2. S-Bahn Stammstrecke [Diskussionsthread]

Zitat von merlinammain

Für Großprojekte herrscht in Deutschland mittlerweile ein Klima, das die Politiker einschüchtert und in der Bevölkerung eine starke Abneigung erzeugt.

Wann immer möglich, sollte und muss man deshalb Schritt für Schritt vorgehen, d.h. das Vorhaben in leichter verdauliche Teilprojekte aufteilen und nach und nach realisieren. So erzeugte "Teil-Preissteigerungen" (die in der Summe dann aber häufig höher ausfallen können), erregen auch weniger Unmut in der Bevölkerung.

Zugegeben: Im Falle der 2. Stammstrecke scheidet diese Option aus. Aus oben genannten Gründen erscheint mir der Südring mittlerweile realistischer (weil in Teilabschnitten realisierbar).

Das kommt aber auch raus. Und eine Salamitaktik, nur um die Öffentlichkeit zu vernebeln kann und wird niemals erfolgreich sein. Man kann sicher sinnvolle Grossprojekte realisieren. Zumal wir in D ja eiglt genug Geld haben, und 4 5 Mrd auf 10 Jahre gerechnet ist doch nix für ein Land wie D. Aber man kann halt nicht hinten rum kommen, man kann sich nicht solche Dinge wie mit der Stammstrecke leisten... man muss ehrlich sein, und klipp und klar sagen, Leute Bam! das Ding kostst 5 Mrd auf 10 Jahre macht das 500 Mio/ Jahr ...das sind also quasi ein mittlerer Wolkrenkratzer pA. dann realisiert sich so einiges. Aber es muss dann ne Haftung für Politiker geben. Ab einem Gewissen Niveau halt. Dann steigt auch das Vertrauen. Also sagen wir mal wenn die SS statt 3Mrd 3,5 kostet, dann muss man haften. Aber auch nicht mit Hartz4,weil sonst baut vielleicht wirklich keiner mehr, sondern mit Strafzhalungen, die vertretbar sind, plus Kürzung der Renten/Pansionen.

^^

Da steckt natürlich auch ein gehöriges Stück Politik drin. Da folgende Gleichung gilt:

U9 = MVG = Schoßkind der Münchner Stadtregierung = SPD und Grüne = per se gut, sozial, gerecht, damit München München bleibt

Trotzdem wird der U9 km weniger kosten als der Stamm2 km. Einfach weil schon der Tunnel und die Bahnhöfe viel kleiner sind.

Zitat von Jai-C

Ich verstehe nicht, was diese - offenbar persönliche - Sozialneiddebatte mit der 2. Stammstrecke zu tun hat. Kannst Du das mal bitte erklären?

Hä? Weil Preise für Bauleistungen im Vergleich zu den meisten anderen Branchen komplett im Keller sind und trotzdem das reale Kostenniveau von gesellschaftsrelevanten Infrastrukturprojekten nicht akzeptiert wird? Das ist sehr spezifisch für Deutschland bzw. nicht existent in vielen anderen hochentwickelten Ländern. Darüber muss man doch reden dürfen, da die langfristigen Auswirkungen doch sehr stark das Land prägen werden.

Zitat von Isek

Hä? Weil Preise für Bauleistungen im Vergleich zu den meisten anderen Branchen komplett im Keller sind und trotzdem das reale Kostenniveau von gesellschaftsrelevanten Infrastrukturprojekten nicht akzeptiert wird?

Ist das das wirkliche Problem? Ich habe eher den Eindruck, dass die ewige Schönrechnerei und die spätere Verschleierung von Mehrkosten nicht akzeptiert werden. Insbesondere letzteres führt zu ständigen Umplanungen, die am Ende das Gesamtprojekt noch teurer werden lassen. Das betrifft übrigens nicht nur Bauprojekte, siehe zum Beispiel diverse Bundeswehr-Beschaffungsmaßnahmen oder Toll Collect.

Dabei könnte es doch viel einfacher sein - wir könnten es zum Beispiel so machen wie die Planer der Olympiade in London. Die haben zum Projektbudget gleich noch ein Risikobudget für spätere Kostensteigerungen ermittelt. Beides zusammen wurde dann als offizielles Budget eingeplant. Ergebnis: Budget wurde eingehalten bzw. leicht untertroffen.

Warum machen wir es nicht genauso? Die Tatsache dass sich Großprojekte gerne mal verteuern dürfte sich mittlerweile rumgesprochen haben. Also lasst uns diesen Faktor einkalkulieren und planen.
Das heißt: Stammstrecke bitte mit 4,5 - 5 Mrd. € kalkulieren, dafür die Finanzierung auf die Beine stellen und sich am Ende freuen wenn man es sogar etwas günstiger bekommen hat.

Mit realen Kostenansätzen sind Großprojekte in Deutschland bisweilen politisch und in der Gesellschaft nicht diskutierbar. Keine Ahnung warum das in Deutschland so ist.

Fakt ist auch, dass das Klima des Bauens in Deutschland extrem schlecht ist, da die Auftragnehmer natürlich mit einer ausgefeilten Nachtragspolitik versuchen, zumindest etwas in den Bereich eines lukrativen Geschäftes zu kommen. Und das obwohl die Löhne sehr deutlich unter dem Niveau aller vergleichbaren Branchen liegen. Das Misstrauen zwischen allen fachlich Beteiligten ist entsprechend hoch, was eben mittlerweile auch die Politik und Gesellschaft spürt.

Ein nicht zu unterschätzender Teil liegt auch in den extrem engen Vorschriften, die sich die Branche z.T. selbst geschaffen hat. Hier versuchen einige Gruppen im Baugewerbe aus dem sehr niedrigem Lohnniveau auszubrechen. Dies betrifft im Wesentlichen Gruppen mit politischer und gesellschaftlicher Rückendeckung, die das Bauwerk versuchen von jeder Gewährleistung der öffentlichen Hand frei zu bekommen (z.B. Brandschutz) oder die ganze Umweltsvertràglichkeitskomponente, welche eine starke Rückendeckung. Das führt zu teuren Planungen und Varianten, die in anderen enteickelten Làndern niemals realisiert werden würden.

Zur Stamm2 spezifischen Dingen zurück: Nach meinem Eindruck ist das eines der ersten Großprojekte in Deutschland, bei dem zumindest der Kosten nach unverschleiert Projektpolitik betrieben ist. Hier weiß vor allem die Bahn, das es ein Vorhaben ist, das von der Sache her - natürlich neben Alternativen, die aber nicht wesentlich billiger werden, unverzichtbar für München ist. Ganz anders als S21 und viele NBS.

Zitat von Isek

Mit realen Kostenansätzen sind Großprojekte in Deutschland bisweilen politisch und in der Gesellschaft nicht diskutierbar. Keine Ahnung warum das in Deutschland so ist.

Aus meiner Sicht hat das damit zu tun, dass viele Projekte mit ihren echten Kosten überhaupt nicht mehr wirtschaftlich sind. Die Wirtschaftlichkeit muss aber gegeben sein, um ein Projekt durchzusetzen und von Zuschüssen (vom Bund, von der EU...) zu profitieren. Im Prinzip ist das also auch ein Problem des Föderalismus, der in Deutschland stark ausgeprägt ist. Eine Maßnahme wäre es, die Risiken für Projekte, die von entsprechenden Zuschüssen profitieren wollen, bei der Wirtschaftlichkeitsberechnung zwingend auszuweisen.

Zitat von Isek

Fakt ist auch, dass das Klima des Bauens in Deutschland extrem schlecht ist, da die Auftragnehmer natürlich mit einer ausgefeilten Nachtragspolitik versuchen, zumindest etwas in den Bereich eines lukrativen Geschäftes zu kommen. Und das obwohl die Löhne sehr deutlich unter dem Niveau aller vergleichbaren Branchen liegen.

Die Situation in der Baubranche ist besonders und nicht mit anderen Branchen vergleichbar. Im Gegensatz zu vielen anderen technisch orientierten Branchen (z.B. Maschinenbau) gibt es kaum F+E, die in den anderen Branchen einen maßgeblichen Anteil zur Wertschöpfung beitragen. Es ist in diesen anderen Branchen beispielsweise möglich, sich mit technischen Innovationen USPs zu erarbeiten, die wiederum einen höheren Preis rechtfertigen.

In der Baubranche funktioniert das kaum - denn im Prinzip wird durch eine Vielzahl von Unternehmen eine nahezu identische Leistung angeboten. Große Differenzierungsmerkmale gibt es nicht und der Wettbewerb reduziert sich schnell auf einen reinen Preiskampf.

^^

Bei Stamm-2 gab es bereits ein, auch offiziell verkündetes, Risikobudget von 500mio Euro.

Durch die neueste Kostenberechnung der DB, welche nun 2,57mrd Euro veranschlagt, ist dieser Betrag natürlich wieder aufgebraucht.

Ingenieurstechnisch? Innenstadtquerung in Tieflage von bis zu 40 m mit Unterquerung bestehender Tunnel und Fundamente und das Alles in stark überkonsolidierten Ton-Sand Wechsellagen. 2 eingleisige Streckentunnel im TBM-Vortrieb und Bahnsteiglängen von 240 m. Genau das wurde und wird gerade in London ausgeführt. http://de.wikipedia.org/wiki/Crossrail Entgegen den Kosten von über 18 Mrd. Euro scheint die Stamm2 in München geradezu zum Schnäppchenpreis zu haben sein! Gut der Tunnel ist gut doppelt so lang wie in München. Aber soviel zu den Baupreisen in Deutschland im Vergleich zu Nordeuropa, dem angelsächsischen Raum mit Australien ect. Im übrigen treibt London gerade mit großem Nachdruck das Projekt Crossrail 2 weiter. Das wird noch mal größer und teurer. Es ist zu erwarten, dass selbst Crossrail 2 eher in Betrieb geht als irgendeine Maßnahme bei der Münchner S-Bahn.

Naja, München ist nicht London. In London wird auch über einen 220km langen SkyCycle nachgedacht, der auf bestehenden S-Bahn Gleisen gebaut wird. So kann man zukünftig mit dem Rad extremst bequem von den äußeren Vierteln direkt in die City radeln. Die Stadt will sich das min. 1mrd. kosten lassen. In Wohnbauquartieren wird mit Einwohnerzuwächsen nicht unter 40.000 taxiert, an der Küste soll ein neuer Megaflughafen entstehen (auf Eis) und die Stadt hat einen EW-Ansturm von knapp einer Million Menschen zu verkraften. Dagegen ist München größentechnisch eine 3 Häuser Alm in Kärnten. Nur wäre hier soviel möglich, auch natürlich über den Rahmen einer 2mio Metropole hinaus. Das Geld ist da, die Notwendigkeit auch. Schulden abbauen schön und gut, aber zu welchem Preis?

Es würde reiche, die Projekte aus London entsprechend skaliert auf München anzuwenden. Als Skalierungsfaktor schlage ich 1/4 vor, was entsprechend der Einwohnerzahl bezogen auf den Ballungsraum und der wirtschaftlichen Bedeutung nicht ganz unrealistisch ist. Damit würden etwa die beiden neuen S-Bahn Stammstrecken mit 40 Mrd. Euro Investitionsvolumen in etwa einer Summe von 10 Mrd. Euro für München entsprechen. Ferner würde man ein entsprechendes Quartier wie Freiham nicht auf 20 Jahre strecken sondern vielleicht auf 10 und gleich für 30.000 oder 40.000 Einwohner planen anstatt der lächerlichen 20.000!

Zitat von Isek

Es würde reiche, die Projekte aus London entsprechend skaliert auf München anzuwenden. Als Skalierungsfaktor schlage ich 1/4 vor, was entsprechend der Einwohnerzahl bezogen auf den Ballungsraum und der wirtschaftlichen Bedeutung nicht ganz unrealistisch ist. Damit würden etwa die beiden neuen S-Bahn Stammstrecken mit 40 Mrd. Euro Investitionsvolumen in etwa einer Summe von 10 Mrd. Euro für München entsprechen. Ferner würde man ein entsprechendes Quartier wie Freiham nicht auf 20 Jahre strecken sondern vielleicht auf 10 und gleich für 30.000 oder 40.000 Einwohner planen anstatt der lächerlichen 20.000!

Im Ballungsraum London leben aber 15+ Millionen stark steigend. Und im Umland München ca. 2,5.... wenn übrehautpt. Auch steigend, aber niemals so wie in London.

Die 15 Millionen beziehen sich schon auf einen relativ großen Raum - als Äquivalent würde ich die Planungsregion 14 sehen, welche aktuell knapp unter 3 Millionen haben dürfte. "Stark steigend"? Der München wächst mit 1,5-1,8 % pro Jahr. Mit diesen Zahlen erwirbt man sich in einem entwickelten Land durchaus den Status "stark steigend". Prozentual wächst London eben auch nicht schneller als München. Wir können ja uns auch auf einen Skalierungsfaktor von 1/5 einigen - was aber immer noch das große Defizit bei der Investition in Verkehrsinfrastruktur in München zeigt.

Zitat von Isek

Die 15 Millionen beziehen sich schon auf einen relativ großen Raum - als Äquivalent würde ich die Planungsregion 14 sehen, welche aktuell knapp unter 3 Millionen haben dürfte. "Stark steigend"? Der München wächst mit 1,5-1,8 % pro Jahr. Mit diesen Zahlen erwirbt man sich in einem entwickelten Land durchaus den Status "stark steigend". Prozentual wächst London eben auch nicht schneller als München. Wir können ja uns auch auf einen Skalierungsfaktor von 1/5 einigen - was aber immer noch das große Defizit bei der Investition in Verkehrsinfrastruktur in München zeigt.

ALso auf greater London mit den anschliessenden Vorten bezieht sich das. Aber diese 3 Mio sind schon etwas ungenau, bei WP steht die Planungsregion 14 hatte 2011 so etwa 2,7mio Einwohner. Und das geht ja dann bis fast an dee Bodensee. Das ist doch aberwitzig. Da sind ja die kompletten Landkreise mit drinnen von Alpenrand bis fast Ingolstat. Das kann man doch nicht ernst nehmen. Meinst Du es kommen aufeinmal x tausend Pendler aus Kempten oder Ingolstat oder Rosenheim mehr nach M..pro Jahr,so dass man einen 2. Tunnel bräuchte. Hab mal gelesen in einer Tabelle des statistischen Landesamtes, dass ca 7800 Pendler von Rosenheim jeden Tag nach M kommen. Das sind doch überschaubare Zahlen....und Rosenheim ist schon ein Hauptzentrum. Doppelstockwagen, mehr Züge, evtl neue 4 spurige Gleistrassen, Südring und U9 sind sicher gute Kombinationen.

Sry aber man kann diese Grossräume nicht vergleichen. Auch nicht mit iwelchen Faktoren. Das ist dann wie als wenn man eine grosse Birne mit einem kleinen Apfel vergleicht.

Ich hba mal in London gewohnt. Wenn Du da rausfährst, besonders nach Westen. Da ist London längst aus, und es kommen noch ca 1h auf Landstrasse weitere Orte. Aber auch grosse. Slough 120k EW, Maidenhead 70k, Reading Reading 40k, woking 100k,Farnborough 60k, Staines upon thames 154k,Basingstoke 150k,high Wycombee ca 100k.... die gehn manchmal direkt ineinander über --dann gibts noch x 20 -50kEw Stadte die ich hier nicht erwähnt hab...also alles so westlich von London. Über den Norde Süden und Osten haben wir jetzt noch nicht gesprochen. ... In München fährst raus, und es ist aus...oder es kommen kleine Orte aber dann ist es nach paar Kilometern aus. Ausser Freising Dachau und FFB eben...aber das wars dann eiglt .Hab ich was vergessen?

Diese Vergleiche mit anderen Städten oder Regionen bringen doch gar nichts, die Frage ist immer was tatsächlich benötigt wird und finanzierbar ist.
In unserer reichen Stadt sollte es eigentlich möglich sein alle sinnvollen Projekte in absehbarer Zeit zu realisieren.

Eine neue Startbahn etwa braucht München nicht, meistens ist sogar zur Rush-Hour für verfrühte oder verspätete Maschinen noch eine sofortige Lande-Erlaubnis möglich, ohne eine einzige Schleife zu drehen. Ein akuter Bedarf sieht aus meiner Perspektive ganz anders aus.

Die Bahnen und auch die innerstädtischen Bahnhöfe hingegen sind im Berufsverkehr dermaßen überfüllt, dass einem als ÖPNV-Gelegenheitsnutzer Angst und Bange wird, da bin ich immer wieder froh mit dem Radl in die Arbeit fahren zu können.

Also muss da etwas geschehen und das Konzept der zweiten Stammstrecke mit zusätzlichen Bahnhöfen scheint im Vergleich zu den anderen Vorschlägen ein vernünftiger Schritt zu sein.
Natürlich ist es damit nicht getan und die Finanzierung dieses Projekts darf nicht bedeuten, dass ansonsten Stillstand im Sektor ÖPNV herrscht.

Aber wie will man die Wende schaffen, weg vom Lärm und den Giftgasen, hin zu einer dauerhaft lebenswerten Stadt?
Gehfaulheit und Bequemlichkeit wird sich nur zu einem gewissen Grad bekämpfen lassen, daher müssen andere Konzepte her und das ist nunmal ÖPNV, Radl, schöne Fußwege mit vielen Plätzen guter Aufenthaltsqualität sowie ein möglichst kleiner Anteil an KFZ, die ausschließlich mit Erdgas und Strom betrieben werden.

Das Problem bei großen Projekten ist, dass auch die von der Industrie geschmierten Teile der deutschen Politik ein gewichtiges Wörtchen mitzureden haben.
Wäre es eine reine Münchner Angelegenheit, dann hätten wir schon längst die Entscheidung und wenn diese durch einen Bürgerentscheid zustande gekommen wäre.

Zitat von Endokin

ALso auf greater London mit den anschliessenden Vorten bezieht sich das. Aber diese 3 Mio sind schon etwas ungenau, bei WP steht die Planungsregion 14 hatte 2011 so etwa 2,7mio Einwohner. Und das geht ja dann bis fast an dee Bodensee. Das ist doch aberwitzig. Da sind ja die kompletten Landkreise mit drinnen von Alpenrand bis fast Ingolstat. Das kann man doch nicht ernst nehmen.

Nein, da liegst du falsch! Außer dem wirklich sehr engen Ballungsraum umfasst die Planungsregion 14 nur noch den Landkreis Landsberg. Die Einwohnerzahl dürfte für diesen 5.503 qkm großen Raum pro Jahr um etwa 40.000 steigen. Somit würde ich aktuell eine Bevölkerungszahl bei knapp unter 2,9 Millionen vermuten.

Die 15 Millionen in London beziehen sich auf einen 8,382 qkm großen Raum. In einem entsprechend großen Raum auf München bezogen kann man Augsburg, Landshut und Ingolstadt unterbringen, was die Bevölkerungszahl auf deutlich über 3 Millionen wahrscheinlich auf fast 4 Millionen bringen würde.

Auch ich halte im Moment auch nicht so viel davon die verschiedenen Regionen zu vergleichen. Viel eher sollte man sich jetzt schon fragen wie man die Politiker und Verantwortlichen dazu bringen kann wirklich mal Verantwortung zu zeigen und klipp und klar zu sagen so wird es gebaut und so nicht. Wie es ja im Moment aussieht wird doch mit Freuden gewartet, dass das Projekt noch teurer wird um es irgendwann mal begraben zu können. Je eher das passiert umso eher kann man sich dann auch Gedanken darüber machen wie die Alternativen aussehen können. Ob das jetzt eine U9 ist, eine S-Bahn Nord-Südachse durch die Bahnhöfe Isartor, Donnersbergerbrücke oder ähnliches oder eben die Tangentenverbindungen. Nur welche Stellen in Bewegung gesetzt werden oder welche Schrauben müsste man denn drehen um hier mal Ergebnisse zu erreichen?

Das Projekt Stamm2 mag zwar von Jahr zu Jahr teurer werden, aber andererseits dürfte sich auch der Kosten-/Nutzenfaktor jährlich positiv verbessern.
Viele Bahnhöfe sind ohne zusätzliches Sicherheitspersonal doch im Berufsverkehr aufgrund der steigenden Fahrgastzahlen mittlerweile gar nicht mehr vernünftig nutzbar, zumindest nicht ohne jedes Mal eine "Love Parade 2010" zu riskieren.