Stadtbahn Hamburg [in Planung]

Zitat von bayer

Der einzige Unterschied außer dem Namen ist dann doch de facto dass diese "U-Bahn" gänzlich getrennt vom Straßenbereich verkehrt und die Tram halt nicht. Darauf läuft es doch hinaus.

Das ist ja nun eine ziemlich unzulaessige Vereinfachung. Ich wuerde sagen, nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Sorry...

Zitat von bayer

die dominante Silhouette die eine aufgeständerte Hochbahn bildet ist keine Beeinträchtigung?

Offenbar nicht. Die Hochbahn stoert (wenn man der Abstimmung der Menschen mit den Fuessen glaubt) in keiner Weise. Google mal nach 'Isestrasse Hamburg'. Mitten durch diese nicht grade extrem breite gruenderzeitliche Strasse mit Markt verlaeuft in voller Laenge die Hochbahn. Dennoch ist die Isestrasse eine der beliebtesten und teuersten Wohnlangen in Hamburg.

In der Hamburger Hafencity, wo eine Hochbahn baulich kaum moeglich war und stattdessen ein U-Bahn-Tunnel gebohrt wurde, haben zahlreiche Menschen dennoch FUER eine Hochbahn und GEGEN den Tunnel protestiert.

Zitat von bayer

Es gibt ja auch Trambahnen in verschiedenster Breite und Länge, auch von der Kapazität muss man da keine Abstriche machen!

Das ist falsch! Ein Blick in die BoStrab reicht um herauszufinden, warum eine Tram nie so leistungsstark sein kann wie eine U-Bahn.

Ich teile zwar, grundsaetzlich deine Pro-Tram-Einstellung, aber man muss was die Argumente angeht schon bei den Tatsachen bleiben.

Die Kernpunkte:

>Die Tram ist zwar absolut i.d.R. etwas leistungsschwaecher als eine U- oder Hochbahn

>Die Tram als System ist jedoch summa summarum leistungsstaerker, wenn man einrechnet, wieviel Tram oder wieviel U-Bahn fuer die Summe X zu haben sind. Die Tram ist meinetwegen 60% so leistungsstark aber nur 30% so teuer.

>Hamburg ist in vielen Beriechen so (relativ) duenn besiedelt, dass sich U-Bahn Strecken in Relation zu den neu dem schienengebundenen OePNV erschlossenen Bewohnern nicht rechnen.

>Die extrem stark nachgefragten Korridore auf denen man quasi eine U-Bahn bauen 'muss', weil sie oberhalb der Leistungsfaehigkeit einer gut gemachten Tram liegen, gibt es in Hamburg nicht (oder zu wenige) oder sie haben bereits eine U- oder S-Bahn.

>Selbst wenn es diese Korridiore gaebe, ist fraglich ob angesichts der knappen Finanzen dort eine U-Bahn gebaut wuerde.

Die Diskussion ob U-Bahn oder Tram geht m.E. auch am Kern, des Hamburger Problems vorbei. Es geht eher darum, sicherzustellen...

>dass die Tram ueberhaupt kommt

>dass sie professionell und gut geplant wird

>dass der Netzausbau vorangetrieben wird und es nicht Jahrzehnte bei einer einsamen Startstrecke belibt

>dass beim Tram-Bau belgleitende staedtebaulliche Programme gefahren werden (Stadtraumaufwertung, Platzbildung, Lueckenschluesse in der Bebeuung, etc.)

(ohne auf vorhergehende Kommentare Bezug zu nehmen, eine kleine Meinung von mir)

Seit ich von Hamburg nach Köln gezogen bin, hasse ich das Bahnfahren wie die Pest. Sobald die Bahn auf der Straße fährt, kann man sich sicher sein, dass sie nicht sonderlich lange am Stück auch wirklich nach vorne kommt.
Nicht nur an Kreuzungen sondern allenthalben Wartezeit mitten auf der Straße. Es nervt und ist frustrierend!

Als ich gestern zum Hbf musste, bin ich ziemlich zeitig losgefahren, um meinen Regio noch zu bekommen und im Hbf noch einen Kaffee zu holen. Zeitig ist aber nicht immer zeitig genug. Ich kam gerade noch so eine Minute bevor meine Regio abfuhr im Hbf an und durfte die Beine in die Hand nehmen. Dabei wohne ich doch nur 12 Minuten entfernt (fahrplanmäßig!). Ich habe auf der kurzen Strecke also so viel Zeit verloren, da wären in Hamburg auf den meisten Strecken mindestens 2 weitere Ubahnen durchgerauscht.

Vielleicht mache ich mal ein Video mit meiner Digicam, wo man gut erkennen kann welch minutenlang unpassierbare Barriere so eine Standard-Kreuzung sein kann.

Ich weiss nicht wie das in Köln geregelt ist, wenn eine Ampelvorrangschaltung für die Tram vorgesehen ist hat die stets freie Fahrt. Üblicherweise auch ihre eigene Trasse, Autos dürfen darauf gar nicht fahren. Diese eigene Trasse wird nicht einfach bloß "abmarkiert" sondern ist gewöhnlich mit soliden Bordsteinen räumlich abgetrennt.

Davon abgesehen fordert doch keiner die hamburger U-Bahn abzuschaffen und durch eine Tram zu ersetzen. Die Tram hat dort ihre Stärke wo sich eine U-Bahn aber finanziell und/oder vom Passagieraufkommen nicht rentiert. Denn machen wir uns nichts vor, wenn es dann an's Bezahlen/die Fahrkarten geht sind die meisten Fahrgäste nämlich plötzlich sehr sparsam Es geht also, wie gesagt, realistischerweise nicht um die Frage "U-Bahn oder Tram" sondern "Tram oder Bus"! Und da schaut die Frage des Komfort dann wieder komplett anders aus.

...ich fand reine Stadtbahnsysteme übrigens auch nie sonderlich attraktiv. Köln hat andere Vorzüge

Zitat von bayer

...
Das kann doch auch ein Vorteil sein, so fügt sich dieses Verkehrsmittel nämlich besser in's Stadtbild ein und kann auch in bestehende Stadtstrukturen eingefügt werden. Oberleitungen werden beklagt (die bemerkt man nach sehr kurzer Zeit gar nicht mehr, glaubt mir), aber die Schneisen und "Mauern" (die untertunnelt und überbrückt werden müssen) die solch eine unabhängige Bahnstrecke durch das Stadtgebiet schneidet bzw. die dominante Silhouette die eine aufgeständerte Hochbahn bildet ist keine Beeinträchtigung? Das klingt mir zu "gewollt", tut mir leid. Liegt wohl eher daran dass man das eine gewohnt ist, das andere nicht.

bayer, Sie sollten, gerade als Theaterliebhaber mal nach Hamburg kommen.
Die U-Bahn zwischen Rathaus und Landungsbrücke ist der schönste U-Bahnabschnitt der Republik und für sich schon eine Touristenattraktion.

Und was die Oberleitungen angeht, die sehen nicht nur relativ unschön aus, sondern stören den GPS-Empfang. Das führt so manches mobile Navi in die Irre. Eine Erfahrung die ich in Stuttgart gemacht habe.

Nun geb ich meinen Senf auch mal dazu =)
Ich möchte das ganze mal von der theoretischen Seite betrachten.
Normalerweise entscheidet doch immer eine Kosten- Nutzen- Analyse oder Kosten- Wirksamkeits- Analyse, ob ein Bau (einer U-Bahn Strecke) gerechtfertigt ist oder nicht. Wurde denn für eine Hochbahnanbindung Steilshoops und Bramfelds eine solche Analyse durchgeführt? Wenn ja mit welchem Ergebnis? Dann kann man formal zumindest drauf pochen, ob eine U- Bahn (mit ihren Eigenschaften) gerechtfertigt ist.
Irgendwo (leider weiß ich nicht mehr wo) hab ich nämlich gelesen, dass in Steilshoop/ Bramfeld gar nicht so viele Menschen wohnen, dass eine U- Bahn wirklich gerechtfertigt wäre. Beziehungsweise andersherum, dass durch die höhere Bevölkerungsdichte und die totale Anzahl an Menschen eine U- Bahn am ehesten auf der Metrobuslinie 5 (Richtung Siemersplatz) gebaut werden müsste...

U- Bahn hin U-Bahn her, selbst wenn die Statistiken für die Hochbahn sind. So bleibt dennoch die Finanzlage der Stadt und die ist eindeutig. Es bleibt dann nur übrig sich über die verfehlte Politik zu ärgern

Zitat von micro

Fahrgastzahlen: Hamburg 184 Millionen pro Jahr, das kleinere München hat mit 349 Millionen fast das Doppelte!

Also da muss man sich ja fragen was schiefläuft. Hamburg hat viel mehr Einwohner als München und ein ähnlich großes Netz. Da bleiben ja nur zwei Möglichkeiten:

a) In Hamburg fahren viel mehr Leute Auto
b) Die Hamburger U-Bahn fährt einfach nicht dahin wo die Leute hinwollen ...

Wobei man sich da mal die Fahrgastzahlen der Hamburger S-Bahn anschauen müsste, vielleicht fahren da ja überdurchschnittlich viele dafür. Das die Hamburger S-Bahn in Gewisserweise eine U-Bahnrolle übernimmt stimmt, also darf man eigentlich nicht das Aufkommen im innerstädtischen Verkehr an der U-Bahn festmachen. Mit München sind die S-Bahn-Fahrgastzahlen auch nicht wirklich vergleichbar, da die Münchner S-Bahn im Gegensatz zur Hamburger ja mehr eine Regionalbahn ist, wie in allen deutschen Städten außer Hamburg und Berlin. Wie auch immer ...

In Hamburg fahren viele Leute Bus.

Allerdings jetzt einfach die Fahrgastzahlen von Bus, U-Bahn und S-Bahn (und in münchen noch die Tram) zusammenzurechnen, um daran eine Attraktivität des Gesamtnetzes festzumachen, ist auch nicht richtig. In Hamburg wie auch in München werden die einzelnen Verkehrsmittel in Kombination benutzt. Ein einzelner Fahrgast wird also z.B. auf seinem täglichen Weg zur Arbeit mehrmals gezählt, wenn er von einem Verkehrsmittel (z.B. Bus) in ein anderes umsteigt (z.B. Tram)

München und Hamburg sind gleich groß. Hamburg ist halt ein Stadtstaat der auch einiges "Umland" und Acker etc. beinhaltet, an München grenzt ein dichter Speckgürtel. Das nimmt sich nichts. Die münchner S-Bahn spielt auch im Stadtverkehr eine wichtige Rolle, als die mal gestreikt haben ging auf den Straßen nichts mehr. Die aktuelle "Stammstrecke" mit den 8 Untergrundstationen ist schon dermaßen überlastet dass derzeit der Bau einer Stammstrecke II für die S-Bahn in der Planfeststellung ist um die heftig gestritten wird (nicht zuletzt wegen Gesamtkosten von geschätzten 1,6 - 2,5 Milliarden Euro, je nachdem wen man fragt).

Der Grund ist, das muss man einfach sagen, dass die münchner U-Bahn eine überdurchschnittlich attraktive U-Bahn ist. Mal dort gewesen? Die Stationen sind sehr "großzügig", haben meist recht hohe Decken und sind alle sehr individuell gestaltet (besonders die neueren), dazu weist die U-Bahn aufgrund ihres jungen Alters ein "Vollbahn-Lichtraumprofil" auf (da könnte man auch ganz "normale" Züge verkehren lassen). Das erlaubt deutlich breitere und auch höhere Fahrzeuge - also höheren Fahrkomfort für Fahrgäste und auch innerhalb der Fahrzeuge damit schlicht mehr Platz. Dazu verkehrt sie mit einer Höchstgeschwindigkeit von 80 kmh - sie rauscht also unter den Staus an der Oberfläche vorbei, den Autofahrer der es im Berufsverkehr schafft mit 80 kmh durch die Stadt zu jagen will ich sehen! Es ist also schlicht auch ein Zeitvorteil.

Darüber hinaus besitzen alle Stationen auch seit Jahrzehnten Rolltreppen und dergleichen. Dazu kommt die deutlich engere Bebauung, von den einzelnen U-Bahn Stationen müssen zum Zielort keine weiten Fußwege zurückgelegt werden - zumindest auch seltenst weitere als wenn man sich mit dem Auto irgendwo hinstellen muss. München ist die deutsche Großstadt mit dem mit Abstand größten Anteil an ÖPNV Nutzung pro 1.000 Einwohner.

...nun kommen wir aber dahin warum. Weil es ein Tramnetz gibt was die Zubringerfunktion übernimmt und ein echtes Netz webt, weil die Stadt zwar drei Ringstraßen hat (Altstadtring, Mittlerer Ring, Autobahnring) aber davon abgesehen das Autofahren wirklich eine Pein ist und auch durch breite Ausweisung von "Parkzonen" und dergleichen den Autofahrern das Leben so schwer wie möglich gemacht wird (wer es nicht weiss: München ist klassisch "Rot-Grün" regiert). Die S-Bahn erhält zudem eine eklatant wichtige "Zubringerfunktion" aus der Region. Es hat ja seinen Grund warum das S-Bahn Netz so groß ist, es schaufelt tagtäglich Massen über Massen an Berufstätigen in die Stadt (sobald ein Ort, egal wie weit von München entfernt, S-Bahn Anschluß erhält schießen die Immopreise in die Höhe und die Einwohnerzahl verdoppelt sich binnen einiger Jahre). Diese werden in der Tat nicht von der S-Bahn feiner in die Stadtteile, zu ihrer Arbeit etc., verteilt. Die steigen an den großen Kreuzungsstationen wo sich S- und U-Bahn treffen (Beispiel Bahnhof Marienplatz: in der Stoßzeit pro Stunde rund 35.000 Fahrgäste) in die U-Bahn um, dann ggf. weiter in die Tram (Beispiel Bahnhof Münchner Freiheit: unten hält die U-Bahn, an der Oberfläche wurde erst vor wenigen Wochen eine neue große Haltestelle eingeweiht die von der ebenfalls neu eröffneten Tramlinie 23 bedient wird - erste Fahrgastzahlen übertreffen bereits wenige Wochen nach der Eröffnung die Erwartungen).

Kurzum: die meisten Leute lieben den Nahverkehr, sie nehmen ihn dankend in Anspruch so man sie lässt. Gebt der "Stadtbahn" einfach eine Chance! Was habt ihr zu verlieren? Ich hoffe ich konnte euch etwas mit meiner Leidenschaft für "die Schiene" anstecken ^^ Gut Nacht miteinander.

Das stimmt, trotzdem habe ich immernoch die Angst das - jetzt speziell - Steilshoop und Bramfeld sehr kurz kommen werden was U-Bahn wenn die Hamburger Ölpumpen vielleicht doch mal angeworfen werden wenn die Straßenbahn schon fährt. Aber wie auch immer, Straßenbahngegner bin ich auf keinen Fall. Allemal besser als sich in völlig überfüllte Busse zu quetschen (wie es hier tagtäglich der Fall ist). Und in der weiteren Linienplanung ist ja sogar eine zweite Linie ab Steilshoop Richtung Bramfeld und City vorgesehen. Ein kleiner Lichtblick ...

War eine sehr Interessante Diskussion mit euch heute! Hat mir den Berufsschultag vorhin auch sehr verkürzt . Von mir auch gute Nacht!

bayer, Hamburg und München sind zwar vergleichbar groß aber sicher nicht gleich groß. Egal wie man es berechnet, es liegen immer etwa 500000 Einwohner dazwischen!
Und sie haben sehr unterschiedliche geographische, städtebauliche und auch politische Voraussetzungen.
München ist viel kompakter und hat kaum natürliche Barrieren die es zu überwinden oder zu umfahren gilt.
Hamburg hat die Elbe und die Alster, was den Bau von Verkehrstrassen enorm verteuert!
Und Hamburg ist viel weitläufiger, die Entfernungen die es zu überwinden gilt sind entsprechend größer.
Auf die politischen Unterschiede haben ja ein anderer Forist und Sie schon hingewiesen.

Alles in allem ist der ÖPNV in Hamburg aber nicht schlecht. Man hat zwar keine mit München vergleichbare Haltestellendichte, dafür aber sehr kurze Taktraten und eine weit größere Zuverlässigkeit (obwohl diese gerade bei der S-Bahn in letzter Zeit nachlässt).
Ich in den letzten Jahren eigentlich immer jeweils 2-3 Wochen in München verbracht und dort U- und S-Bahn intensive genutzt. Und in den 2-3 Wochen habe ich meist mehr "Verspätungsminuten" gesammelt, als im Rest des Jahres in Hamburg! Tram bin dabei nie gefahren, da ich fast alle Ziele hervorragend mit der U-Bahn erreichen konnte!

Aber Hamburg hat leider auch noch viel Stadtviertel die unzureichend an das Schnellbahnnetz angeschlossen sind. Die Stadtbahn ist hier eine vernünftige Option. Allerdings nicht dort, wo Sie jetzt gebaut werden soll. Wenn Steilshoop und Bramfeld nicht genug Bedarf für eine U-Bahn haben, was dann?
Und andere Teile der ersten Stadtbahnlinie (2.Bauabschitt) verlaufen durch gut erschlossene Stadtviertel.

Ich persönlich sehe bei "Verspätungen" eines Verkehrsmittels mit solch einem dichten Takt eher ein formales Problem. Ich schaue auch grundsätzlich nie auf irgendwelche Fahrpläne außer ich bin echt irgendwie Nachts unterwegs. Wann die nächste Bahn kommt dann kommt sie halt...

Aber ja, das ist natürlich die Auswirkung der sehr hohen Auslastung des münchner ÖPNV. Gerade auf der S-Bahn Stammstrecke, die wird dermaßen dicht befahren dass jede kleine außerplanmäßige Störung sofort das halbe S-Bahn Netz in Störungen wirft (weil sich dort sämtliche Linien durchzwängen). Darum wird ja gerade an der zweiten Stammstrecke geplant. Dies zeigt ganz deutlich den Nachteil von kapitalintensivem Untergrund/Metroverkehr: es dauert sehr lange und ist sehr teuer - und auch nur begrenzt möglich, der münchner Untergrund ist inzwischen dermaßen zugebaut dass es langsam echt schwierig wird - da nachzujustieren und auf höhere Nachfrage zu reagieren. Bei der Tram verlegt man halt neue Gleise hier und da.

Zudem ist eine Tram schlicht wirtschaftlicher. Die Billets sind ja nicht teurer nur weil man eine U-Bahn nutzt, dies wird innerhalb eines Verkehrsverbundes quersubventioniert. Fakt ist aber dass jeder Personenkilometer in der Tram nun einmal preiswerter ist. So kriegt man zum einen für die nun einmal begrenzten Gelder "mehr Schiene" und somit eine bessere Versorgung und zum anderen lassen sich die Fahrgelder für die Fahrgäste selbst bei gänzlicher Streichung aller Steuerzuschüsse in einem bezahlbaren Rahmen halten. Eine U-Bahn ohne Zuschüsse zu bauen und zu betreiben ist hingegen unbezahlbar für die Fahrgäste, das wäre dann kein Massenverkehrsmittel mehr.

Ich unterstelle auch dass sich die meisten Menschen in der U-Bahn weniger wohl und weniger sicher fühlen. Dies ist eine "abgeschlossene Welt", auch Hochbahnsteige, während die Tram mitten in der Straße, in aller Regel einer Hauptstraße wo rund um die Uhr Leute unterwegs sind, verkehrt und zu jedes Tags- und Nachtzeit zB Gewalttäter mit rascher Entdeckung rechnen müssen ("soziale Kontrolle"). Ich halte das für nicht unerheblich.

Die Taktraten sind in Hamburg deutlich höher als in München, nicht nur weil Hamburg schon zwei S-Bahnstammstrecken hat sondern auch über weil es über mehr Gleise am Hauptbahnhof verfügt.

Aber ein solch enges Netz wie in München ist in Hamburg mit U- und S-Bahn schon finanziell nicht zu machen. Die eine oder andere Erweiterung sollte auch hier möglich sein, wie die S-Bahn nach Ahrensburg (S4) oder eine U-Bahn nach Steilshoop.

Von daher, okay, als Ergänzung die Stadtbahn. Die größten weißen Flecken im Bahnnetz befinden sich im Nordwesten und Nordosten und eine Querverbindung fehlt noch.

Die jetzt geplante Trasse bringt hier meiner Meinung nach keine nennenswerte Verbesserung.
Und auch die Verbesserungen für Bramfeld und Steilshoop halten sich in Grenzen,

micro: bei diesen Metro Zahlen bist du doch der erste, der da ins schmunzeln kommt oder etwa nicht ? die Metropolregion Berlin hat sonst z.B. 200 Einwohner/qkm, da kann man noch nichtmal mehr von Zersiedlung reden

Zitat von micro

Gewagte These. Alle 2 Minuten einen Zug wie auf der Münchener Stammstrecke gibt es in Hamburg jedenfalls nirgends.

Stimmt, am Hauptbahnhof geht es sogar schneller (6 Züge in 10 Minuten)!
Eigentlich alle S-Bahn-Linien verkehren zu den Hauptverkehrszeiten im 10 Minuten-Takt (München keine mehr unter 15-Minuten).
Nach Ohlsdorf, Harburg oder Bergedorf z.B. geht alle 5 Minuten ein Zug.
Damit schaffen die 6 Linien in Hamburg fast die Beförderungsleistung wie die 8 Münchner Linien. Und das bei einem deutlich kleineren Netz!

Was den Größenvergleich angeht, der ist zwar nicht so wichtig für das Thema, aber sowohl die Bevölkerungszahl der Stadt, wie auch der Agglomeration ist Hamburg 450000 bzw. 700000 Einwohner voraus.

Dank dem Hochbahnchef, Midas und dem anderen Foristen hier hat sich meine Einstellung zur Stadtbahn in Hamburg schon deutlich ins positive gewandelt, auch durch Vergleich zu anderen Städten.
Allerdings nicht zur geplanten Trasse, vor allem nicht der 2. Bauabschnitt!
Eine weiter Querverbindung ist gut, sollte aber weiter außerhalb erfolgen.
An dem Ziel einer U-Bahn nach Steilshoop sollte auch weiterhin festgehalten werden und die S4 zügig auf den Weg gebracht werden.
Daneben sollte man sich daran machen ein durchdachtes Stadtbahnkonzept zu planen und umzusetzen.
Alles in allem sollte in Hamburg jährlich 200 Millionen € in den Ausbau des Bahn-Systems investiert werden. Damit ließen sich sowohl die nötigen Erweiterungen bei U- und S-Bahn realisieren, als auch eine Stadtbahn!
In wie weit das zu den zukünftigen finanziellen Möglichkeit von Stadt und Bund zu machen ist, bleibt abzuwarten. Ich sehe das eher skeptisch!

Ein Thema wollte ich hier aber auch nochmal angeschnitten haben, und zwar die hohe Unfallraten bei Straßenbahnen! Es ist glaube ich kein Geheimnis das mit Straßenbahnen überdurchschnittlich viel (verglichen mit anderen Bahnen) Unfälle passieren. Vor allem Zusammenstöße mit allen möglichen Arten von bereiften Fortbewegungsmitteln sowie auch Fußgängern. Und davor wird ganz sicher auch die Hamburger Straßenbahn nicht bewahrt werden.

Aber wie gesagt, ich bin - nur damit kein falscher Eindruck kommt - im Grunde genommen für die Straßenbahn in Hamburg. Wenn sie auch für Steilshoop nur mäßig eine Verbesserung bringt. Nennen wir es einen Schritt in die Richtige Richtung und hoffen als Steilshooper/Bramfelder darauf das die zweite geplante Trasse von Hbf - Uhlenhorst - Barmbek kommend später doch als U-Bahn gebaut wird. Abgesehen von dem Steilshoop/Bramfeld Problem aber ist die Straßenbahn für Hamburg eine Super Sache und bereicherung im ÖPNV, sofern sie nicht als Allheilmittel anstelle von neuen Schnellbahnen gebaut wird.

^ Dies trifft nur auf Straßenbahnen im eigentlichen Sinne, d.h. ohne eigenen Gleiskörper zu. Weiterhin ist der Veruursacher meist das bereifte Fortbewegungsmittel.

Zufällig bin ich auf die Studie einer Doppeldecker-Stadtbahn für Stockholm gestoßen. Das wäre vielleicht auch was für Hamburg....

http://www.designshoot.com/fut…by-patrik-petersson.html/

http://www.patrikpetersson.com…lio_files/Tram_report.pdf