Breitscheidplatz

Camondo
Dass es sich hier um eine Glorifizierung handelt, ist mir schon klar. Das macht ja grad den Pathos aus.

Geht man nach den erhaltenen Reliefs, zeigt es Willi I. hier nicht als Kriegsherr, sondern biographische Motive: das eine zeigt den kleinen Prinzen mit seinen Eltern, das andere eben den ersten Kaiser des Deutschen Reichs, welches natürlich, wie wohl 99% aller Staaten dieser Welt, auch auf einen Krieg zurückzuführen ist. Der Kriegsherr wird also nur indirekt dargestellt. Dafür gibts die Siegessäule.

Diese Familiengallerie beginnt auch nicht mit Willi sondern mit F-W III., wohl weil er am Sieg über Napoleon beteiligt war und Luise, quasi als preuß. Lady Di. In anderen Ländern kaum ein Problem. F-W IV. und F III. stehen eher im Hintergrund, wohl mangels Bedeutung und weil W II. nicht grad das beste Verhältnis zu seinem Vater hatte. Er wird ja offenbar nicht mal wirklich als König/Kaiser dargestellt, was man am fehlenden Hermelin erkennen kann. Wozu nun der Kronprinz da stehen muss, weiß ich auch nicht genau...

Im Grunde ists auch nichts anderes, als ein Denkmal für George Washington oder so. Der hat zwar für ne Republik gekämpft, von ner Demokratie konnte man da allerdings auch noch nicht reden. In der Kuppel des Kapitols wird zudem die Apotheose Washingtons dargestellt. Soweit geht man nicht mal hier. Letztendlich wird auch W I. eine Etage unter der Kirche bzw. Gott dargestellt und nicht eine oder mehr Etagen über der Bevölkerung. Dass W II. eine Rampensau und ein Kirchenfanatiker war, ist ja kein Geheimnis.

Oberflächlich, wie ich nun mal bin, ists mir außerdem rel. schnuppe, ob da nun König XY oder Herr Müller aus der Eckkneipe dargestellt wird. Ich steh auf Reiterstandbilder etc. aus dieser (oder auch früherer) Zeit, umgeben Allegorien und antiken Gestalten. Mein persönlicher Liebling ist ja die Klio im Nikolai/4. Diese Kirche und der Stil der "Inneneinrichtung" gefällt mir jedenfalls besser, als der Dom.

Und woher glaubst du zu wissen, dass ich besonders Wilhelm II nicht leiden kann?

Wohl weil du betonst,

dass diese abgebildeten Gestalten die hier glorifiziert werden vor gerade einmal 100 Jahren Millionen andere Menschen in Kriege geschickt haben.

Ben
ja alle wie sie da versammelt sind... ausgenommen Friedrich Wilhem III und Friedrich III der zu wenig Zeit hatte um einen Krieg zu entfesseln da er ja der 99 Tage Kaiser war, haben sie alle ihre Hände befleckt. Ich stelle Wilhelm II nicht besonders heraus.
Die Galerie beginnt mit Friedrich Wilhelm III und Königin Luise.
Dann folgen Friedrich Wilhelm IV der sich mit der Niederschlagung der Berliner Barrikaden 1848 einen Namen gemacht hat, Wilhelm I, mit dem deutsch-dänischen Krieg, dem deutsch-französischen Krieg, Wilhelm II mit dem ersten WK. Und endet mit dem Kronprinzen. Und stellt Euch vor ich musste nichteinmal googeln.
Was also ist Euer Vorwurf an mich???

Seine Hände hatte wenn man so will auch F II. befleckt. Schließlich hat auch er in der Armee gedient und Truppen befehligt. F-W III. kann man vielleicht mit "Notwehr" entschuldigen. Er war glaube ich auch eher ein Mitläufer mit den anderen Mächten, als ein Mann der Taten. Den Deutsch-Französischen Krieg haben die Franzosen begonnen, auch wenn die Preußen/Deutschen es klar provoziert und es auch sehnlichst erwartet haben. Steht sogar in der franz. Wiki.

Der Vorwurf liegt vielleicht darin, dass man (nicht nur du) nur die negativen Seiten der Herren sieht? Irgendwelche Reformen (Schulpflicht, Verbot der Leibeigenschaft usw.) werden ausgeblendet. Auch wenn diese Themen in der Kirche natürlich wenig thematisiert sind. Bei Einzeldenkmälern hingegen schon des öfteren, indem die Herrschaften eine Verfassungsrolle o.ä. in der Hand halten. Wie wird denn der Triumphbogen in Paris oder so wahrgenommen?

Ben
Wir reden aber über diese Kirche und ihre vaterländische Ausschmückung und nicht über die abgeräumten Denkmäler der Siegesallee
Um Deine Frage zu beantworten, der Triumphbogen in Paris wird jedenfalls von den Franzosen, nicht als Huldigung Napoleons sondern als Nationales Mahnmahl für den Ersten Weltkrieg wahrgenommen. Unter dem Bogen befindet sich ja auch eine Ewige Flamme und das Grab des Unbekannten Soldaten.
Er ist aber keine Kirche.

Zitat von Camondo

schon ruhrbaron, keine Frage das. Nur verehrt man die neuen Kriegsherren nicht bildnerisch in Kirchen, wenn ja wäre das ein weiterer Grund dieser Institution den Rücken zu kehren.

Nö man erleiht ihnen Friedensnobelpreise. Siehe z.B. Obama

Zitat von Camondo

Konstantin
Ich brauche hier keine Geschichtsbelerung von dir was die Verantwortlichkeiten für den 1. Weltkrieg betrifft.

Sie sind mir allesamt unsympatisch. .

Also die Verantwortung für den ersten Weltkrieg liegt nicht beim Deutschen Reich.
Hatte kein Nutzen durch einen Krieg.

Mir sind die alle sympathischer als alle StaatsmännerInnen die danach kamen.
Das sind richtige Unsympathen von Adenauer bis Merkel

Zitat von Camondo

Was also ist Euer Vorwurf an mich???

Ich persönlich finde diese Haltung und ein Stellung naiv und unreif für einen 50-Jährigen.
Außerdem unpassend für ein Architekturforum

Na aber du hast doch angefangen, von den Königen und Kaisern und ihren Kriegen zu reden .

Und die vaterländische Ausschmückung stört mich wie gesagt nicht. Ich mag diesen Stil und habe meine/eine Interpretation der Motive und Meinung erörtert. Die Siegesallee ist mir egal. Meine schöne Klio - die zur Zeit restauriert wird - stammt von einem anderen Denkmal.

Aber wir steigern uns da wohl mal wieder ins OT...

Ben
Du hast völlig unreflektiert von Pathos und ”Klasse” gesprochen Zitat: >Hach, dieser Pathos...Einfach klasse!<,
nicht ich.
Das ist rein geschmäcklerisch und war mir schlicht zu dürftig in diesem Zusammenhang.

ruhrbaron
Mit Deinen Äusserungen disqualifiziertst Du dich selbst.

Off topic?

Es handelt sich um eine Gebäude aus einer anderen Epoche, wo es offensichtlich noch opportun war, einen politischen Herrscher durch den Klerus glorifizieren zu lassen, auch wenn das verständlicherweise einigen von uns heutzutage etwas seltsam vorkommt.

Ansonsten möchte ich hier niemandem zu nahe treten, aber das hier ist ein Architekturforum; sprich warum Kriege geführt werden sollte vielleicht an anderer Stelle verhandelt werden.

^^ @Alle, die sich angesprochen fühlen: Wär es vielleicht angemessen im Citylounge-Bereich nen Kindergarten-Thread aufzumachen? Man könnte ihn auch "PC-Nein Danke!" oder "Lass uns über alles ausser Architektur sprechen" nennen.

Ja, sicher ists geschmäcklerisch. Und natürlich war es nicht grad der inhaltlichste Beitrag. Aber mehr, als dass dieser (architektonisch umgesetzten) Pathos meinem Geschmack entspricht, wollte ich nicht sagen. Kannst es ja gerne anders sehen. Aber die Kirche gefällt dir ja nach eigener Aussage auch. Ich habe auch nicht gesagt, Wilhelm sei ein Engel des Friedens und Pazifist gewesen. Es gab also keinen Grund, mit diesem "Kaiser-Bashing" oder Geschichtsunterricht anzufangen. PUNKT

Zitat von LukaTonio

Es handelt sich um eine Gebäude aus einer anderen Epoche, wo es offensichtlich noch opportun war, einen politischen Herrscher durch den Klerus glorifizieren zu lassen, auch wenn das verständlicherweise einigen von uns heutzutage etwas seltsam vorkommt.

Endlich mal ein Statement der Vernunft. Das Problem ist offensichtlich, dass der ein oder andere sich nicht von seiner ideologischen Brille trennen kann und permanent historische Fakten unter diesem Aspekt bewerten will. Was letztendlich zu einer andauernden Revision von Geschichte und damit ihrer Verfälschung führt. Wer die zeitliche und gesellschaftliche Zuordnung ignoriert, wird auch nicht in der Lage sein, aus der Vergangenheit in einem positiven Sinne zu lernen.

Wasserklops soll weg! (Abendschau)

Nachdem der Platz nun im Westen und Norden ein neues Gesicht erhalten hat, wieso nun nicht im Osten weitermachen? Vor allem das Loch vor dem Europa Center stellt wird kritisiert.

Tagesspiegel

Dazu noch ein Interview mit dem Bildhauer Joachim Schmettau. Hach, ich bin hin- und hergerissen...Das Loch ist in der Tat nicht optimal, so wie das ganze EC. Aber Breitscheidtplatz ganz ohne Wasserklops? Das geht doch nicht .

Aber bisher ist es nur eine Überlegung, entschieden ist noch nichts. Anfang Dez. soll das Thema weiter besprochen werden. Ma kiekn...

Also der Brunnen stört mich am wenigsten am Platz. Man sollte eher die ganzen Buden verbieten und die Aufenthaltsqualität verbessern durch neue und mehr Bänke. Die Stufen auf dem Platz und die Schmuddelecken an den Eiermannbauten stören mich zudem viel mehr. Hier bedarf es Lösungen und einer Umgestaltung. Das Europacenter hat sicherlich auch eine Modernisierung nötig und das Loch..., darüber kann man meiner Meinung nach streiten.

Der Brunnen stört mich aber am wenigsten. Er ist das einzige, was dem Platz momentan Aufenthaltsqualität verleiht.

Die Frage sollte auch sein, welche Alternativen denn vorgeschlagen werden. Den Brunnen vom Platz verbannen und das "Loch" zuschütten kann doch kein ernst gemeintes Konzept für den Platz sein.

Schön ist ja auch daß in dem Abendschaubericht ganz en passant erwähnt wird, daß die Geschäftsanrainer am liebsten auch die Sitzgelegenheiten und die Bäume auf dem Platz loswerden wollen, "damit man die Geschäfte besser sieht"...
Wahrscheinlich soll der Wasserklops weg, weil er eine attraktive und konsumzwangfreie Aufenthaltsmöglichkeit ist, der die Leute ganz unzeitgemäß vom Geldausgeben in den tollen Geschäften ringsum ablenkt, und der Bezirk findet eine pflegeleichte Gestaltung ohne Unterhalts- und Betriebskosten für den Brunnen wahrscheinlich auch viel "zeitgemäßer".

Naja, aus Sicht der zukünftigen Bikinis kann man schon nachvollziehen, dass sie die Bäume nicht so toll finden. Das muss sich schließlich erst mal etablieren und wenn mans von der anderen Seite aus schlecht sieht, machts das nicht einfacher, wenn auch nicht unmöglich. Wenn im EG des EC vernünfige Läden wären, könnte man auch nachvollziehen, dass das Loch als störend empfunden werden könnte. Nur gibts da keine Läden. Das KFC ist auch so zum bersten voll.

Dennoch kein Grund für nen (totalen) Abriss, weder der Bäume noch des Brunnens. Es gibt wohl kaum einen anderen Brunnen, der so gut in die Umgebung integriert ist. Wie ich schon ein paar mal gesagt habe: weg mit dem jetzigen EC! Das hat seinen Zenit schon lange überschritten, da hat auch ein neuer Fußbodenbelag aus Granit nichts dran geändert. Und in diesem Zusammenhang auch noch die Budapester Str. aufwerten.

Zitat von Siegrief

Also der Brunnen stört mich am wenigsten am Platz. Man sollte eher die ganzen Buden verbieten und die Aufenthaltsqualität verbessern durch neue und mehr Bänke. Die Stufen auf dem Platz und die Schmuddelecken an den Eiermannbauten stören mich zudem viel mehr. Hier bedarf es Lösungen und einer Umgestaltung. Das Europacenter hat sicherlich auch eine Modernisierung nötig und das Loch..., darüber kann man meiner Meinung nach streiten.

So ähnlich sehe ich das auch. Im Moment ist der Platz fast budenfrei und er wirkt dann auch viel besser. Den Turm des Europacenters finde ich ausgezeichnet. Bin nicht so im Bilde, aber er verkörpert für mich diese Mies-van-der-Rohe-Seagram-Building-Ästhetik. Ich finde das durchaus stilvoll, gerade vor dem Hintergrund der neuen opulenteren Türme im Westen (Zoofenster u. Upper West). Da macht die Europacenter-Ästhetik Sinn. Um den Sockel fände ich es auch schade, da dort ja diese Wasser-Uhr ist und das "Kaskaden-Restaurant".

Früher gab es doch mal Bänke an der Budapester. Die sind weg. Man tut dem Platz wohl deutlich mehr Gutes, wenn man alles so läßt und nur die kleinen Mängel behebt.

Wie sollte man denn den Sockel erneuern? Und was soll man mit dem Turm machen?

Ich finde das alles zu viel des Guten. Dann wären die beiden prägenden Bauten des Platzes weg (mit Schimmelpfenghaus). Man muß auch die Stadtpsychologie und das Heimatbedürfnis der Menschen berücksichtigen. Das Europa-Center sollte als Ikone erhalten bleiben.

Den Turm muss bleiben. Schon der Mercedesstern ist ja ein Erkennungsmerkmal für die CIty West. Nur das EKZ, wenn man das so nennen kann, muss weg. Keine Ahnung, wie man das genau macht, ich bin kein Architekt. Beim Kudamm Karree geht es ja theoretisch eines Tages hoffentlich auch mal, dass man den Turm lässt, wie er ist und unten alles neu macht. Wieso nicht auch hier? Der Eingang zum Turm liegt hier immerhin straßenseitig.

Man müsste die Fassaden am Tauentzien und an der Budapester grade gestalten, ohne diese ganzen Ecken und Winkel. Man könnte die Seite zum Platz hin leicht elliptisch halten, dann würde das Loch auch weniger stören, weil mehr Platz zw. Loch und EC wäre.

Die ganzen "Kunstschätze" kann und muss man ja wieder in einen Neubau einbinden. Um die wäre es "am schadesten".

Wenn man mal von oben schaut, wie viel Platz dort eigentlich verplempert wird...Bei dem Chaos würde ich sogar sagen, dass man den ganzen Block, bis auf die Neubauten der letzten Jahre, plattmachen sollte...Quasi ein Leipziger Platz des Westens. Das "Problem" dürfte mal wieder der Denkmalschutz sein...

Artikel im Tagesspiegel, der im Grunde dasselbe sagt, wie ich.: der Brunnen ist ein Treffpunkt gehört dort hin. Eine leere Fläche nach einem Abriss des Brunnens würde nur neue Fläche für Kaugummis (und Buden) bieten - mehr nicht. Der Klops sei jedenfalls keine von den Flops um den Breitscheidtplatz, wie eben die Brücken über Tauentzien und Budapester oder der Tunnel, die ja beide inzwischen verschwunden sind.

EC hingegen hat seinen einstigen Glanz verloren, voller Ramschläden und ist somit überholt. Wenn man noch mal bedenkt, was über die Jahrzehnte dort alles gemacht wurde...Die Brücken wurden abgerissen, die Treppenaufgänge sind noch recht nutzlos da. Die ehem. Eislaufbahn, für die das Innere vermutlich auch eins konzipiert wurde ist auch weg. Wobei ich nicht weiß, inwiefern sich der damalige Grundriss vom heutigen unterscheidet.

Falls ein neues EC allerdings den Abriss mit sich brächte - dann müsse man das wohl hinnehmen. Man könne ihn ja woanders hin versetzen. Hm, was denn nun ? Und wo hin? Vielleicht aufs Rathausforum, anstelle des Neptunbrunnens?

^^ Alles, was Berlin nicht mehr gebrauchen kann oder will, ins Kulturforum