ÖPNV vs. (M)IV

Zitat von hiTCH-HiKER

Schon mal was von Google gehört?

Eine kleine Auswahl...

DGB: "Infrastruktur: Investieren statt Deutschland kaputt sparen"
http://www.dgb.de/themen/++co++e…64-00188b4dc422

DIW: "Verkehrsinfrastruktur: Substanzerhaltung erfordert deutlich höhere Investitionen"
http://www.diw.de/documents/publ….de/13-26-6.pdf

Die Welt: "Infrastruktur - Wie Deutschland verfällt"
http://www.welt.de/themen/infrastruktur-in-deutschland/

ProMobilität: "Deutschland investiert seit Jahren weniger als der europäische Durchschnitt"
http://www.promobilitaet.de/daten/finanzie…he-durchschnitt

BDI: "Damit Deutschland wirtschaftlich stark bleibt. In die Verkehrsinfrastruktur investieren, die Grundlage des Wachstums sichern."
http://www.bdi.eu/download_conte…_Verkehr_11.pdf

Handelsblatt: "Infrastruktur wird zur Wachstumsbremse"
http://www.handelsblatt.com/politik/deutsc…se/2962778.html

FAZ: "Investitionen in Infrastruktur - Wo es in Deutschland bröckelt"
http://www.faz.net/aktuell/wirtsc…t-12601020.html

Da steht doch alles...
Die jährlichen Einnahmen durch KFZ-Steuer betragen ca. 8,5 Milliarden Euro, durch die Mineralölsteuer kommen ca. 40 Milliarden hinzu und da ist bei weitem nicht nur Benzin drin, sondern etwa auch Heizöl, die Eisenbahn oder Erdgas.
Die Kosten um unsere Straßeninfrastruktur auf dem gewohnten Niveau zu halten werden für die nächsten Jahre auf hunderte Milliarden geschätzt.
Es besteht zudem eine gesetzliche Zweckbindung von 50% der Mineralölsteuereinnahmen für den Straßenbau.

Daher kann davon also keine Rede sein:

Zitat von Jai-C

Unser Land gibt für den Bau und Erhalt von Straßen weit weniger aus, als es auf der anderen Seite über Mineralölsteuer und Kfz-Steuer einnimmt.

Mag sein, dass ein paar Jahre lang ein Teil gespart und nicht sinnvoll investiert wurde, das lässt sich auf den Euro genau wohl eh nicht klären. Aber Fakt ist, dass wir jetzt den Erhalt der Infrastruktur anderweitig finanzieren müssen, weil die dafür vorgesehenen Steuermittel nicht ansatzweise ausreichen.
Von einer positiven Bilanz durch die aufgebrachten finanziellen Mittel der Autobesitzer kann also keine Rede sein, zu Zeiten der ersten Autobahnen ja schon gleich gar nicht.

Unabhängig davon sollte man diskutieren ob es nicht sinnvoller ist öffentliche Infrastruktur generell über die Lohnsteuer zu finanzieren und dann allen kostenfrei zur Verfügung zu stellen.
Ich halte jedenfalls nichts vom komplexen Modell der Nutzungsgebühren, egal ob auf einer Autobahn oder in einer Tram.
Das hat man früher gemacht, damit ein paar mehr Leute eine Arbeit haben als Kassierer und Kontrolleure in Staaten wo der Bürger es eh gewohnt war ständig überwacht zu werden. Daher ist dies im 21sten Jahrhundert in einem freien Land kein zeitgemäßes und auch kein faires Modell mehr.

48.5mrd. pro Jahr stehen hunderte Milliarden Euro in den nächsten Jahren gegenüber.

Was ist denn dabei mit "in den nächsten Jahren" gemeint? 3,6,10 Jahre?
Je nach Zeitraum würde sich ein Einnahme- / Ausgabenüberschuss ergeben.

Ob die letzten 100 Jahre in Summe mehr Geld für Infrastruktur ausgegeben als durch diese beiden Steuerquellen eingenommen wurde, das werden wir hier sicher nicht für alle zufriedenstellend klären können.
Fakt ist, dass es sehr interessant wird wie die aktuell dringend notwendigen Infrastrukturmaßnahmen, die zudem immer teurer werden, finanziert werden sollen.
Vermutlich auf Pump, anders wird es gar nicht gehen... umso wichtiger die Infrastruktur so zu gestalten, dass sie zumindest die nächsten 50 Jahre den Bedürfnissen entspricht. Aber wenn man sich etwa die Geisterautobahnen im Osten ansieht, dann ist nicht zu erwarten, dass hier mit Blick in die Zukunft geplant und gebaut wird.

Zitat von Jai-C

Unser Land gibt für den Bau und Erhalt von Straßen weit weniger aus, als es auf der anderen Seite über Mineralölsteuer und Kfz-Steuer einnimmt.

Deutschland gibt je nach Schätzung, d.h. je nachdem ob man Umwelt- und Unfallschäden mit einrechnet oder nicht, bis zu 200 Milliarden Euro jährlich für autobedingte Kosten aus.
Im Klartext: Mit den knapp 50 Milliarden Euro Steuern, die Straßenbenutzer momentan vor allem über Mineralöl- und Kfz-Steuer beitragen, sind deutsche Autofahrer eher noch gut bedient.

Quelle:
Albigs Sonderabgabe: Autofahrer sind in Deutschland tabu

Da sind die Kosten für die anstehende Erneuerung der Infrastruktur in keinster Weise eingeplant oder berücksichtigt!

Letztendlich ist es beim Autoverkehr ganz genauso wie beim Flughafen, beides wird weltweit massiv subventioniert, obwohl nur Lärm, Dreck und lebensgefährdende Abgase dadurch entstehen.
Und der faule Tölpel vom Stammtisch regt sich dann noch auf, dass er an jeder Ecke abgezockt würde, dabei gibt es in Deutschland bisher nichtmal eine Autobahn- oder sonstige Gebühr mit der die hohen Infrastrukturkosten gegenfinanziert werden. Das Geld fehlt halt dann in der Bildung, beim ÖPNV oder es werden munter weitere Schulden gemacht.

Für diese Summen, die ohne jegliche Gegenfinanzierung dastehen, könnte man jedes Jahr diverse U-Bahnen und neue Stammstrecken bauen.

Leider dauert es in unserem Land sehr lange bis in den verlogenen Diskussionen so große Kostenfaktoren wie der Autoverkehr oder die Atomkraft mal realistisch betrachtet werden.
Interessant auch, dass wir bei diesen beiden Themen für unsere Bequemlichkeit ohne Gewissensbisse bereit sind über Leichen zu gehen, selbst wenn es unsere Kinder und unsere Nachbarn trifft.
Aber hauptsache die Schokolade wurde fair gehandelt

Die Gegenüberstellung solcher Zahlen führt zu nichts. Je nachdem wie weit man jeweils den Kosten- und Einnahmenbegriff wählt, lassen sich fast beliebige Ergebnisse erzielen. Man denke etwa an die Steuern der Logistik-, Transport- und Taxiunternehmen.

Dessen ungeachtet wünsche ich mir eine Stärkung der Schiene.

Da hast du vollkommen recht, ich wollte damit auch nur aufzeigen, dass die Aussage es würde über solche Steuereinnahmen mehr reinkommen als rausgehen schon sehr gewagt und fantasiereich ist.

Ich frage mich nur warum auf der einen Seite Projekte wie die zweite Stammstrecke begraben werden sollen, während auf der anderen Seite der KFZ-Nutzer nichtmal für die eigens verursachten Schäden aufkommt, auch dort nicht wo die KFZ exklusive Nutzer sind (z.B. auf Autobahnen und Ringstraßen).
Und dann noch beschweren über den Ist-Zustand, das ist doch absurd...

Es wäre davon unabhängig interessant die wahren Gründe aufzuzeigen, die für die Verschleppung des Ausbaus der Schiene in Deutschland verantwortlich sind.

Ich finde die Diskussion "Wer ist schuld?" mühselig.

Die Verkehrsinvestitionen sollten sich primär am Bedarf ausrichten. In gewissem Maße sollte die Planung die Verkehrswahl auch (zugunsten der Umwelt usw.) lenken.
Aktuell wird in die Eisenbahn- und S-Bahn-Infrastruktur immerhin mehr investiert als ihr jeweiliger Anteil am Bestandswert, an der Beförderungsmenge und an der Beförderungsleistung ist (Stat. Bundesamt, S. 7, 14, 19 f.).

Es würde seitens der Politik wohl noch mehr in die Schiene investiert, wenn sich die Projekte besser stückeln ließen (Kalkulierbarkeit des Risikos, Sichtbarkeit, Regionalproporz), so wie das bei einem Autobahnausbau der Fall ist. Außerdem kämpfen Schienenbauprojekte mit sehr ähnlichen Problemen wie der Straßenbau, etwa hinsichtlich Anwohnerprotesten gegen Lärm (siehe Bamberg, Offenburg, Daglfing usw.).

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/tramb…ation-1.2497934

Die endlos-Planungen zur Tram auf der Fürstenrieder Strasse kommen nicht voran. Vor allem, da man offenbar immer noch nicht weiss, was man eigentlich will: eine Verlagerung des Autoverkehrs zu Gunsten des ÖPNV oder an dieser Stelle weiterhin weniger ÖPNV und mehr/gleichviel Autoverkehr. Mehr ÖPNV und mehr/gleichviel Autoverkehr zusammen wird man nicht bekommen. Und hier geht es nicht mehr weiter. Dabei wäre die Nord-Süd-Verbindung enorm wichtig für die Anbindung der vielen neuen Entwicklungsgebiete im Südwesten der Stadt, die hoffentlich bald kommen.

Hier noch einmal die Übersichtskarte auf der MVG-Seite
Und alle Infos zum Projekt: https://www.mvg.de/ueber/engageme…ente.html#intro

Warum man dort entlang der geplanten Trasse nicht erstmal einen quasi sofort verfügbaren Expressbus erprobt das versteht man auch nicht.

Haltestellen von Bus 51 heute: 19
Haltestellen der geplanten Tram: 16
Haltestellen nur ÖPNV-Übergänge zzgl. Waldfriedhof Haupt: 9

Wege lassen sich nicht einsparen, weil für keine 51er Haltestelle ein Umweg gefahren wird. Viel "Express" könnte ein Expressbus also nicht bieten.

Und wenn man den Busverkehr beschleunigt, liefe das auf die gleichen Diskussionen hinaus, die man jetzt mit der Tram hat.

Ich bleibe dabei, das ist eine grundsätzliche Entscheidung, die all diesen Diskussionen vorausgehen muss. Fast alle westeuropäischen Großstädte haben in den letzten 30 Jahren die verkehrspolitische Neuausrichtung weg vom Kfz-Verkehr hin zu mehr ÖPNV vollzogen. Das ist mittlerweile Konsens über politische Abgrenzungen hinweg und viele Umbaumaßnahmen sind bereits abgeschlossen bzw. laufen in Zukunft weiter. Da München diese "Verkehrswende" selbst in den Jahrzehnten rot-grüner Rathausmehrheit leider verschlafen hat, sehe ich ziemlich schwarz, dass dies in absehbarer Zeit passieren wird. Jetzt, mit der schwarz-roten Stadtregierung ist der eigentlich überfällige Umbau der Straßenaufteilung zu Ungunsten des Kfz-Verkehrs, zu Gunsten von besserer Infrastruktur für Busse, Trams, Radfahrer und Fußgänger endgültig zum Stillstand gekommen. Im ÖPNV-Bereich sind es vermutlich nur unterirdisch geführte U-Bahn und S-Bahn-Verbindungen, die in den nächsten Jahren eine gewisse Chance auf Realisierung haben.

Das kann ich nicht nachvollziehen. Die Strecke ist schnurgerade. Ein Expressbus, nennen wir ihn mal X20, der von z.B Klinikum Gh abfährt, und dann via Würmtalstrasse bis zur Fürstenriederstr. fährt, dann auf die Fürstenriederstr. einbiegt, und dort nur an den S-Bahn , Tram und U-Bahn Umsteigepunkten hält, weiter bis Laim und dann ja nach Planung bis BHf via Landsbergerstr, dort hält er auch nur alle 3 Stationen, oder den normalen Verlauf der Busses 51 bis zum Romanplatz, vielleicht verlängert bis Rotkreuzplatz oder Moosach....das macht sehr wohl Sinn. Ausserdem könnte man das ganz kostensanft ausprobieren. Diese Unfähigkeit der MVG kann man nicht nachvollziehen.

Zitat von Endokin

Das kann ich nicht nachvollziehen. Die Strecke ist schnurgerade. Ein Expressbus, nennen wir ihn mal X20, der von z.B Klinikum Gh abfährt, und dann via Würmtalstrasse bis zur Fürstenriederstr. fährt, dann auf die Fürstenriederstr. einbiegt, und dort nur an den S-Bahn , Tram und U-Bahn Umsteigepunkten hält, weiter bis Laim und dann ja nach Planung bis BHf via Landsbergerstr, dort hält er auch nur alle 3 Stationen, oder den normalen Verlauf der Busses 51 bis zum Romanplatz, vielleicht verlängert bis Rotkreuzplatz oder Moosach....das macht sehr wohl Sinn. Ausserdem könnte man das ganz kostensanft ausprobieren. Diese Unfähigkeit der MVG kann man nicht nachvollziehen.

Und wie soll der Bus da ohne eigene Busspuren entscheidend schneller vorwärts kommen? Da sind tagsüber ein paar Autos unterwegs, falls dir das noch nicht aufgefallen ist. Ein Expressbus, der nur 1/3 der Haltezeit einspart und ansonsten mit dem Verkehr mitzuckelt bringt nix.

Nun, da der ÖV in den grossen Städten seit vielenJahren schneller wächst soltle man mal wieder überprüfen, ob die Flächenzuteilung noch mit den Nutzerzahlen korreliert. Und zugunnsten der verkehrsmittel anpassen die wichtiger geworden sind. Würde man das tun, würden viele Autospuren und Parkplätze sang und klanglos wegfallen.

Erstens gibt es eine teilweise Busspur dort, die ab Abends Parkspur ist. Der Verkehr ist zu den Stosszeiten normales Münchner Niveau. D.h- es geht schon voran aber teils zäh- Nur man braucht da keine Ewigkeiten. Ich fahre die Strecke fast täglich. Ausserdem gibts ja sowas was den Bussen quasi an der nächsten Ampel automatisch grünes Licht gibt. So eine Art Sensorsystem.

PS. Der 51 er braucht ab 17 uhr vom Waldfriedhof bis Laim 12 minuten mit 8 Stops.

Zitat von Endokin

Die U1 nach Moosach halte ich aber für unrealistisch. Das ist dann zu weit per U-Bahn. Im Westlichen München, sprich Allach Unter/Obermenzing hast ja reinen vortortcharakter. Nur kleine Häuschen. Da macht eine U1 über den Norden in die Stadt 0 Sinn.

Es geht ja bei solchen Überlegungen nicht immer nur um die Anbindung der durchstochenenen Gebiete, sondern vor allem um die Herstellung von Tangentialverbindungen (siehe auch Planegg, Englschalking. Wie viele Leute fahren aus den westlichen Vororten zum Stachus/Marienplatz und steigen dann um in die U-Bahnen Richtung Norden? Die Leute könnten auch schon in Pasing umsteigen und dann Richtung Parkstadt Schwabing, Georg-Brauchle-Ring etc. fahren. Und andersherum würde die Anbindung an den Fernverkehr für den Norden verbessert werden.

Ansonsten sind da ein paar richtig gute Ideen dabei. Vor allem die Tram vom Ostbahnhof Richtung Neuperlach könnte einige größere neue Wohngebiete entlang der A8 erschließen (Hochäckerstr., weiter südlich sind auch noch etliche Felder).

Naja eben. Aber diese Gegenden im Westen um die es geht sind mehr oder weniger Autofahrer Country. Da hat jeder Häusle Besitzer mindestens 1 oder 2 Autos. Mal angenommen es arbeitet nicht jeder direkt an einem U-Bahn Ein bzw. Ausgang, dann wird sich da nichts großes ändern. Dafür leben dort im Westen einfach zu wenig Menschen auf einem 1km².

Lasst doch das Erbsen zählen sein, Fakt bleibt dass der ÖPNV in München aufgrund der starken Nutzung auch entsprechend massiv ausgebaut gehört.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es viele finanziell solvente Städte gibt, die bei einem ähnlichen Ansturm auf ihren ÖPNV den Ausbau derart verschleppen.
Die Gründe sehe ich primär in Arbeitsverweigerung sowie Unfähigkeit der Verwaltung, denn selbst die Lobby von BMW hat kein Interesse an der desaströsen Verkehrssituation innerhalb des mittleren Rings. Zumal die Straßen in München zukünftig eh überwiegend von Tesla-Elektroautos befahren werden und nicht von bayerischen Automobilen.

Zumal die Straßen in München zukünftig eh überwiegend von Tesla-Elektroautos befahren werden und nicht von bayerischen Automobilen.

Und Rolls-Royce baut künftig auch einen 2,50m Cityflitzer...

Die Arbeit von Tesla ist bemerkenswert, die Fahrzeuge erstaunlich ausgewogen, die Technik massentauglich. Dass Tesla allerdings BMW, Audi, Mercedes oder andere große Marken ablösen wird, bleibt ein Wunschdenken automobiler Romantiker. Tesla hat bis zum heutigen Tage noch keinen einzigen Cent Gewinn gemacht, dafür aber dafür gesorgt, dass die etablierten Hersteller ihre Entwicklungsarbeit massiv intensiviert haben. Ein kurzer Blick in die Programmvorschau unserer Autobauer lässt nur erahnen welche Bandbreite uns an Elektromodellen (in allen Klassen) erwartet.

Bisher haben sich die deutschen Hersteller nicht getraut und auch nicht an den Erfolg des Elektroautos geglaubt, mit Tesla können sie aber gar nicht mehr anders. Zeit wird´s.