ich steh' zwar kurz vorm Nervenzusammenbruch, aber es hat sich gelohnt.

Ich wollte schon fragen, ob Du verrückt bist Dir so eine Mühe zu machen, aber Dein Username wird mit bedacht gewählt worden sein.

Zitat von Schwabenpfeil

Ich wollte schon fragen, ob Du verrückt bist Dir so eine Mühe zu machen, aber Dein Username wird mit bedacht gewählt worden sein.

Ich bin eindeutig verrückt, keine Frage und so eine Aktion werd ich nie wieder machen. Mir war halt einfach mal wichtig zu schauen, wer von den Seiten nun eigentlich recht hat. Da man der Polizei angeblich nicht über den Weg trauen kann (von den "Zahlen" der gegner ganz zu schweigen), habe ich mich dazu entschieden, persönlich eine Zählung zu machen. Das Ergebnis ist sogar prüfbar, denn ich kann jedem Zweifler das hochauflösende Bild mit meinen Farbmarkierungen unter die Nase halten.

Wie ich heute morgen auch noch erfreut lesen konnte, kommt die Polizei auf 13.6xx Leute. Liegt also ziemlich genau bei meinem Ergebnis von 12.700 (bzw. 13.500 für den gesamten Schlossplatz). Wir müssen hier im Thread also nicht mehr wegen den Zahlen diskutieren. In meinen Augen hat sich das nun ein für alle Mal erledigt.

@ Wagahai:

Montabaur (!)

Ich frage mich warum ich hier eine Diskusion über komplexe Sachverhelte führe wenn mein Gegenüber nicht mal in der Lage ist einen einfachen Satz zu verstehen:

Zitat von fehlplaner

Ja, es gibt auch neue Bahnhöfe die viel zu schmal sind, z.B. einer deiner Lieblingsbahnhöfe: Monterbaur:
Da du da aber am liebsten eh wieder durchfahren würdest ist das dortige Problem eh schon behoben.

Ich vermute, das ist KA Hbf. Ist das Abgang Richtung Stuttgart? Welches Gleis (ohne Gleis kein Preis)?

Das ist genau die Stelle an der du auch gemessen hast, aber das Geländer etwas weiter richtung Süden.

Zum Beispiel ist lustig. Metermaß? Sonst nicht viel Brauchbares zu erkennen.

Doch es ist definitiv zu erkennen das das ca. 3m sind. Einfach Kreismethode + Sicherheitslinie anwenden.

Grob geschätzt reicht nicht. Metermaß.

Man kann die Platten zählen, das sollten etwa 3m sein. Bislang habe ich bei allen Schätzungen mit Bildern richig gelegen, vertrau mir, es wird schon stimmen.

Metermaß? Ich nehme an, die Einschränkung soll bedeuten, dass es außerhalb der Haupthalle enger ist.

Nein, das ich es als ich die Bilder vor Jahren schoss nicht überall bilder gemacht habe.

Was machen wir denn, wenn der Rollstuhlfahrer gerade dort aussteigen muss?

Dort dürften keine HGV-Züge halten. Und das Rampenproblem gibt es aus bekannten grund nur dort. Bei nahverkehrszügen reicht in der Regel die 2m Breite.

Nicht, wenn der Problemfall so gut wie nicht eintritt und andere kostengünstigere Lösungen gefunden werden können statt alle Bahnhöfe Dlands umzubauen.

Und noch immer wurde keine Lösungsmöglichkeit präsentiert.

Es würde ja theoretisch wenig bringen, wenn nur die eine relevante Stelle beim S21 umgebaut würde, und bspw. MA, KA, F, FR etc. so blieben.

Zum Glück sitzt du nirgends wo entscheidungen getroffen werden. Dann gäbe es nämlich noch heute keinen einzigen barrierefreien Bahnhof.
Denn erinnern wir uns, wie fing das in BaWü an?
Vor 1978 gab es nämlich keinen einzigen (also wo man auch ebenerdig in den Zug kam usw). Erst dann kam irgendwer auf die Idee an den Stuttgarter S-Bahn 3 Stück zu bauen, nämlich in Zuffenhausen (nur S6), am Hbf und an der Schwabstraße. Nach deiner Logik vollkommen unnütz da es ja einen Heidenaufwand bedeutete überhaupt auf den heutigen Stand zu kommen und man noch längst nicht fertig ist.
Doch halt, wir haben schon an fast jeden Bahnhof die 3m, auch an den relavanten Bahnsteigen in Karlsruhe (der einzige nicht etwa 3m breite Bahnsteig ist schon aus anderen Gründen nicht für HGV-Züge geeignet). Haben wir nicht ein paar "gute" Bahnhöfe gegen viele "schlechte2 sondern viele "gute" gegen wenige "schlechte". Jetzt noch einen "schlechten" Bahnhof dazuzubauen ist Murks. Und ich muss wirklich sagen, würde man ein paar € mehr investieren und den ganzen Murks beseitigen könnte ich schon viel eher mit S21 leben.

Den Rollstuhlfahrer interessiert die Frage, wie fest die engste Stelle nun verbaut ist, und ob diese nach 5 Stunden beseitigt werden kann, wohl eher weniger, wenn er ausgerechnet gerade dort ein- oder aussteigen will/muss. Er möchte wahrscheinlich nur rein/raus.

Richtig, doch wenn die Probleme oft genug auftauchen weil bei irgendeiner zukünftigen Zuggeneration genau dort das Rolliabteil zum stehen kommt dann wird der Windschutz irgendwan entfernt werden.
Bei einer Rolltreppe geht das nicht so einfach.

Müssen Oma, Kleinkind und Pudel wegen Dir aber jetzt frieren, damit irgendwann in den nächsten 10 Jahren Dein zum SuperGAU stilisierter Rollstuhl-Fall eintritt?

Das Ding ein bisschen schmaler zu bauen hilft schon aus.

@ madmind:

Ich frage mich eher was du für Probleme hast. Das sollte steht da nicht ohne Grund.

Zu dem Demo-Zählungen:

Tja, die Bilder entstanden tatsächlich kurz nach 14:00 Uhr (der Polizeihubschrauber war ja nicht zu übersehen). Doch was passiert immer auf den S21-Kundgebungen? Sehr viele kommen später oder laufen nur beim Demozug mit. Und selbst dann kommen immer wieder irgendwelche Leute aus Seitenstraßen. Kann man z.B. hier bei der noch halbwegs übersichtlichen raddemo gut sehen..
An der strittigen Demo war ich am Charlottenplatz relativ weit hinten (der schluss des Zuges verließ gerade den Schlossplatz während die Spitze schon in der Schillerstraße war). Und die ganze Zeit war es schön kuschelig. Als ich dann am Schlossplatz war ging ich zum HBf wo gerade der hintere Teil des Zuges vorbeikam (entweder ich bin ohne das ich es bemerkt habe ganz nach vorne gekommen oder es war tatächlich so dass es unterwegs viel mehr wurden). Tja und so kommen auch die unterschiedlichen Zahlen: Die Polizei zählt am Anfang, die Organisatoren am Höhepunkt.

Ach ja, auf den Rückweg habe ich unterwegs noch ein kleines Viedeo mit einer TGV-Durchfahrt durch das Nadelöhr Bruchsal-Rollenberg gedreht, das neben den ganzen S21-Engstellen auch noch bedeutent in den Fahrplan pfuschen kann.

Und auch interessant:
In diesen "hochwichtigen und hocherfolgreichen Zug" saßen in meinen Wagen außer mir, einen Kumpel von mir noch noch 2 andere Leute, obwohl wir sogar der 1. Wagen nach den Prellbock waren (der in der Regel am vollsten ist). Und bis auf einen stiegen alle wieder in Karlsruhe aus. Seltsam. Will wohl keiner in den "Stuttgarter Vorort Paris"
Wie passt das nur in die Logik der S21-Befürworter, wonach der Zug eigendlich aus allen Nähten platzen müsste (er fährt ja fast die ganze Zeit SFS und der paralelle Flugverkehr ist nahezu eingestellt).

@ fehlplaner

In diesen "hochwichtigen und hocherfolgreichen Zug" saßen in meinen Wagen außer mir, einen Kumpel von mir noch noch 2 andere Leute

...

Wie passt das nur in die Logik der S21-Befürworter, wonach der Zug eigendlich aus allen Nähten platzen müsste

Erst vor 2 Wochen bin ich mit dem TGV nach Paris und wieder zurück gefahren. Hinfahrt Samstag morgen um 8:54 aus Stuttgart -> TGV war bis Paris relativ gut gefüllt. Rückfahrt Sonntag nachmittag -> TGV war knallevoll (und der fuhr auch noch sehr gut gefüllt weiter nach München)

Als ich im Juli 2010 mit dem TGV nach Paris gefahren bin verhielt es sich ähnlich. Also vielleicht solltest du den Eindruck einer einmaligen fahrt mit dem TGV nicht als Beispiel für die Auslastung der Strecke nutzen, sonder mal öfter aus Bretten b. Karlsruhe raus in die große weite Welt fahren. Die Zugverbindung nach Brüssel kann ich z.B. sehr empfehlen.

Zu den Polizeizahlen: die Bilder wurden um 14:30 aufgenommen, so steht es auf der Seite der Polizei (Link s. oben). Oder ist das nun auch wieder gelogen?

fehlplaner

Zitat von fehlplaner

Ich frage mich eher was du für Probleme hast. Das sollte steht da nicht ohne Grund.

Klar, bei deinem Sätzchen steht ein "sollte". Aber du schaffst es ja dank diesem Wörtchen immer wieder mit Bravour, die schönsten Horrorszenarien mit irgendwelchen sinnbefreiten Zahlen an die Wand zu malen. Wie eben halt, dass ein Wagon zu 100% falsch steht...wenn er denn eben falsch steht. Das ist eine beeindruckend offensichtliche, aber gleichzeitig auch völlig sinnlose Rechnung. Aber das scheint dir ja bereits aufgegangen zu sein.

Bezüglich der Zählung:
Äh ja, sicher. Selbst wenn die Polizei am Anfang zählt und die Gegner beim Höhepunkt dürfte eine Verdreifachung wohl kaum drin sein. Logo, es kommen Leute nur zum Demozug. Aber genauso kommen Leute auch nur zur eigentlichen Demo und laufen nicht mit. Und es bleibt wohl auch für immer ein Geheimnis, wie die 14 Klickerer es geschafft haben wollen, alle Teilnehmer in einer ziemlich kurzen Zeitspanne (da Höhepunkt) zuverlässig zu zählen.

Das Beste ist ja ohnehin, dass volle 35% in den Augen der Gegner selbst eine reine Schätzung sind. Warum? Die haben sich ja nach eigenen einfach mal so einen Aufschlag von 35% gegönnt, und haben damit ohne Aufwand aus 29.000 geschätzten Leuten 39.000 geschätzte Leute gemacht. Das ist wirklich der Knaller. Wer vertraut bitte diesen absurden Zahlen?

Aber jetzt, wo ein Foto mal wirklich die Demo hochauflösend und zählbar zeigt, ist der Hubschrauber plötzlich nur um 14 Uhr geflogen. Äh ja, klar. Sei mir nicht böse, aber ich vertrau da lieber den EXIF-Daten. Und die besagen: 14:28. Bedeutet also: etwa 12.500 bis 13.500 waren zu dieser Uhrzeit auf dem Schloßplatz. Punkt.

Gutes Beispiel dafür wie schlecht sich die Bahn um Aufzüge in ihren Bahnhöfen kümmert. Ergo sind Aufzüge eher zu vermeiden. Zudem sind 42000 Euro Betriebskosten/Jahr für 3 Aufzüge ganz schön happig. Wie viele Aufzüge benötigt S21 im Vergleich zu K21?

Quelle: http://www.stuttgarter-nachrichten.de

Ohlsen

Also da scheint in Ludwigsburg doch ein recht merkwürdiges Konstrukt installiert worden zu sein, oder? Die Aufzüge scheinen der Stadt zu gehören und dann gleichzeitig wieder doch nicht. Haben die die Teile an die Bahn verpachtet? Oder habe ich den Artikel falsch verstanden?

Unabhängig davon: Einfachste Lösung bei den Dingern ist doch deren komplette Ersatz durch Qualitätsware, dann sollten die Probleme erledigt sein.

Die Betriebskosten bei S21 lassen sich doch einfach berechnen:
14.000 Euro * Aufzugsanzahl.
Ein konkreter Vergleich der Zahlen mit dem Phantom-Projekt namens K21 halte ich allerdings für etwas sinnlos.

Auf der anderen Seite habe ich ne nette Idee: Da die Betriebskosten von 40 Euro am Tag scheinbar generell zu hoch sind, empfehle ich die Einstellung des Betriebes aller Aufzüge in Deutschland. Wo möglich sollen Rampen gebaut werden, ansonsten haben die Leute halt Pech gehabt.

@ Ohlsen

Stand heute hat der Kopfbahnhof genau einen Aufzug von der Schalterhalle zur S-/U-Bahn. Wenn dieser ausfällt DANN hat man ein Problem. S21 hingegen wird dutzende Aufzüge haben, wenn da einer ausfällt kann man problemlos auf die anderen ausweichen.

Ansonsten schließe ich mich madmind an: Am besten alle Aufzüge in D abschalten. Wenn man schon dabei is, kann man gleich alle Rolltreppen und normale Treppen stilllegen, des weiteren sollten alle unterirdischen Stockwerke in D geschlossen werden und alle Tunnel in D sollten stillgelegt werden. S21 ist böse.