Stadtbahn Hamburg [in Planung]

Jetzt muss ich mich hier doch nochmal zu Wort melden. Die CDU hatte doch gar keine andere Wahl, als sich erstmal von dem Projekt zu distanzieren. Politik macht nunmal meistens nicht unbedingt das Sinnvollste, sondern das was ihr die meisten Stimmen bringt. Das kann man verurteilen, so ist es aber nunmal leider. In Anbetracht der Tatsache, dass sich die SPD bereits opportunistisch aufgrund der Gesamtstimmung in der Bevölkerung gegen die Stadtbahn positioniert hat und die GAL feige und in Anbetracht der guten Umfragewerte vor der Verantwortung geflohen ist, wollte die CDU natürlich noch alleine von den Wählern für die Stadtbahn abgestraft werden. Alles andere wäre schlicht politischer Selbstmord gewesen und in Anbetracht der derzeitigen Lage hatte die Partei schlicht keine andere Wahl.

Ich hoffe übrigens noch auf Schwarz-Rot bzw. Rot-Schwarz. Die GAL ist doch schlicht unwählbar mit ihren völlig unrealistischen und vor allem schädlichen Vorstellungen. Der linksextreme SED-Nachfolger ist sowieso unwählbar. Die FDP in Hamburg ist nur ein Schatten. Die SPD hat über Jahrzehnte gezeigt, dass sie Hamburg nicht gerade erfolgreich regieren kann. Und die CDU hat sich in letzter Zeit auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert. Bei der Wahl geht es also um das kleinere Übel... und auch wenn ich Rot-Grün befürchte, hoffe ich noch auf Rot-Schwarz.

^^ Das halte ich fuer eine falsche Einschaetzung der Lage.

Mal angenommen ich bin Mieter in einer Wohung, die ich seit 10 Jahren mit wechselnden Untermietern bewohne. Leider ist mir der aktuelle Untermieter davon gelaufen und allein kann ich die Miete nicht mehr bezahlen. Alle Zeichen deuten darauf hin, dass ich am 20. Februar 2011 ausziehen muss und ein gaenzlich neuer Mieter einzieht.

Was mache ich also?

Gestalte von den Gardinen bis zum Teppich alles in der Wohung weiter wie es meinem bisherigen Untermieter gefallen hat? Nein - natuerlich nicht!

Versuche ich mich erstmal fuer drei Monate gut einzurichten und schaue Schritt fuer Schritt was danach kommt? Schon eher.

Mache ich Plaene wie ich was langfristig gestalten und umbauen will falls am 20 Februar (wider erwarten) mein Vertag doch noch einmal fuer ein paar Jahre verlaengert wird? Ja, natuerlich, man weiss ja nie...

Aber:

Schalge ich alles in der Wohung kurz und klein und schmeisse die Fenster ein, weil ich weiss, dass ich am 20. Februar vor die Tuer gesetzt werde, nur um dem zukuenftgen Mieter eines auszuwischen und ihm (und dem ganzen Haus) zu schaden? Nein! Warum nicht? Ganz einfach weil man soetwas eben nicht macht - und als echter Hanseat schon gar nicht.

Wenn schon das ansonsten stets stramm-konservative/CDU-freundliche Abendblatt sich genoetigt sieht Ahlhaus derart scharf zu kritisieren, dann will das schon etwas heissen...

Der konservative Hamburger Waehler kann einiges verzeihen, aber wenn jemand einmal so die Facon und Haltung verliert wie Ahlhaus in den letzten Tagen - dann wird die Luft schnell duenn. Insbesondere fuer jemanden der der als Notloesung seit Monaten in Schuhen laeuft die ihm eigentlich eine Nummer zu gross sind. Ausserdem wird sicherlich CDU-intern am 21. Februar das Rangeln um seine Nachfolge anfangen.... spaetestens am 21. Februar, eher frueher.

Zitat von Oeconom

Die GAL ist doch schlicht unwählbar mit ihren völlig unrealistischen und vor allem schädlichen Vorstellungen.

Naja, ich bin wirklich kein Freund der Gruenen, aber in Sachen OePNV haben sie in den letzten Jahren die schluessigste Linie vertreten. Ausserdem: Auch wenn weder Du noch ich die GAL waehlen werden: Rund 20% der Hamburger werden der GAL ihre Stimme geben. Also sollte man noch mit den Realitaeten planen, die guten Ideen der GAL unterstuetzen und ihnen die Schlechten versuchen auszureden...

Mal unanhängig von meiner Zustimmung zum Stadtbahnprojekt, haben die Grünen mittlerweile ein arg eigenwilliges Demokratieverständnis. In Stuttgart beruft man sich auf Umfragewerte, die ja wohl eine Tendenz gegen S21 zeigen. Was hätten die Grünen denn dann in HH gemacht, wenn es dort zu einer Bürgerbefragung gekommen wäre, und die Stadtbahn dadurch abgeschossen worden wäre?

Ich könnte mir vorstellen, dass die Grünen das Scheitern der Stadtbahn schlicht und einfach nicht selber an die Öffentlichkeit bringen wollten. Jetzt hat man natürlich einen anderen, kann wieder laut schreien und befindet sich in einer doch komfortableren Situation.

Das Schlimme an der Sache: dem normalen ÖPNV-Nutzer in HH nutzt das überhaupt nichts ! Und schienengebundenen ÖPNV hat Hamburg, meiner Meinung nach, nur in sehr bescheidenem Maße. Leipzig beispielsweise hat 13 Straßenbahnlinien und ab 2013 nochmal 6 S-Bahn-Linien, bei 520.000 Einwohnern (gleiche Größe wie Hannover).

Ob Hamburg mit seinem derzeitigen Verkehrsnetz gut aufgestellt ist, darf bezweifelt werden. Und die Realisierung der Stadtbahn kann man sicher im nächsten Jahrzehnt begraben...

Zitat von LeipzigSO

Mal unanhängig von meiner Zustimmung zum Stadtbahnprojekt, haben die Grünen mittlerweile ein arg eigenwilliges Demokratieverständnis.

Ach, so was beschränkt sich doch nicht auf die Grünen. In Mannheim gibt es mit der Stadtbahn Nord ein Projekt in ähnlichem Umfang und ähnlich umstritten wie in Hamburg. Die Befürworter und Gegner des Projekts dort sind nicht auf jeweils eine Partei/Gruppierung beschränkt, das geht jeweils quer über die Parteigrenzen. Bei der betroffenen Bevölkerung in den entsprechenden Stadtteilen wird einfach alle paar Wochen eine neue Umfrage gemacht. Die wird dann von beiden Seiten zu ihren Gunsten interpretiert. Das ganze wiederholt man einfach solange bis die Ergebnisse stimmen...

Zitat von DiggerD21

Also wenn ein langwieriges Planfeststellungsverfahren nach 3 Monaten wieder komplett von vorne beginnen muss [...]

Wenn ich die Rechtslage richtig interpretiere, läßt die diesbezügliche Hamburger Verfahrensgesetzgebung durchaus ein paar Möglichkeiten, entsprechende Abkürzungen zu nehmen. Da der Plan für die Planfeststellung vorliegt, kann man den as-is vorlegen, legt direkt parallel nochmal 4 Wochen aus, verzichtet auf Behördenseite auf eine Erörterung, und ist damit auch nicht viel langsamer fertig als wenn man das ab jetzt durchzieht. Mal abgesehen davon daß Winter ist, vor April/Mai würde so oder so eh nichts gebaut.

Zitat von LeipzigSO

Das Schlimme an der Sache: dem normalen ÖPNV-Nutzer in HH nutzt das überhaupt nichts ! Und schienengebundenen ÖPNV hat Hamburg, meiner Meinung nach, nur in sehr bescheidenem Maße. Leipzig beispielsweise hat 13 Straßenbahnlinien und ab 2013 nochmal 6 S-Bahn-Linien, bei 520.000 Einwohnern (gleiche Größe wie Hannover).

Hamburg hat halt eher auf Busse gesetz.
Das ist billiger und ermöglicht so ein wesentlich engmaschigeres Netz. (Und verschandelt nach meiner Meinung den öffentlichen Raum nicht mit Oberleitungen.)

Nimmt man als Maßstab die Anzahl der Haltestellen je 1000 Einwohner, so bietet der Öffentliche Nahverkehr in den folgenden Städten das am schlechtesten engmaschige Netz, nämlich mit jeweils lediglich einer Haltestelle. Es sind dies neben Köln und Essen noch Frankfurt a.M. (D) und Jena (D). Nicht viel besser sieht es mit nur zwei Haltestellen je Tausend Einwohner in den folgenden Städten aus: Hannover (D), Gera (D), Neuss (D), Bremen (D), Hildesheim (D), Leipzig (D), Cottbus (D), Schwerin (D), Wolfsburg (D), Berlin (D), Moers (D), Chemnitz (D), München (D), Bielefeld (D), Pforzheim (D), Duisburg (D) und Recklinghausen (D). Am engmaschigsten und damit am vorbildlichsten ist die Haltestellendichte in folgenden Städten: Hier stehen zwischen 7 und 5 Haltestellen auf je 1000 Einwohner zur Verfügung: Karlsruhe (D), Halle/Saale (D), Saarbrücken (D), Ingolstadt (D), Hamburg (D), Würzburg (D), Innsbruck (A), Bern (CH), Stuttgart (D), Koblenz (D) und Linz (A).

http://www.ad-hoc-news.de/ab-i…licher--/de/News/21754683

Das kann schon sein, aber das Syetem mit 'Haltestellen pro 1000 Einwohnern' hat wenig bis gar keinen Aussagewert. Es beachtet naemlich in keinster weise die Qualitaet der Haltestellen.

Beispiel:

Die kombinierte S-Bahn, U-Bahn und Busstation JUNGFERNSTIEG, mit etlichen hundert Schnellbahn- und Busabfahrten am Tag und zahlreichen Linienwegen zaehlt als 'eine Haltestelle'

Die Bushaltestelle KLEINKLECKERDORFER HUEHNERWEG, die nur an Werktagen jeweils einmal morgens um 7:31h und einmal abends um 18:17h von einem einzelnen Bus bedient wird zaehlt abenfalls als 'eine Haltestelle'

ergo: natuerlich hat eine Stadt in welcher der schienengebundene Verkehr sehr schlecht ausgebaut ist (wie Hamburg) in der Summe mehr 'Haltestellen'.

Man angenommen dieser dubiose Haltestellenindikator haette tatsaechlich eine Bedeutung. Dann haette ich eine gute Idee, wie der HVV viel Geld sparen und gleichzeitig das Verkehrsangebot 'verbessern' kann: Man ersetzt einfach ab dem 1. Januar die S3 zwischen Hauptbahnhof und Neugraben durch Busse im Stundentakt, die dafuer aber doppelt so oft anhalten - das bringt in der Summe acht bis neun neue 'Haltestellen' fuer Hamburg...

Ausserdem:

Was soll Hamburg auf den Strecken machen, wo der Bus nicht mehr ausreicht weil zu viele Menschen befoerdert werden wollen, aber eine U-Bahn unfinanzierbar ist?

Eines der Probleme ist, dass die Stadtbahn von vielen Gegnern (und auch einigen Befuerwortern) als 'Geschmacksfrage' gesehen wird - etwas das man mag oder das man eben nicht mag. Diese Sichtweise ist aber falsch. Es gibt bei einem bestimmten taeglichen Verkehrsaufkommen einfach keine realitsiche Alternative zur Stadtbahn. Siehe zB hier.

Dreh deine Argumetation um, so kann sie genausogut passen.

lass doch einfach 6 neue S-Bahnen schaffen und dafür das gesammte Busnetz streichen.

so kommt man in Spitzenzeiten von A nach B.
bloss das ich die halbe Stunde Fußweg zur Bahn brauche da es keine Haltestelle vor meiner Tür gibt.

somit:

Das kann schon sein, aber das Syetem mit 'Bahnlienien/ Einwohnern' hat wenig bis gar keinen Aussagewert. Es beachtet naemlich in keinster weise die Qualitaet der Haltestellen.

Aber Waxo...;)

Du hast mich falsch verstanden. Ich wollte (Dir) sagen, dass der schlichte Indikator "Haltestellen pro Einwohner" (welchen Du ins Spiel gebracht hast, nicht ich...) einfach voellig untauglich ist um daran die Qualilaet des OePNV-Systems einer Region in irgendeiner Form zu messen. Ich wollte den Indikator eben nicht, wie du offenbar glaubst, umdrehen und fuer meine Sichtweise nutzen sondern nur klarstellen, dass er per se ungeeignet ist irgendeine Ansicht zu unterfuettern - weder meine, noch Deine, noch sonst irgeneine.

Ich habe versucht Dir an einem (uebertriebenen) Beispiel zu zeigen, warum ich ihn fuer grundsaetzlich nicht zielfuehrend halte. Und Du hast recht: Wenn man den absichtlich von mir ueberzogen dargestellten Vergleich ins genauso ueberzogene Gegenteil dreht kommt - oh Wunder - auch nichts Vernuenftiges dabei heraus.

Ich kann mich nur wiederholen. Wenn man sich zur Abwechsung einmal an die branchenueblichen und nach wissenschaftlichen Massstaeben ermittelten Indikatoren haelt, dann kommt dabei heraus, dass nach ausnahmslos ALLEN serioesen Untersuchungen eine Stadtbahn fuer zahlreiche Hamburger OePNV-Strecken geeignetste Verkehrsmittel waere. Diese Indikatoren und Kriterien (siehe auch die komplett veroeffentlichten Planfeststellungsunterlagen fuer die geplante Stadtbahnstrecke) sind unter anderem:

> Standardisierte Kosten/Nutzen Bewertung durch das Bundesverkehrsministerium (identische Kriterien fuer ALLE Deutschen Bauprojekte)
> Platzbedarf im oeffentlilchen Raum in Relation zur Transportleistung
> Investitionssumme vs Betriebskosten in Relation zur Transportleistung
> Energiebedarf in Relation zur Transportleistung
> Potenzial wahlfreie Nutzer (also diejenigen die sich ihren Transportmodus aussuchen koennen) fuer den OepNV zu gewinnen
> Transportgeschwindigkeit
> System Vor- und Nachlaufzeiten (hier kommt uA die Netzdichte ins Spiel)
> etc.

Das nach diesen Kriterien extrem positive Abschneiden der Stadtbahn kommt wenn man sich sachlich damit beschaeftigt auch nicht als grosse Ueberraschung daher: Mit Ausnahme Hamburgs und Kopenhagens* haben alle Europaeischen Grossstadte eine Stadtbahn oder eine vergleichbares Verkehrsmittel (Strassenbahn / Light Rail / Metro-Tram / ...) und mehr oder weniger ausnahmslos alle Staedte die solch ein System haben bauen es konsequent aus, weil die Vorteile einfach fuer sich sprechen.

Nur in Hamburg sucht man (oder sagen wir besser: einige Menschen) seit Jahrzehnten krampfhaft nach irgendwelchen Argumenten keine Stadtbahn brauchen zu muessen.

*Kopenhagen hat dafuer seit 2002 auch ueber 20Km U-Bahn gebaut, was man von HH nicht behaupten kann. Seit 2002 sind in HH lediglich 2,5Km S-Bahn (zum Airport) hinzugekommen...

Zitat von Midas

Das kann schon sein, aber das Syetem mit 'Haltestellen pro 1000 Einwohnern' hat wenig bis gar keinen Aussagewert. Es beachtet naemlich in keinster weise die Qualitaet der Haltestellen.

... oder (wichtiger) die Dichte der Bebauung. Wenn im Umkreis von 300m um eine Haltestelle 1000 Personen wohnen, sind diese nach der Rechnung halb so schlecht erschlossen als wenn da 500 Personen wohnen würden. Wobei Hamburg jetzt insgesamt auch nicht gerade dünn besiedelt ist, teilweise zieht sichs in den Außenbereichen aber schon ziemlich.

Wenn anstelle der Haltestellen die Gesamtkapazität der zu einem gesetzten Zeitpunkt fahrenden Verkehrsmittel (in Relation zur Bevölkerung) genommen würde wäre die Rechnung brauchbarer.

Zitat von LeipzigSO

Mal unanhängig von meiner Zustimmung zum Stadtbahnprojekt, haben die Grünen mittlerweile ein arg eigenwilliges Demokratieverständnis. In Stuttgart beruft man sich auf Umfragewerte, die ja wohl eine Tendenz gegen S21 zeigen. Was hätten die Grünen denn dann in HH gemacht, wenn es dort zu einer Bürgerbefragung gekommen wäre, und die Stadtbahn dadurch abgeschossen worden wäre?

Ich könnte mir vorstellen, dass die Grünen das Scheitern der Stadtbahn schlicht und einfach nicht selber an die Öffentlichkeit bringen wollten. Jetzt hat man natürlich einen anderen, kann wieder laut schreien und befindet sich in einer doch komfortableren Situation.

Zitat von kato2k8

Ach, so was beschränkt sich doch nicht auf die Grünen. In Mannheim gibt es mit der Stadtbahn Nord ein Projekt in ähnlichem Umfang und ähnlich umstritten wie in Hamburg. Die Befürworter und Gegner des Projekts dort sind nicht auf jeweils eine Partei/Gruppierung beschränkt, das geht jeweils quer über die Parteigrenzen. Bei der betroffenen Bevölkerung in den entsprechenden Stadtteilen wird einfach alle paar Wochen eine neue Umfrage gemacht. Die wird dann von beiden Seiten zu ihren Gunsten interpretiert. Das ganze wiederholt man einfach solange bis die Ergebnisse stimmen...

Ich denke Ihr habt beide zum Teil Recht. Generell würde ich Katos Meinung unterstützen, dass die Parteien und Politiker generell sehr kurzfristig und an der Wiederwahl orientiert sind. Dadurch tun sie nicht unbedingt das Richtige und Vernünftige, sondern verhalten sich opportunistisch so, wie es eben gerade gut in der Bevölkerung ankommt. Hier könnte man Tausende Beispiele anführen.

Auf der anderen Seite gibt es derzeit wohl keine Partei, die sich so dermaßen opportunistisch und "flexibel" verhält wie die Grünen. Egal welche Protestinitiative, die Grünen springen erstmal schön mit auf den Zug auf. Egal ob deren Meinung ihrer vorherigen Meinung widerspricht. Hauptsache schön auf der Welle der kurzfristigen Stimmung reiten, ob es vernünftig ist oder nicht ist dabei irrelevant. Selbst auf die linksextreme Partei "Die Linke" ist da mehr Verlass, die bleiben wenigstens ihren völlig abwegigen Ansichten treu.

Zitat von LeipzigSO

Und die Realisierung der Stadtbahn kann man sicher im nächsten Jahrzehnt begraben...

Das glaube ich übrigens nicht. Egal wie die kommende Wahl ausgeht, wird das sicherlich nochmal diskutiert werden, selbst dann wenn die Grünen nicht an die Macht kommen sollten. Ich glaube sogar, dass eine große Koalition eher die Überzeugungskraft und das Durchsetzungsvermögen aufbringen könnte als irgendeine Regierung unter Beteiligung der Grünen.

Zitat von kato2k8

... oder (wichtiger) die Dichte der Bebauung. Wenn im Umkreis von 300m um eine Haltestelle 1000 Personen wohnen, sind diese nach der Rechnung halb so schlecht erschlossen als wenn da 500 Personen wohnen würden. Wobei Hamburg jetzt insgesamt auch nicht gerade dünn besiedelt ist, teilweise zieht sichs in den Außenbereichen aber schon ziemlich.

So sieht es aus. Die reine Betrachtung der Haltestellen pro 1000 Einwohner scheint wenig sinnvoll. Man muss sich eben auch die Fläche ansehen, auf der diese Einwohner jeweils leben. Im übrigen ist Hamburg eine der am dünnsten besiedelten Großstädte Deutschlands.

Nur mal zum Vergleich (Einwohner je Km²):
München 4.275
Berlin 3.851
Herne 3.277
Stuttgart 2.894
...
Gelsenkirch 2.499
Köln 2.457
Hamburg 2.346
Bonn 2.251
Mannheim 2.148
...
Dresden 1.560
Mönchengladbach 1.519

Planungstopp ist ein Fehler

Hallo,

ich selber finde es einen großen Fehler das Hamburg wieder mal die Pläne fr eine Stadtbahn gestoppt hat.

Vor allen weil man nun so weit wie noch nie war und sogar die Bewertung für eine eher Randlagen Strecke mit 1,18 besser als erwartet war.

Sicherlich die Kosten für das Projekt sind nicht zu verachten, sind aber überschaubarer als bei Tunnelprojekten. Dazu kommt das ein Großteil eh vom Bund bezahlt worden wäre. Diese Gelder gehen nun wo anders hin und werden, dennoch vom Hamburger-Steuerzahler mit getragen. Aber scheinbar sieht man seine Gelder lieber in anderen Städten.

Und so wie ich es von einen guten Bekannten aus der Stadt weiß, dachten eh viele das die Hamburger den ganzen Betrag bezahlen müssen, da ist die Informationspolitik sehr sehr schlecht gewesen.

Und bei den späteren Strecken, wären die Kosten je Kilometer auch deutlich gesunken. Da bekanntlich nicht nochmal ein kompletter Betriebshof gebaut werden müsste.

Und natürlich mögen Busse billiger sein. Diese benutzen ja auch die kostenfreien Straßen und machen diese mit ihren zum Teil hohen Gesicht auch kaputt. Nur die Sanierung dieser Straßenabschnitte dürfen alle Hamburger bezahlen auch die die nicht Bus fahren.

Müsste ein Bus für seine Wegstrecke zahlen, wäre der Bus in Hamburg nicht mehr so wirtschaftlich. Dazu kommt das so ein Bus meist nur 10 Jahre hält und man bis zu 500.000 EUR mittlerweile je Stück bezahlt. Und eine Stadtbahn würde zwei 1/2 Busse ersetzen und das auf einer Lebensdauer von 30 Jahren. Die Priese für gute Stadtbahnen liegen dabei bei 2 - 3 Mio. EUR. Die Stadtbahnen würden bei der Beschaffung kaum den Haushalt der HVV mehr belasten, da man ja weniger Busse dafür beschaffen muss und im Grunde länger noch was vom Fahrzeug hat.

Okay in Hamburg ist die Buslobby wohl recht gut vertreten, nicht ganz ohne Grund werden dort auch die neuesten Fahrzeuge von Mercedes erprobt und auch beschafft.
Als Beispiel, der neue Citaro II wird kommendes Jahr bei der HVV zum Einsatz kommen um im Alltagsbetrieb erprobt zu werden.

Auch zeigt mir die schnelle Entscheidung der CDU, dass die nie wirklich hinter der Sache standen und das die im Grunde nur ihre Projekte durch bekommen wollten.
Okay nicht ganz ohne Grund würde nach den jetzigen Wahlumfragen auch mal schön in den Keller fallen.

Aber nochmal zur Stadtbahn.

Man hätte wie in Barcelona, erst mal eine keine Teststrecke von 500 bis 800 Meter bauen sollen.
In Barcelona hat man auf so einen Stück erst mal den potenziellen Kunden das System näher gebracht. Von dort aus wurde dann nach und nach ein recht großes Grundnetz aufgebaut. Mittlerweile gibt es sogar zwei Grundnetze in der Stadt, die in laufe der nächsten Monate mitten durch die Stadt verbunden werden. Dabei wird die neue Straßenbahn über die Diagonale geführt, eine der Wichtigsten Hauptstraßen der Stadt.
Es sei auch angemerkt das man in der Stadt ein recht großes U-Bahnnetz und auch S-Bahnnetz hat, dazu kommt ein sehr großes Busnetz.
Obwohl diese Netze vorhanden waren, konnten Sie nicht alle Probleme lösen. Vor allen die Busse hatten ihre Probleme.

Barcelona zeigt sehr gut, das eine moderne Großstadt platz für eine Straßenbahn, in Form der Stadtbahn haben kann und das diese auch erfolgreich sein kann. Dazu kommt das der Platzbedarf, gegenüber eines Busses im Grunde geringer ist. Da so Spurteu nie ein Bus fahren kann, der neigt immer ein wenig auf der Straße zu schwimmen.

Aber in Hamburg war vermutlich die Stadtbahn weniger das Problem, eher die Umsetzung und die befürchteten Einschnitte.
Es ist kein Geheimnis das Parkplätze verschwunden wären und das Hamburg die Autostadt Nr 1 in der BRD ist. Deshalb werden auch viele deshalb schon gegen die Stadtbahn gewesen sein. Aber schaut mal in die USA, dort steigen immer mehr Städte auf die Stadtbahn um, da nur Autos und Busse in der Stadt auf Dauer zu größeren Problemen führen.

Nachdenkliche Grüße

(Kosten-Nutzen-Faktor verbessert)

Wilkommen im DAF, the eye.

Ich denke Du hast recht. Nur ein kurzer Hinweis. Der Kosten-Nutzen-Faktor der Stadtbahn ist nicht +1.8, sondern 'nur' +1.18 (siehe hier auf Seite 6).

Das mag niedrig erscheinen und wurde auch von einigen Seiten in der Oeffentlichkeit schlecht gemacht. In der Realitaet ist es aber ein Beleg fuer die Staerke und Finanzierbarkeit Stadtbahn: Schon allein der erste Bauabschnitt, der auch mehr oder weniger die komplette Infrastruktur fuer das gesamte spaetere Zielnetz beinaltet, schafft den Sprung ueber die kritische Grenze ins Positive.

Logischerweise werden die weiteren Bauabschnitte, welche nur noch aus 'Strecke' bestehen und darueberhinaus die technische Infrastrukur aus Abschnitt 1 mitnutzen deutlich hoehere Nutzenfaktoren erhalten.

Danke und ja, habe gemerkt das da eine "1" fehlte, mein Fehler.

Zu dieser Haltestellenstudie muss ich mich auch nochmal äußern. Dass da besonders Hannover (kenne ich sehr gut) und auch Leipzig so schlecht abschneiden, mag ja aus statistischen Daten so sein. Aber nachfühlen kann ich das eben nicht. Besonders Hannover hat ja nun einen sehr vorbildlichen Nahverkehr. Auch Leipzig sehe ich als flächenmäßig völlig erschlossen an.

Warum man die Stadtbahn in Hamburg so stark ablehnt, verstehe ich ehrlichgesagt nicht. Die Oberleitung als "Verschandelung" ist doch beispielsweise kein vernünftiges Argument. Ich habe eher das Gefühl, dass man eine Straßen- bzw. Stadtbahn irgendwie als ein Produkt von "gestern" ansieht. Dazu sei aber mal erwähnt, dass ein 45-m-NGT (wie in L oder DD) nunmal ganz andere Menschenmengen befördern kann als ein Bus. Wenn man das ganze noch auf möglichst separiertem Gleiskörper führt, hat man bei hoher Zugfolge ein unschlagbares Verkehrsmittel.

Die Stadt flächig durch die U-Bahn zu erschließen ist sicher jenseits aller finanziellen Möglichkeiten, naja und die Busvariante ist in meinen Augen eher die Lösung von "gestern"...

Man sucht ja immer neue Argumente gegen die Stadtbahn, wenn das eine nicht hält, dann kommt ein neues.

So kann die Oberleitung auch in Leichtbauweise erstellt werden, in Frankreich und auch Spanien gibt es da schöne Beispiele. Oder vielleicht kann in Zukunft ganz auf selbige verzichtet werden. Denn von Bombardier gibt es ja eine neue Lösung, wo der Strom wie bei der Magnetbahn induktiv übertragen wird.

Und das Problem mit den Haltestellen, wird man nie ganz in den Griff bekommen. Es wird immer welche geben die recht schlecht genutzt werden, andere aber dafür besser.
Auch die Auslastung der Fahrzeuge wird nicht immer gleich sein.

Aber dieses Problem ist nicht neu.

Zitat von The eye

Denn von Bombardier gibt es ja eine neue Lösung, wo der Strom wie bei der Magnetbahn induktiv übertragen wird.

Wobei PriMove allerdings ziemlich teuer ist. Das System basiert nicht auf dem Prinzip Stoßaufladung/Fahrtentladung, sondern auf der kontinuierlichen Zufuhr von Strom, d.h. die Induktionsschleifen müssen praktisch entlang der kompletten Strecke verlegt werden (mit MITRAC dazu kann man hier und da vielleicht ein paar hundert Meter auslassen).

Zitat von LeipzigSO

Besonders Hannover hat ja nun einen sehr vorbildlichen Nahverkehr.

Bis auf die eher mangelhafte Barrierefreiheit.

Zitat von The eye

Okay in Hamburg ist die Buslobby wohl recht gut vertreten, nicht ganz ohne Grund werden dort auch die neuesten Fahrzeuge von Mercedes erprobt und auch beschafft.

Ich seh immer mehr Parallelen zu Mannheim
Wobei die Zeiten, als man quasi für Benz Busse laufen ließ dort vorbei sind - das waren die 70er/80er, als sich Mannheim sogar eine Spurbuslinie aufschwätzen ließ. Wenn die Stadtbahn Nord gebaut ist, wird es in Mannheim nur noch zwei Langlauf-Stadtbuslinien geben die praktisch das sternförmige Stadtbahnnetz von rechts und links umschließen. Fast alles andere sind dann Anschlußbuslinien, die hauptsächlich Gewerbe-/Industriegebiete erschließen, insbesondere die Häfen. Hätte man damals in den 70ern die geplante U-Bahn gebaut, wäre die Erschließung per Bahn deutlich lückenhafter...

^^^^ Warum Mannheim und nicht Paris? Mit dem parteipolitischen Taktieren möchte ich mich nicht beschäftigen, zumal ich kein Hamburger bin. Die Ergebnisse sprechen für sich: Paris hat viele U-Bahn-Linien und viele Buslinien, trotzdem werden am Rand der Innenstadt zahlreiche Stadtbahnlinien gebaut. Warum sollte das in einer deutschen Millionenstadt nicht möglich sein?

Man kann sogar bescheiden anfangen: In Sevilla mit 1,35 Km Länge und vier Haltestellen. Die Tram-Linie ersetzt Buslinien, die die Kathedrale der Stadt mit Abgasen bedroht haben, ihre Oberleitung stört nicht so sehr (einer der Einwände hier im Strang). Derzeit wird sie verlängert.

Zitat von Hancock

Warum Mannheim und nicht Paris?

Weil Mannheim ebenfalls ein großes MB-EvoBus-Werk hat, außerdem ebenso durch Wasser in mehrere Teile aufgeteilt ist, und nen größeren Hafen hat. Mannheim ist quasi Hamburg auf ein Fünftel runterkondensiert. In wirklich jeder Hinsicht.

In Mannheim muss man sagen ist das Stammwerk der Bussparte. Und keine Sorge man hat in der Stadt schon mehr mals versucht die Straßenbahnen durch Busse zu ersetzen. Aber in der Stadt war man immer mehr für den Beibehalt des Schienenverkehr. Man wollte zwar ne Zeit lang eine U-Bahn bauen, bis auf eine Station wurde aber nichts drauß. Aus heutiger Sicht ist man in der Stadt auch froh. Da man beim Nachbarn in Ludwigshafen gut sehen kann, was Fehlplanungen aus den 1970er Jahren einen so alles kosten können.

Und zu Paris, dort gibt es ja auch seit einiger Zeit überlegungen die Straßenbahn mitten durch die Stadt wieder zu führen, sind aber erstmal langfristige Planungen. Erstmal will man einen Ring um die Stadt verwirklichen.

Zitat von The eye

Und zu Paris, dort gibt es ja auch seit einiger Zeit überlegungen die Straßenbahn mitten durch die Stadt wieder zu führen, sind aber erstmal langfristige Planungen. Erstmal will man einen Ring um die Stadt verwirklichen.

Korrekt. Der Ring (die oestliche Fortsetzung der LinieT3 im Zuge der Boulevards des Marecheaux) ist bereits im Bau, wie ich neulich feststellen konnte, als ich mich einmal von 'meinem schoenen Pariser Westen' in den in den 'wilden Osten der Stadt' verirrt hatte. Die Pariser T3 ist nebenbei von ihren Systemparametern her am ehesten vergleichbar mit dem was man in Hamburg plant. Die anderen Linien sind eher Vororts-Zubringer.

An einem kann man sich jedoch in Hamburg mal ein Vorbild nehmen: Der Art und Weise wie die Stadtbahn kommuniziert wird: Politik und Buerger sind sich hier (im grossen und ganzen) einig, dass die Tramway sinnvoll ist und man wirbt ganz explizit mit den Ausbauplaenen. Ende 2009 konnte ich hier in fast jeder Metrostation etliche Riesenplakate bewundern... naemlich diese hier Der Inhalt sinngemaess: Die Stadt ist stolz, dass in 4 Jahren 5 neue Linien gebaut werden (Linien 4 bis 8).

Aber vielleicht sollten wir zwischen Mannheim und Paris etwas aufpassen, dass dieser Thread nicht zu sehr off-topic wird. Wir sollten uns hier doch auf die Zukunft des Hamburger Projektes konzentrieren...