Dresden: Neumarkt

  • Och man kann da durchaus modern bauen, nur kann ich persönlich mit diesem Entwurf überhaupt nichts anfangen, er erzeugt bei mir eine ungeheure Unruhe, die man nicht mit Spannung verwechseln sollte, die Gliederung mag sich formal an der Umgebung orientieren, wirkt auf mich aber letztendlich ungelenk und gezwungen.
    Und letztendlich finde ich die Formensprache sehr beliebig, auch wenn der eigentliche Bau meinetwegen sonst wie stark auf die Umgebung zugeschnitten ist, ich musste mir die Visualisierungen 3 mal angucken bis sich in meinem Kopf überhaupt ein festes Bild hielt.
    Gewandhaus Dresden? Volkshochschulanbau Böblingen? Parkhaus Gelsenkirchen nach Bergsenkung?:nono:



    Das Problem hatte ich mit diesen Entwürfen hier nicht.
    http://img508.imageshack.us/img508/8206/s4300325up1.jpg
    http://img527.imageshack.us/img527/2430/s4300320eo2.jpg


    (Bilder nicht von mir, aber zu Weitergabe freigegeben)

  • Den letzten Entwurf aus Barcelona fand ich auch klasse. Besonders, weil er mit dem riesige Fenster alle Betrachtern noch einmal vor Augen führt, wer der Platzprimus am Nemarkt ist. Der Rest ist aber ein wenig zu einfach gehalten finde ich. Das Dach und die Anschlüsse an die übrigen Gebäude sind nicht so gut wie beim Sieger.


    Zum Sieger noch einmal:
    Ich glaube man soll das Gebäude nicht sofort fassen können. Das ganze hat ja etwas von einem Lisitzky-Proun, also verschiedenen Volumina, die frei in einen Raum gestellt werden. Das Beispiel ist nicht das beste, aber verdeutlicht hoffentlich was ich meine. Genau das braucht das Gewandhaus glaube ich. Wenn es sich gank konservativ als Klotz verhalten würde, dann würde es mehr schaden. So aber stellt sich ein Hybrid zwischen den umgebenden Plätzen, und dem Innenraum ein. WEnn die Öffnungen dabei mit einem bestimmten Ziel angelegt werden, dann verstärken si nich nur die Wirjung des Gebäudes als solches, sondern machen es einmalig, und es bekommt so stark einen Bezug zu dem Ort, dass es nur und ausschließlich am Neumarkt stehen kann. Die großen Fenster im Südteil der Ostfassade binden das Gebäude gezielt in den Freien Platz ein, während übergroße Fenster an der Nordfassade das Johanneum stören würden, besonders wenn es Eckfenster wären, die harte Ecke ein wenig mildern. Dort ist es ja richtig, die Bauflucht gegenüber dem Johanneum so stark wie nur irgend möglich heraus zu arbeiten, um diesem seine Wirkung zu geben. Im Süden verschwimmt die Ecke, um die beiden Plätze stärker aneinander zu binden. Ich glaube, dass man alle Fenster sehr gezielt entworfen hat, und auch wenn es auf den ersten Blick nicht so scheint, sie alle einen Sinn speziell für den Neumarkt haben.
    Das mit der Ausstauschbarkeit kann ich so auch nicht stehen lassen, weil so ziemlich alle übrigen Gebäude am Neumarkt, oder besser alle bs auf die Frauenkirche wesentlich austauschbarer für ihre Zeit waren, als es die Kunsthalle heute ist. Die Besonderheiten der Neumarkt-Bauten sehe ich nicht. Das Johanneum als solches gibt es sicher mehrere zehntausend mal in Europa. Vielleicht mal ohne eine solche Treppe, oder ein Stockwerk höher, es bleibt aber eine austauschbare Architektur des 19Jhdt (das eutige Erscheinungsbild wurde ja mit dem Umbau 1873 geschaffen).


    PS: Ich finde "Unruhe" wie du es nennst auch mal ganz gut. Egal von wo man guckt, es ergibt sich so immer ein neuer Blick auf das Gebäude, und es wird nicht so schnell langweilig. Das Unruhigste Gebäude am Neumarkt ist meiner Meinung nach auch die Frauenkirche, die eine unglaubliche Dynamik entwickelt, und deshalb so fasziniert.

  • Siehst du genau das meine ich mit "gezwungen", man hat krampfhaft versucht jede Flucht und jede Fensterachse der Umgebung (die ich auch nicht überragend finde) aufzunehmen, dummerweise hab ich das Gefühl dass der Architekt dann nicht so recht wusste was man damit anfagen soll.
    Das Ergebnis sieht dann aus wie ein Absturz im CAD Programm.:D


    Und das mit der Unruhe meinte ich dem konkreten Fall uneingeschränkt negativ.
    Anders als bei dem Holzer Kobler Entwurf (der wie ich finde die Dachlandschaft deutlich eleganter aufnimmt) oder der Frauenkirche sorgt die Unruhe nicht dafür dass ich den Bau (bzw die Visualisierung des selbigen) intensiver betrachte um ihn zu greifen, sondern vielmehr dafür dass ich mich zwingen muss nicht wegzusehen weil er mich nervt.


    Und dieser konkrete Bau mag konzeptionell nur an diese Stelle passen, aber die ihm zu grunde liegende Formensprache, mit Verlaub, ich finde die könnte beliebiger nicht nicht sein, hier ein Fenster, dort ein Winkel, da eine Fläche.
    Die dahinter stehende Konzeption mag für manchen interessant sein, aber was hilft das wenn man 99% der Bevölkerung die selbige erst erklären muss und in den Meisten Fällen dann trotzdem der (berechtigte) Einwand kommt dass das Ding immer noch ästhetisch fragwürdig, (um nicht zu sagen stockhässlich) ist.
    Der gröstmögliche intellektuelle Anspruch ist nunmal selten der Königsweg, zumindest an so prominenter Stelle, das kann man betrauern, aber ich finde nicht ignorieren.


    Zwölftonmusik und Death Metal haben sicher ihren Platz in der Musiklandschaft, trotzdem würde ich jeden der sowas auf einer Party auflegt mit Gewalt von der Stereoanlage fernhalten, ganz ähnlich geht es mir hier, natürlich wäre es durchaus paradox ausgerechnet eine Kunsthalle für zeitgenössische Kunst in einen historisierenden Neubau zu setzen, das will ich auch nicht, aber solche verkopften Dinger sind letztendlich Wasser auf die Mühlen derer die an der Stelle ausschliesslich historisierend oder aber gar nicht bauen möchten.


    20 quatloos dass genau das passieren wird.

  • Absturz CAD-Programm, 99% der Bevölkerung, Zwölftonmusik...:iognore:


    Wenn ich mir den Bauplatz angucke, und mir überlege, welche Gestaltungsprinzipien ich einem möglichen Bau zu Grunde legen will, dann kommen für mich verschiedene Aspekte in Betracht.
    Das Gebäude sollte hier nicht Teil einer einfachen Blockrandbebeauung sein, sondern mehr Teil des Platzes selbst. Nicht nur, weil man sagen kann, der Neubau steht auf einem ehemaligen Platz, ist also Teil des Ganzen Trubels der auf ihm statt findet. Gleichzeitig definieren sich Kunst und Kultur ja dadurch, dass sie inmitten der Gesellschaft stehen, und von den Einflüssen selbiger durchflossen und beeinflusst werden. Auch sind die Künste einem ständigen Wandel und einer Neuinterpretation unterworfen, die das Gebäude auch nach außen zeigen muss, wenn es die Kunst repräsentieren will.
    Daher muss Dynamik für mich sein weil:
    -sie grundlegend zum Ort gehört, und nicht ignorert werden kann
    -sie die Kunst nur mit Dynamik repräsentieren kann.


    Dass man sich daher eine art Proun gebaut hat, der in den Platz zu greifen scheint, ist für mich absolut logisch und nachvollziehbar. Unter allen Entwürfen gefallen mir auch nur die, die den Raum in das Gewandhaus hinein holen. Mäckler hat meiner Meinung nahc vollkommen versagt, weil er den Ort ignoriert.


    Ich bin der Meinung, das man immer nur intellektuell bauen sollte, auch wenn das heißt den Willen der Bevölkerungsmehrheit zu ignorieren. Was heute schön ist, kann morgen hässlich sein, was aber gute Architektur ist, die intelektuell sich an der Architekturtheorie orientiert, wird so lange gut sein, wie die Architekturtheorie gilt. Auch die Moderne folgt jahrhunderte alten Grundsätzen, und ist deshalb wenn sie gut gemacht ist absolut zeitlos. Der geschmack der Zeit kann das nicht sein.

  • Wenn Kunst also inmitten der Gesellschaft stehen soll, kann man es dann trotzdem in Kauf nehmen den Grossteil der Selbigen zu ignorieren?
    Ich weiss nicht ob du mit der Argumentation so viel weiter kommst.


    Und oben schreibst du was davon dass das neue Gewandhaus den Platz einfassen soll damit er nicht verschwimmt, und jetzt willst du dass er "Teil des Platzes selbst" werden soll. Na was denn nun.


    Und Architekturauffassungen ändern sich genau so wie Geschmäcker, viele hochtrabenden Theorien unterlagen am Ende auch nur Mode und dem Wandel der Zeit. Und dass die Moderne, abgesehen davon dass sie selbst auch schon ein paar Jahrzehnte auf dem Buckel hat, als solche sich sonderlich um "jahrhunderte alte Grundsätze" schert, ausser zumindest in der Anfangszeit krampfhaft alles anders machen zu wollen, wäre mir neu.


    Ich will nicht dass man intellektuell anspruchslos baut, sondern dass man einen Kompromiss aus Anspruch und Akzeptanz findet, an erstem hat der Bau ja genug, an zweitem mangelt es wenn man gängigen Umfragen glauben schenken kann doch deutlich.
    Damit scheitert er für mich an dieser von allen Seiten ausgesprochen kritisch beäugten Stelle.

  • Welche Kunst wird denn ignoriert? Zwölftonmusik?:lach:


    Er fasst die Plätze um ihn herum auch ein, wenn er mit ihnen verschwimmt. Das ist eher ein lingustischer Streit. Es ist doch so, dass eine vollkommen opake Glasfassade Innen und Außen miteinander verzaht, dennoch den Platz davor klar abgrenzen kann. MIt veschwimmen des Platzes meinte ich auch eher die Form des gesamten Neumarktes. Wenn man über den ganzen Platz sehen kann, und auf der anderen Seite sieht, wie die selbe Straße weiter läuft, dann ergibt sich mir eine Verschlauchung des Blickes, und die Grenzen des Raumes verschwimmen mit den Strassen. Komme ich zum Beispiel von Süden, dann sehe ich über den Platz hinweg in die nächste Strasse. Der Neubau stellt sich zwar nicht direkt in diese Achse, betont aber, dadurch, dass er nach recht gerichtet scheint, dass es dort weiter geht. Er betont eher eine Abfolge mehrerer Plätze, als die städtebauliche Version ohne. Auch wenn er teil des Neumarktes ist, schafft er 3 einzelne Plätze, die sich gegenseitig stärken. Das Areal muss unbedingt bebaut werden. Das 19Jhdt hat einen unglaubliche Raubbau an der Stadtstruktur geübt. Einfach nur große Plätze, die möglichst geleckte Geometrie haben. Assymmetrien, und weniger Linearität bräuchten sie.


    Was ich so en Architekturtheorie kenne hat fast alle bis heute Bestand. Grundrisse, die in der Renaissance neu entdeckt wurden, kann man auch bei le Corbusier finden. Man kann such bei Mies van der Rohe sehen, wie er teilweise eine Art Kollosalpilasterordnung nutzt, um seine Hochhäuser höher wirken zu lassen. Für manch einen sind es nur I-Profile an der Glaswand, ihre Wirkung ist aber die gleiche. .....


    Ich will auch nicht, dass man gegen die Bevölkerung baut, weil das auf Dauer nicht geht, und weil es wirklich eine Ausnahme sein sollte. Wenn man aber einen intelektuellen sehr tiefsinnigen Bau hat, dann muss man ihn zwangsläufig erklären, damit ihn jeder verstehen kann. Man nimmt sich heute leider viel zu wenig Zeit, sich langsam einem Thema zu nähern, dann etwas zu entwerfen und zu erklären. Das was jetzt als Ergebniss vorgelegt wurde kann noch an vielen Stellen verbessert werden, dazu müssen aber auch alle beteiligten zusammen arbeiten. Sofort schrein: "Alles Scheiße" ist genauso unangebracht, wie die Positionen mancher Architekten,die partou nicht vo ihrem ntwurf lassen können. Leider wird ein solcher Prozess von allen seiten sofort abgewürgt. Die Politik hat keine Zeit, oder keine Lust Wählerstimmen zu gewinnen, oder scheut Debatten über Dinge von denen sie nichts versteht, und so manch ein Verein wie die GHND fängt sofort an zu polemisieren, und einen Scheiß daher zu reden, dass zwangläufig die Fronten verhärten. Da kann sich ein Bau auch garnicht mehr entwickeln.
    Ich finde es echt zum Kotzen, wenn ich so manch einen Flyer gegen das Gewandhaus sehe, der nur den Zweck hat gegen das Gebäude zu hetzen. Das ist für mich absolut der falsche Umgang, weil man anerkennen muss, dass sich da Menschen viel Arbeit gemacht haben, und sich was geacht haben. Wenn dann die übelsten Laien ankommen (ich meine die richtigen hardcore Laien) und alle Geschütze der Polemik und Diskreditierung auffahren, gegen Menschen die absolut anerkannt sind, und was geleistet haben, dann geht mir das echt extrem gegen den Strich. Null Toleranz oder wenigstens der Versuch ein Gebäude zu verstehen, aber einen Mist daherreden, dass die Diskussion zwangsläufig aus dem Ruder läuft, und letztendlich keiner das gewandhaus haben will, weil er die Diskussion einfach leid ist.
    Bin gerade wieder ein wenig geladen. Musste mal raus.

  • Das sind ja sehr interessante Ansichten, Dvorák.


    Deiner Lesart des Siegerentwurfes kann ich durchaus folgen, der städtebaulichen Komponente so wie so. Über die Einschätzung der populären Kritik scheinen wir so weit auch einer Meinung zu sein, siehe weiter oben.


    Ich bezweifele jedoch, dass die von Dir getätigten Ausführungen zur Lesbarkeit des Entwurfes großen Anklang finden (siehe Trips). Einerseits tangierst Du ein paar architetonische (oder architekturtheoretische, wenn Du so willst - sehe ich jedoch anders) Prinzipien, um die Konsistenz zu belegen, veteidigst aber andererseits genau jenes Prinzip, welches in der Klassik nur eine sehr untergeordnete Rolle spielt. Während bei Letzterer allegorische, religiöse, technologische, nachahmende oder einfach nur ökonomische Überlegungen vorrangig der Motivfindung dienten (was, wie Du bereits feststelltest, nicht selten zur Beliebigkeit führt), bedient sich Deine Herleitung einem recht jungen Argument, das auch innerhalb der aktuell führenden Architektenschaft nicht unumstritten ist, der Formfindung über extrovertierte Bezugnahme (von z. B. Kollhoff oder auch Krischanitz gerne abwertend "Verrenkung" genannt) bei Vernachlässigung der Kohärenz.


    Du stellst selbst fest, wie kompliziert es ist, so zu argumentieren. Denn die zu berücksichtigen städtebaulichen Belange, von denen Du im Falle des Neumarktes schreibst, finden ihre Entsprechung nicht in der Gesamtkubatur, sondern höchstens in autarken Details. Für viele sind die ohne Legende vermutlich nicht lesbar. Und selbst mit ihr wird es schwierig, zu folgen. Der intellektuelle Anspruch, den ich auch im Entwurfsfall schätze, führt hier nicht zwangsweise zu einem Ergebnis, das ihm standhält. Denn das Hauptproblem des Entwurfes wäre, dass er ohne seine Nachbarn nichts ist. (ich beziehe mich hier mehr auf Deine Argumentation und nicht auf den Siegerentwurf, dieser ist mir nach vorliegendem Material zu wenig fassbar).


    Ich kann auch den zwingenden Zusammenhang von extrovertierter Hülle und dem vorliegenden Inhalt nicht erkennen. Nicht nur, dass er ähnlich, wie das beim Entfall seiner Nachbarn bestünde, ohne diese sprachlos würde, er wäre auch nicht mit veränderter Nutzung vereinbar. Zudem halte ich den Wunsch, einen Inhalt derart konkret und unmißverständlich durch seine Verpackung präsentieren zu wollen, für äußerst fraglich. Als Negativbeispiele der jüngeren Vergangenheit seien stellvertretend genannt: Nationalgalerie von Stirling/Wilford, LTA von Kuhler und Erw. Jüdisches Museum von Liebeskind. Alle diese Bauten traten mit einem ausgeprägt intellektuellen Anspruch an, der als dessen Quasi-Bestätigung zur jeweiligen Entstehungszeit stets zahlreich prämiert wurde. Bei allen genannten Beispielen hat sich die Hülle von den zu beherbergenden Exponaten auf Kosten ebendieser emanzipiert. Aus Marketinggründen mag das glücklich erscheinen, den ehemals postulierten Anspruch haben dadurch jedoch alle verwirkt.


    Fazit: ich denke, das Niveau der Wettbewerbsbeiträge für das Gewandhaus war insgesamt eher bescheiden. Ohne mir ein abschließendes Urteil erlauben zu können behaupte ich, der erklärte Anspruch des Beitrages von Cheret/Bozic (sofern er annähernd Deinen Ausführungen entspricht) ist zwar ehrenvoll und weit häufiger noch wünschenswert, genügt aber nicht allein für eine anspruchsvolle Entwurfsleistung. Die Gefahr, einen Bau zu kreieren, der zwar vielfältig lesbar ist, jedoch innerhalb seiner Umgebung nicht zum Lesen anregt, bleibt hier leider erhalten. Denn ohne interessantes Grundthema nutzen die spannendesten Wendungen nichts. Und versuche vielleicht auch mal, Dich dem Entwurf von der "genius loci -Seite" zu nähern ;)




    Das alte Gewandhaus ist im Übrigen bereits im 18. Jahrhundert abgerissen worden.

  • Meiner Meinung nach gehört dort auf jeden Fall eine Bebauung hin ! Wie bereits mehrfach erwähnt muss das Johaneum städtebaulich durch ein Gewandhaus besser eingebunden werden !


    Und genau das geschieht durch den Siegerentwurf doch ganz wunderbar ! Die Raumfluchten des Neumarktes werden klar begrnezt und schaffen eine Platzatmosphäre, die stimmig ist ! Hier nichts zu bauen und den Raum offen zu belassen ist ein schlimmer Fehler.


    Weiterhin bin ichs ehr dafür hier einen sehr modernen Entwurf zu realissieren - vor allem wenn er die Qualität dazu hat. Und genau das hat der Siegernetwurf. Hier mit einer vorspringenden Fassade zu arbeiten, die das Spiel der umliegenden Gebäude mit Stuck und Fasadenschmuck aufnimmt ist etwas, was die Plätze 2 - 5 nicht fertig gebracht haben. Platz zwei sieht eher asu wie das Dach der Elbphilharmonie - nur auf den Kopf gestellt - überzeugt aber durch seine vornehme Zurückhaltung und eben durch die geschwungene Architektur im unteren Bereich. ( auch wenn es auf mich etwas abgekupfert wirkt )


    Die Platze drei und vir wirken nicht auf mich - zu flach zu wenig Auseinandersetzung mit der Umgebung.


    Platz 5 hingegen halte ich wieder für sehr pfiffig gelöst - auch wenn die Fassadenstruktur etwas gewagt erscheint - aber die Dachkonstruktion ist dafür ein echter Hingucker !


    So oder so - es sollte ein moderner Entwurf sein. Historisierend kann man dort nicht bauen ohne sich lächerlich zu machen. Dort hat eine labnge zeit nichts gestanden und jetzt dort etwas auf "alt" getrimmtes wieder hinzustellen wäre fatal - ebenso wie eine Nichtbebauung.


    Der Neumarkt braucht einen selbstbewussten Hinweis auf sein Wiedererstehen in neuerer Zeit und das ist mit dem Siegerentwurf sehr gut möglich !

  • Stimmt 18.Jhdt da hab ich mich vertan.


    Wo anfangen? Wohl beim Genius-Loci, wie es sich gehört.


    Wenn ich mir den Platz angucke, wie er einmal sein soll, (mit einer Kunsthalle welcher form auch immer) dan wird dieser mehr als belebt. Pausenlos Busladungen von Touries die sich die Frauenkirche angucken, oder solche, die ins Museum wollen. Vielleicht auch Einheimische, aber wohl nur sehr wenige. Alle machen ihre Fotos, setzen sich mal 5 Minuten hin, kaum einer wird aber länger auf dem Platz bleiben. Die Leute die mal länger an dem Ort verweilen, werden wohl die sein, die sich tiefer mit der Architektur befassen, mal was zeichnen, oder nicht die 0/8/15-Fotos machen wollen. Die deutliche Mehrzahl bilden aber sicher die Menschen, die schnell von einer Seite zur anderen latschen, versuchen sich zwischen den Touristen durch zu drücken. Fast alles ist an diesem Platz in Bewegung, und davon geprägt, dass es sich wandelt. Natürlich sehe ich auch den Platz als solchen ohne Menschen, aber auch da ist sehr viel Bewegung drin. Die Frauenkirche ist kein romanischer Dom, der steif auf seinen Fundamenten ruht, sondern streckt sich mit allen Ecken in den sie umgebenden Platz, und hat auch durch die wundervollen fließenden barocken Formen seine ganz eigene Art der "Verspieltheit".
    Wenn ich an "bewegte Architektur" denke, dann fällt mir das Barock und die Gotik ein, und daher denke ich sollte man die Kunsthalle auch mit hoher Plastizität bauen, und sie in den Raum hinein ragen lassen. Vielleicht liege ich komplett falsch, ich hatte erst eine kleine Übung zum Genius Loci, die auch nicht so der Bringer war, und das letzte mal das ich da war, da wurde die Kirche gerade das erste mal richtig geöffnet, daher sind das alle Thesen auf eher schwammigem Grund, aber es spricht für mich so einiges dafür, dass der genius Loci so aussehen könnte.


    Den Absatz mit den "Verränkungen" hab ich glaube ich nicht ganz verstanden. Meinst du mit extrovertierter bezugnahme, das entwickeln des Entwurfes aus der Umgebung, wie zum Beispiel sich die Sichtbeziehungen zu nehmen, und diese als eine Art Raster zu benutzen, wie es häufig der Fall ist?


    Den großen Unterschied zwischen architektonisch, und architekturtheoretisch wollte ich gar nicht machen, weil ich die Unterschiede auch gar nicht so genau kenne, weil ich da auch nicht so bewandert bin. Nächstes Semester haben wir aber recht viel Architekturtheorie, dann komme ich darauf noch einmal zurück.:lach:


    Zwingend ist der Zusammenhang zwischen Inhalt eines Gebäudes und dessen äußerer Form nicht, aber man kann ihn oft beobachten.
    Alle Kunstmuseen (die als solche geplant waren) die mir spontan einfallen sind eher extrovertiert. Das alte Museum in Berlin zum Beispiel greift mit seinen Kollonaden regelrecht in den Raum hinein und stellt auch den Inhalt meiner Meinung nach nach außen zur Schau. Ich bin mir nicht sicher, aber die Säulenordnungen sind eigentlich bestimmten Nutzungen zugewiesen. Für den einfachen Verwaltungsbau die Ionica, für repräsentative Staatsbauten und Museen Corinthia.... Ich kann mir auch keinen klassischen Justizpalast ohne mächtiges Säulenrisalit vorstellen.
    Ich glaube, dass viele, wenn nicht so ziemlich alle Gebäude Inhalt und Nutzung ganz klar nach außen zeigen. Moderne Kunst ist meiner Meinung nach sehr extrovertiert, und ein Kunstmuseum darf das ruhig nach außen zeigen. Muss nicht, kann aber.


    Du hast Recht, der Wettbewerb verhilft Niemandem zu unsterblichem Ruhm, so ganz schlimm sind die Entwürfe aber auch nicht. Manche zumindest. Es sind aber Ansätze dabei, die ich gut finde, wie beim Sieger. Man sollte diese ruhig as Ansatz nehmen, und daran weiter arbeiten dürfen. Wenn das Gebäude wirklich zu sehr im Wettbewerb mit der Frauenkirche steht, dann kann man diese Front vielleicht ein wenig ruhiger gestalten. Es sollte doch wirklich erlaubt sein, noch mal ein wenig an dem Bau zu schleifen. Wenn ich mir beim Schreiner einen Schrank machen lasse, und mir die Platte oben drauf nicht gefällt, weil si übersteht, bei den anderen Möbeln diese aber immer bündig abschließt, dann kann er den Schrank ja auch noch einmal mitnehmen, und das Ding bündig abschneiden. Wenn einem was nicht gefällt, dann sagt man das dem Menschen der das gemacht hat, und bittet ihn, doch noch mal zu gucken was man machen kann, und jagt ihn nicht aus dem Haus. Man sollte den Sieger des Wettbewerbes bitten zu gucken, ob er noch einmal an senem Entwurf arbeiten kann und die Ergebnisse der Diskussionen dabei zu berücksichtigen. Wenn man sofort ein 1a-Ergebniss haben will, dann muss man auch mehr als 12.000Euro zahlen.

  • Ich bin der Meinung, das man immer nur intellektuell bauen sollte, auch wenn das heißt den Willen der Bevölkerungsmehrheit zu ignorieren.


    DAS, und zwar haargenau das, ist der Grund für die Unzufriedenheit mit dem Antlitz unserer Städte. Eigentlich hätte außer diesem einem Satz gar nicht anderes mehr geschrieben werden müssen. Er besagt im Grunde alles.


    Es ist genau die hinter diesem Satz stehende Einstellung, die die zahlreichen Bürgerbewegungen in verschiedenen deutschen Städten hervorgerufen hat.

  • Dvorak


    Da stehen sie mit Ihrer Meinung aber einsam im Abseits. :nono: Schlimm, dass solche Leute wie sie in Deutschland in Sachen Städtebau den Ton angeben. Da wird der Wille der Mehrheit einfach mal ignoriert. Ziemlich dreist. Ist das noch Demokratie? Wenn das Gewandhaus so toll ist, dann laßt doch durch einen Bürgerentscheid darüber abstimmen.


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    Das Zitat wurde gelöscht. Bitte künftig auf die Boardregeln (6. Absatz 7) bezüglich Zitate (Quote-Funktion) achten und nur dann zitieren, wenn es wirklich nötig ist. Vielen Dank, Manuel. :nono2: Ferner empfehle ich Dir, Deinen Ton noch einmal zu überdenken.

  • Ich habe kein Problem mit Demokratie, sondern mit deren Missbarauch. Wenn allerlei Vereine oder selbsternannte "Bürgerinitiativen" anfangen zu polemisieren, damit sie ihre persönlichen Anliegen realisiert sehen, dann habe ich nicht das Gefühl, dass eine Mehrheit auf wirklich demokratischen Prinzipien beruht. Man kann auch nachlesen, wie im aph ein Flyer gegen das Gewandhaus entstanden ist. Eine kleine Splittergruppe von Menschen wirft hunderte von Euro zusammen, und macht einen Flyer, der gezielt nicht auf Sachargumente abziehlt, sondern emotionalisieren soll. Es wird sogar gefordert diesen Flyer der Bid nach zu empfinden. Es ist für mich keine Demokratie, wenn einige Menschen das Meinungsbild aller versuchen derart massiv zu beeinflussen, ohne Sachargumente zu haben. Für mich zählen Sachargumente mit Bestand mehr, als kurzzeite Meinungsbilder. Aber die Dresdner sollen bekommen was sie wollen. Die Dresdner haben sich ihren Welt-Kulturerbe-Status ja schon per Bürgerentscheid versaut, den werden sie sicher mit demokratischen Entscheidungen gegen neue kulturelle Zentren wiedererlangen.

  • Aber die Dresdner sollen bekommen was sie wollen. Die Dresdner haben sich ihren Welt-Kulturerbe-Status ja schon per Bürgerentscheid versaut, den werden sie sicher mit demokratischen Entscheidungen gegen neue kulturelle Zentren wiedererlangen.


    Den Welt-Kulturerbe-Status haben sie sich durch einen hässlichen Neubau zerstört, der sich nicht in die historische und landschaftliche Umgebung einfügt, und nicht durch einen einfühlsamen Wiederaufbau der Altstadt.
    Das Gewandhaus, das die wunderbare Semperfassade zerstören wurde wäre eine Fortsetzung des Brückenbaus.

  • Über die Brücke mag man sich streiten wie man will - da stehen sich ganze andere Zwänge, Argumente und Institutionen gegenüber.


    Den Gewandhaus-Bau aber mit der Brücke in einen Topf zu werfen halte ich nicht gerade sehr gelungen. Das sollte man doch besser unterlassen und die Themen für sich behandeln - auch wenn bei beiden Projekten die Emotionen teils übermässig ( künstlich geschürt ? ) hochkochen.


    Ich bin da immer eher für eien sachlichen Austausch der Argumente und kann da Dvorak nur zustimmen was sein Beispiel mit dem APH angeht.


    Wen es interessiert : Im Thread für das Technische Rathaus und den teilweisen Wiederaufbau der Frankfurter Altstadt geht es ähnlich hoch her - ein Grund weshalb ich mich da etwas zurückgezogen habe. Argumente spielten da zweitweise überhaupt keine Rolle mehr, sondern nur noch, dass fast alle Architekten sich über Volkes Wille hinwegsetzen und dementsprechend nur Hässliches bauen können.


    Das hat nur noch wenig mit der hier im Forum doch eigentlich gwünschten Diskussion eines Projektes zu tun.


    Nicht das es jetzt falsch verstanden wird - ich habe viele Anregungen und Argumentationen hier aus em Forum erahlten und bin da sehr dankbar für - manchmal muss man aber auch mal darauf hinweisen, wenn etwas den "korrekten" Pfad zu verlassen droht in einigen Threads.


    ;-))

  • Einen wünderschönen Guten Tag an all DAF'ler :)


    Ich habe mich nach einigem Mitlesen einfach mal hier angemeldet, scheint sich auch auf jeden Fall um eines der aktivsten Architekturforen in Deutschland zu handeln, in dem darüber hinaus auch vernünftig und sachlich diskutiert und debattiert wird. Weiter so!


    Und nun erst einmal zu einigen generellen Fragen meinerseits: Wie sieht es zur Zeit auf dem Neumarkt aus (Fotos, Webcam)? Wisst ihr, wann die Arbeiten dort fertiggestellt sein werden? Wann kann man den Altmarkt wieder in alter Pracht bewundern (sprich: wird der Kulturpalast nun wirklich abgerissen oder was geschieht dort)? Und: Mit wievielen Fremdwörtern muss man hier um sich schmeißen, um in diesen erlesenen Kreis der intellektuellen Architekturfreunde integriert werden zu können? :D


    MfG


    Das wollüstige Wombat, das sich auf die Zeit hier wie ein Schnitzel freut!

  • Also : Der Neumarkt fertig ? In Jahren . . der Kulturpalast wird NICHT abgerissen und bleibt stehen, wird demnächst wohl saniert werden.


    Immer sachliche Diskussion ? ;-) Lass dich überraschen. *lol*


    Fotos vom Neumarkt findest du entweder hier im Thread oder hier :


    http://www.neumarkt-dresden.de/


    Und mit Fremdwörtern brauchst du nicht schmeissen so lange du nachvollziehbar und verständlich schilderst was du meinst ! ;-))


    Viel Spass !

  • ^^
    Die Quartiere I, II und IV am Neumarkt sind fertiggestellt. Die Quartiere III und V sind im Bau, um Quartier VI (Gewandhausareal und angrenzende Flächen) gibt es derzeit einen heftigen Streit, hier nachzulesen ab Beitrag 115.

  • Bitte nach dem Neumarkt nicht so tun, als wäre Dresden komplett!

    Erstmal danke für die Blumen und die zügigen Antworten :)


    Tarsis (#172):


    Ach du Schande - die wollen diesen widerwärtig monströsen und aufdringlichen Betonklotz auch noch sanieren??? Werden die Bürger auch mal zu sowas befragt? Ich glaube ja, dass der Kulturpalast durchaus auch heute noch eine kulturelle Bedeutung hat, aber mal im Ernst - wäre es wirklich im Sinne der umgebenden Barockbebauung (und einiger anderer wundervoller Architekturepochen), dieses grottenhässliche Stück DDR-Geschichte an einem städtebaulich so äußerst empfindlichen Standort stehen zu lassen, nur um alle Bürger und Touristen damit an die sozialistische Unterdrückung zu erinnern? Wäre es mitten in der Pampa irgendwo, aber an diesem Ort... :nono:


    Ich denke, das zum Beispiel dieser Verein (oder was auch immer das darstellt) hier einige gute Ansätze für eine wirtschaftliche (!) Bebauung auf dem Areal parat hält: http://www.neumarkt-dresden.de…ie-kulturpalastareal.html Einfach mal unter "Vorschlag" nachgucken und gegebenenfalls auch die anderen Punkte mal überfliegen, wirklich sehr viel besser als der aktuelle Zustand ist das, was auf diesen Seiten offeriert wird (Vorschlag einer Ladengalerie á la Mailand in traditioneller, schmucker Architektur - etwas was dem Umfeld gerecht werden würde und dieses um einen wunderbaren urbanen Aufenthaltsort ergänzte). Etwas derartiges wäre sehr wirtschaftlich zu vermieten an diesem Standort, hätte eine positive Wirkung auf seine Umgebung und würde die Altstadt einfach unheimlich aufwerten! (Zudem gibt es den tollen Vorschlag, etwas ausserhalb der so wichtigen Altstadt eine Art neuen Kulturpalast aufzubauen - selbstredend mit einigermaßen HOCHWERTIGER Architektur)


    Was bringt denn beispielsweise eine Sanierung für, sagen wir, 25 Millionen €, wenn es ebenso auch ein toller Neubau für 27 Mio. € sein könnte? Was für Deppen sitzen denn da wieder im Dresdner Planungsdezernat? Und jetzt kommt mir bitte nicht mit Abriss-Contra-Argumenten vom Formate "Der Kulturpalast ist doch ein historisches Denkmal!" (auf welches wohl das Gros der Bürger ziemlich gut verzichten könnte)... Reicht doch, wenn man sich diese Gräueltaten später auf verblichenen Fotos aus Familienalben angucken kann (sofern denn etwas so abartig schreckliches überhaupt den Weg dort hinein findet). Meiner Meinung nach sollte unverzüglich eine Unterschriftensammlung gegen die Sanierung eingereicht werden - sobald da die Sanierung abgeschlossen ist, wird man diesen Klotz wohl mindestens noch die nächsten 20 Jahre im Herzen des wunderschönen Elbflorenz ertragen müssen... :Nieder:


    Wie sehen denn die Dresdner/Sachsen das? Soll der Kulturpalast weg? Hat man zu dieser Angelegenheit überhaupt mal eine Bürgebefragung (ähnlich dem Beschluss zum Bau der Waldschlösschenbrücke) gemacht? Kann ja nicht angehen, so ein städtebauliches Verbrechen!


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    Das Zitat wurde gelöscht. Bitte künftig auf die Boardregeln (6. Absatz 7) bezüglich Zitate (Quote-Funktion) achten und nur dann zitieren, wenn es wirklich nötig ist. Vielen Dank, Manuel. :nono2:

  • Und wenn der Kulturpalast, der angeblich nicht vernünftig umnutzbar sei, weil die Investoren fehlen, für läppische 27 Millionen durch ein barockisierendes, kleinteiliges Quartier ersetzt wird (selbstverständlich nach Mailänder oder Neapolitanischer Art!), was kommt dann als nächstes unter den Hammer? Die Wilsdruffer Straße (alles andere als barock oder kleinteilig, lediglich den Walmdächern könnten ein paar schlichte Gemüter noch etwas abgewinnen) oder Schneiders Altmarkt-Bebauung (auch weder kleinteilig, noch historisch korrekt; erinnert nach der Logik meines Vorredners vermutlich auch für alle Zeiten an sozialistische Unterdückung) oder die jüngere Komplettierung des Altmarktes in Richtung Prager Straße (zwar Investorenarchitektur, jedoch leider nicht nach italienischen Vorbildern des vorletzten Jahrhunderts)?



    Ich bin es eigentlich längst leid, mich stets wiederholen zu müssen. Aber weil Du, WombatAusWolle, neu hier bist, noch einmal eine Ausnahme:


    Die (parlamentarische) Demokratie ist mit Abstand die beste Staatsform, die wir haben - zumindest unter all denen, die bisher einen Praxistest durchliefen. Deshalb ist sie jedoch a) weder frei von Mängeln, noch sollte man sie b) als Gehilfin für die Durchsetzung niederer Befindlichkeiten mißbrauchen ("widerwärtig monströser und aufdringlicher Betonklotz") oder dazu aufrufen. Wo war denn zum Beispiel das Volk und dessen Begehren, als die Prager Straße vor etwa 35 Jahren fertiggestellt wurde? Es hätte damals leicht mit den Füßen für den Altmarkt, die Neustadt oder die barocken Überbleibsel abstimmen können. Es hat schon seine Richtigkeit, wenn der Mehrheitswille - der sich gerade in gestalterischen Fragen oft schneller ändert, als es seinen jeweiligen Rädelsführern lieb ist - nur einen Teilaspekt der Beurteilung darstellt.


    Und wenn ausgerechnet ein Verein, der "seine" Alternativkonzepte ausschließlich aus Versatzstücken der Vergangenheit zusammenklaubt und mit halbgaren Argumenten unterlegt (s. o.), als Wortführer einer fiktiven Mehrheit auftritt, sollte einem das zu Denken geben!



    Über die städtebauliche Figur des Kulturpalastes, seine (Dis-)Funktionalität, (mangelnde) bauliche Qualität oder kulturhistorische Bedeutung kann man sicher diskutieren. Das sollte man aber mit Argumenten tun, und zwar mit solchen, die nicht nur konstruiert erscheinen, um individuellen Geschmacksfragen den Anschein von Gesetzmäßigkeiten zu geben.



    Hoffentlich weitgehend fremdwortfrei.


    Gruss
    AeG