Autonome Mobilität

Ich stehe gerad auf dem Schlauch. Die die eh schon mit eigenem Auto unterwegs sind fahren dann mit dem Cybercap während die Masse die derzeit mit ÖPNV unterwegs ist in deinem Szenario on top auf der Straße dazu kommen. Wie soll das zu weniger Autos führen?

Nachdem dieser uralte Thread von 2016 wieder ausgegraben wurde und hier eine Diskussion über das Automobil der Zukunft geführt wird, schalte ich mich mal kurz ein, um dem in diesem Bereich wenig erfahrenen Forum auf die Sprünge zu helfen.

Fahrzeuge mit umfangreichen Fahrassistenzsystemen werden in Zukunft der Standard sein. Die derzeitigen autonomen Fahrzeuge sind nichts weiter als der Ersatz des Taxis. Und wie diese werden sie auch in Zukunft nicht mehr oder weniger Raum einnehmen.

Automobilität hat weit mehr als nur mit bloßer Beförderung zu tun. Es hat etwas mit Freiheit, Status und Spaß zu tun. Aktuell befindet sich das Automobil in seiner alten Form im Umbruch, auch wenn die Industrie noch das Auslaufmodell produziert und verkauft. Wie am Anfang, als das Automobil aussah wie eine Pferdekutsche ohne Pferde, so sieht es heute noch aus wie eine Motorhaube ohne Motor – riesig und schwer wegen der Knautschzonen, aerodynamisch völlig verdreht, hässlich und energetisch unausgereift mit eingepferchten Passagieren.

Die Parameter für das Design werden sich durch neue und verbesserte Technologien ändern. Und so wird das Auto der Zukunft deutlich anders aussehen. Bei einer vernünftigen Gesetzgebung wird in Zukunft der Privatverkehr in den verdichteten Innenstädten deutlich reduziert werden. Ein hervorragendes Beispiel dafür ist Paris. Die Aspekte Umwelt, Verkehr und Urbanität führen also zu einer Veränderung des Automobils, seiner Nutzung und seiner Wahrnehmung.

Ob das Szenario realistisch ist, steht aber auf einem ganz anderen Blatt.

Schon Sharing Autos hatten keine Auswirkung auf den privaten KFZ Besitz.

Viele Präsenz-Arbeitsplätze sind nicht zu ersetzen, viele Unternehmen fahren das Mobile Arbeiten zurück und wie sich KI am Ende generell auswirkt, ist auch nicht absehbar...

Solange die Haftungsfrage nicht mindestens EU weit geklärt ist, dürfte sich FSD auch nicht in der Masse durchsetzen.

Und bezüglich der Betriebskosten, am Ende kostet mich als Nutzer eines Cybercabs die Fahrt dennoch 30 EUR, ich liefere mich mal wieder unnötigerweise einem oder zwei, teils fragwürdigen Konzernen aus, die, sobald die Anfangsphase beendet ist, nur den letzten Euro aus seinen Nutzern quetschen werden. (Bin gespannt, wie gut du im Cybercab am Laptop arbeiten kannst, wenn du nicht das Premiumpaket ohne Werbung gebucht hast - und ja, das wird kommen).

FSD wird das Taxi und Ubergewerbe ersetzen, aber nicht den ÖPNV. Wie gesagt, 200 Tramfahrer können nicht auf 200 Waymos etc. umsteigen

Weil es ingesamt effizienter genutzt wird. Wenn du an deinem Ziel bist, steht das Cybercab doch nicht rum, sonder fährt den nächsten. Allein jeder Parkplatzsuchverkehr verschwindet. Deswegen schreib ich ja, dass es keine öffentlichen Parkplätze mehr geben muss, wie z.b in Japan.
Die jetzigen Parkplätze können als Fahrspuren verwendet werden.
Natürlich kann man die bestehenden Trambahnen behalten, aber neue zu bauen bei der der Kosten/Nutzenfaktor grad so über eins ist, ist meiner Meinung nach rausgeworfenes Geld.

Das Argument, dass man sich einen oder Zwei Unternehmen aussetzt, kann man auch in die andere Richtung drehen und den oft überforderten ÖPNV heranziehen.
Ich weiß das hier einen alle für verrückt halten, aber vielleicht sollte man sich doch auch mal öffnen und nicht immer das gleiche Mantra nachbeten.

Du hast recht, viele Firmen fahren ihre Homeoffice Quote zurück, aber es werden einfach auch viele Arbeitsplätze nicht benötigt. Die Stadt verändert sich doch jetzt schon dramatisch mit hohen Büroleerstandsquoten. Einzelhandel geht dramatisch zurück. Selbst das Freitzeit Verhalten der Menschen zieht sich in den privaten Bereich zurück (siehe Kinos, Clubs, Bars). Dazu wird der demographische Wandel den Weg zu autonomen Autos noch beschleunigen, da viele einfach nicht mehr fahren können.

Ich für meinen Teil überweise lieber meine 63 EUR an die MVG anstatt zu Tesla... deren Geschäftsführung hat zumindest noch nicht versucht, sich in ausländische Wahlen einzumischen... aber auch von diesem Extremnegativbeispiel abgesehen, ich sehe nicht wie ein Individualfahrdienst den ÖPNV ersetzen könnte.

Eine einzelne Fahrt müsste günstiger wie zwei Streifen der Streifenkarte sein, da muss ich nicht BWL studiert haben um zu verstehen, dass sich das nicht rechnen kann.

Die Innenstadt und der ÖPNV sind zudem noch berstend voll, trotz vereinzelter Ladenschließungen.

Sollte die KI wirklich einen Großteil der Arbeitsplätze vernichten, hat sich das mit Waymo außerdem eh erledigt, weil keiner von seinem Grundeinkommen oder vor Armut sich eines leisten wird können.

Autonomes Fahren wird kommen (die Frage ist wann, auch hier scheiden sich die Geister), vielleicht sinkt dadurch auch die Zahl privater Autos und ich bemitleide jetzt schon Taxi- und Uberfahrer, aber für Bus und Bahn sind Cybercabs und Waymos kein Ersatz.

BTW. Parkplätze am Straßenrand können wir dennoch gerne großzügig reduzieren

Zitat von Muc-Tom

Wir bekommen es doch noch nicht mal hin, führerlose Bahnen zu bauen, um Betriebskosten zu senken. Die Kosten, die die MVG durch Overhead hat, werden sicher schneller steigen als die eines schlanken Unternehmens – allein durch Tarifabschlüsse und Streiks.

Zitat von Muc-Tom

Ist halt wie immer einfach nur Steuergeldverschwendung.

Nur die Betriebskosten heranzuziehen, ist eine Milchmädchenrechnung, wenn du auf die Kosten eines Verkehrsmittels für die Gesellschaft abstellst. Relevant sind die externen Kosten und die sind beim Automobil mit überwältigendem Abstand am größten. Dazu zählen Infrastrukturkosten, Unfallkosten, Klimakosten (Luftschadstoffe, Lärm usw.) usw. Die TU München hatte dazu 2022 eine Untersuchung für München veröffentlicht, wonach das Auto 80 % der externen Kosten in der Stadt verursacht.

https://vision-mobility.de/news/tum-studi…ten-223159.html
Andere Institution, ähnliches Ergebnis: https://www.vcd.org/fileadmin/user…der_Verkehr.pdf

Zitat von Muc-Tom

Wegen Stau wird es auch allgemein weit weniger Autos geben, da du ja keins brauchst.

Niemand kann in die Zukunft sehen, doch zumindest die bisherige Erfahrung sagt eher Gegenteiliges. Vor dem Sharing-Boom wurde von Anbietern prognostiziert, dass die Zahl der Automobile zurückgehen dürfte - heute gibt es mehr zugelassene Fahrzeuge denn je. In den USA hat das autonome Fahren bislang ebenfalls nicht zu einer Reduktion geführt - auch dort werden jedes Jahr mehr und mehr Fahrzeuge registriert.

Aber nehmen wir mal an, rein als Gedankenspiel, es kommt so. Dann sind die Straßen frei und alle fahren entspannt in Waymos & Co. herum. Gerade in diesem Szenario wäre eine Reduktion der Fahrbahnen doch umso sinnvoller, da sie offensichtlich nicht mehr im heutigen Umfang gebraucht werden. Der Verbesserung der Radwege und dem Ausbau der Tram stünde dann erst recht nichts im Wege

Zitat von Muc-Tom

Die Kosten des ÖPNV werden pro Kopf auch steigen, da man viel weniger Kunden haben wird.

Sicher werden die Kosten für die Benutzung des ÖPNV künftig eher steigen als sinken. Dass sie dies aufgrund sinkender Kundenzahlen tun, bezweifle ich jedoch. Denn Tatsache ist, dass die ÖPNV-Betriebe weltweit jedes Jahr mehr Fahrgäste haben (vom Corona-Einbruch mal abgesehen).
So führt bspw. auch Austin, Texas, nun erstmals eine Straßenbahn ein - trotz breitem Angebot selbstfahrender Autos.

Zitat von Muc-Tom

Die Pilotprojekte gehen ja zum Teil in die richtige Richtung – nur werde ich dabei den Gedanken nicht los, dass dies wie so vieles nie umgesetzt wird, sondern nur wieder Fördermittel-Abgreifung ist.

Ich verweise einmal auf diesen Beitrag im ÖPNV-Projekt-Thread. Waymo wird Ende 2027 mit dem Regelbetrieb in München starten, aktuell sind die Testfahrzeuge zur Straßenkartierung schon überall im Stadtgebiet zu sehen. Uber will mit Autobrain ebenfalls nächstes Jahr den Kundenbetrieb starten.

Dann wird sich zeigen, ob das autonome Fahren hier einen größeren Markt hat als nur Konkurrenz für klassische Taxibetriebe darzustellen. Und was diese betrifft: Das Münchner Taxizentrum unterzeichnete letzte Woche eine Absichtserklärung mit dem kalifornischen Unternehmen Tensor (Tensor Robocar), wonach bis zu 500 autonome Fahrzeuge unter der Marke des Taxizentrums durch Deutschland fahren sollen. Ein Starttermin ist noch nicht bekannt. https://ecomento.de/2026/10/29/ten…in-deutschland/

Was autonome Busse betrifft: Die MVG hat jetzt den ersten Bus auf der Linie 178 im Testbetrieb.
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/muenc…kehr-li.3569881
Wer mitfahren will, kann sich hier anmelden: https://www.mvg.de/projekte/zukun…-anmeldung.html

In San Francisco kooperiert Waymo mit dem örtlichen ÖPNV: Ähnlich wie bei Leihrädern, werden Waymo-Trips, die an den ÖPNV anschließen, belohnt: https://waymo.com/blog/2026/09/transit-rewards/

Bzgl. der Kooperation mit dem deutschen Taxizentrum noch eine Anmerkung: Das Taxizentrum selbst geht (in meinen Augen sehr zurecht) davon aus, dass es auch weiterhin Bedarf für menschlich gesteuerte Fahrzeuge geben wird - bspw. wenn mobilitätseingeschränkte Personen Unterstützung beim Ein- und Aussteigen brauchen.

Mal eine überschlägige Rechnung: Befördert ein autonomes Fahrzeug 7 Stunden pro Tag Passagiere (ca. 2500 Stunden pro Jahr), und rechnet man bei einem Durchschnittstempo von 30kmh und und ca. 20 kWh/100km im Stadtverkehr ca. 15.000 kWh Stromverbrauch im Jahr zu 0.5€/kWh (7.500€ p.a.) + 5.000€ p.a. für Versicherung, Wartung, Leerlaufstrecken u.Ä., ergibt das 5€/Passagierstunde laufende Kosten. Bei Preisen von 12€ pro Stunde hat man in 4 Jahren ca. 70.000€ drin, was reichen sollte um ein schönes, aber massenproduziertes, autonomes Fahrzeug abzubezahlen. 12€/Stunde (40ct/km) wäre für viele kurze Querverbindungen (3€/15 Min) günstiger als eine Einzelfahrt mit der MVG (für vermutlich sehr viel mehr Komfort). Selbst wenn die Stadt dann noch 10.000€ pro autonomen Fahrzeug und Jahr an Steuern erhebt, um die von MiaSanMia erwähnten externen Kosten zu decken, bleibt das Auto attraktiver.

Bis man sich diesen Werten in der Realität auch annähert wird es sicher dauern, aber im Limit sehe ich autonome Fahrzeuge konkurrenzlos für manche Anwendungen.

Ich persönlich erwarte trotzdem sowohl einen Anstieg im ÖPNV (sehr günstige autonome Busse?), als auch im Autoverkehr. Den ÖPNV wird man allein schon brauchen, um einen Ansturm autonomer Fahrzeuge in die Innenstadt einzudämmen. Rein technisch gesehen wäre es bspw. mittlerweile kein Problem mehr, eine kilometergenaue zonale Beförderungssteuer zu erheben, um klare Anreize pro ÖPNV in gut erschlossenen Innenstadtbereichen zu setzen.

Zitat von Truderinger

Den ÖPNV wird man allein schon brauchen, um einen Ansturm autonomer Fahrzeuge in die Innenstadt einzudämmen.

~ 910 Mio. ÖPNV-Fahrgäste 2025, davon beförderte allein die Straßenbahn über 120 Millionen Menschen, die Straßen sind gleichzeitig vielerorts am Kapazitätslimit. Autonome EVs würden m.E. folglich keinen einzigen Menschen mehr ans Ziel bringen, als es von HI-gesteuerte Autos heute schon tun. Sitzen die Passagiere künftig im autonomen Vehikel im Stau fest statt im eigenen, pendelt sich der "Ansturm" wieder auf dem selben Niveau ein. Der Hebel bleibt die Beförderungskapazität pro Fahrzeug und Ziel und die ist bei einem autonomen nahezu identisch mit der aller anderen Autos. Für mich stellen sie daher eine technisch interessante Neuerung dar, die sich sicher auch hierzulande etablieren wird. Unsere städtische Mobilität neu erfinden werden sie mMn jedoch nicht. Einzig der Parkplatzbedarf könnte sich bei hohem Nutzungsgrad und Verzicht auf ein eigenes Auto signifikant reduzieren. Das wiederum erleichtert den Bau neuer Tramtrassen, der Einrichtung eigener Busspuren (autonom?), den Ausbau der Radinfrastruktur oder das Pflanzen von Straßenbäumen

Etwas anders sieht die Sache mit diesen Mini-Shuttles (?) a la VW ID-Buzz aus. Für mich wäre das jetzt nichts, aber anderen mag das attraktiv erscheinen. Drei Stück fahren aktuell als Testvehikel der MVG herum:

Bis vollwertige, autonome Stadtbusse Alltag sind bzw. dann über Leitstellen überwacht werden, vergehen laut MAN-Vorstand Frederik Zohm noch etwa zehn Jahre:

TomMuc ich würde empfehlen dieses Video mit vielen Hintergründen und Quellen anzuschauen, um die Diskussion von a-prioristischen Wunschdenken auf eine stärkere Faktengrundlage oder zumindest umfangreicher begründete Thesen zu stellen.
Hier mal ein kurzes TLDR des Videos:

Autonome Autos sind im Grunde fahrerlose Taxis. Glaubst du, die Verkehrssituation in unseren Städten wäre besser, wenn es statt Privatautos, Straßenbahnen und Bussen nur günstigere Taxis gäbe? Deine Behauptung, Menschen würden dann weniger Privatautos besitzen: warum? Wenn es allein eine Kostenfrage ist, warum haben dann so viele reiche Menschen ein oder gar mehrere Autos anstatt die ganze Zeit mit Taxis zu fahren? Weil der Besitz einer eigenen Sache, in der man so viel Zeit verbringt, für viele Menschen einen Wert an sich darstellt.

Der Glaube, dass eine Fahrt im autonomen Auto die Kundin den Preis kostet, den es kostet das Auto zu finanzieren und zu unterhalten ist naiv: Firmen fordern den höchsten möglichen Preis, den sie erhalten können um Profite zu maximieren. Und der Markt an fahrerlosen Autos wird zu einem Oligo- oder Monopol werden. Und hält es hier irgendjemand für eine gute Idee, den Transport in unseren Städten zum Hauptteil in die Hände von wenigen hunderten Milliarden schweren Unternehmen zu geben, die auch noch in einem anderen Land sitzen?

Die autonomen Autos brauchen auch Parkplätze. Es müssen ja so viele sein, dass sie in der Hautpverkehrszeit alle Beförderungswünsche abdecken können. Was passiert in den Schwachverkehrszeiten? Und gerade nachts? Auch Waymo hat Parkplätze in den USA. Und da die Zeit zwischen Buchung eines Autos und Ankunft des Autos ein wesentlicher Wettbewerbsfaktor ist, werden diese Parkplätze so nah wie möglich an den Orten des Bedarfes stehen. Und nicht an den Rändern der Stadt. Und sobald die Parkplatzgebühr teurer ist, als das Auto einfach fahren zu lassen, fahren diese Autos dann die ganze Zeit auf den Straßen herum: leer. Solange es keine Gebühren gibt, auf den Straßen zu fahren, gibt es 0 Anreize für die autonomen Fahrzeuge, nicht die ganze Zeit um die Häuserblöcke zu fahren in Erwartung der nächsten Buchung.

Die Behauptung, der Verkehr würde reduziert, basiert allein auf Wunschdenken. Alle Erfahrungen und Evidenzen zeigen ins Gegenteil:

• ^ obiges Argument des "um-den-Block"-Fahrens statt Parkens um die Parkgebühren zu minimieren bzw. die Zeit zwischen Buchung und Einstieg zu minimieren. Und selbst wenn die Autos doch auf Parkplätzen stehen, dann ist die Fahrt vom Parkplatz zum Einstiegsplatz und die Fahrt vom Ausstiegsplatz zum Parkplatz / nächsten Einstiegsplatz ein zusätzlicher Weg und zusätzlicher Verkehr.
• wird eine Form des Transports günstiger, werden Menschen sie öfter nutzen und weitere Strecken fahren. Schon Uber und Lyft führten weder dazu, dass die zurückgelegten KM/Person und Jahr zurückgingen, noch dass die Anzahl der Autos/1000 Einwohner:innen sank.
• mehr Infrastruktur (Straßenbahnlinien und Parkflächen umwidmen) führt zu mehr Verkehr (Induzierter Verkehr)
• geteilte Fahrten (Elternteil bringt 2 Kinder in unterschiedliche Bildungseinrichtungen und fährt zur Arbeit weiter) würden durch mehrere Einzelfahrten ersetzt werden, da schneller und ohne Umweg für jede Partei.
• Dein Argument "im Auto kann dann schon der Laptop aufgeklappt werden" führt direkt dazu, dass Menschen, denen das möglich ist, dann bereit sind, noch längere Strecken zwischen Wohn- und Arbeitsort zurückzulegen. Es gibt so eine Art Grenzzeit für das Pendeln, über der es für die meisten Menschen nicht mehr erstrebenswert ist, zu pendeln. Diese würde sich nach oben verschieben. Damit steigen dann logischerweise auch die Personenkilometer. So eine neue Suburbanisierungswelle hätte enorme Kosten auf kommunaler Ebene, um die dafür nötige Verkehrsinfrastruktur bereitzustellen. Denn je weniger dicht besiedelt ein Gebiet ist, desto teurer pro Einwohner:in sind die Infrastrukturkosten. Deshalb sind Einfamilienhaussiedlungen für Kommunen eine deutlich stärkere finanzielle Belastung als dichte Wohnblöcke
• Das Auto ist das flächenineffizienteste Verkehrsmittel. Jede Maßnahme, die MIV statt ÖPNV fördert führt zu ineffizienteren Flächennutzung. Und Fläche ist das knappste Gut in Städten. Zwei Beispiele aus dem Video:
  1. Als noch Straßenbahnen auf der Brooklyn-Bridge in New York fuhren, passierten 420.000 Menschen pro Tag. In den 50ern wurde die Straßenbahn entfernt. Seitdem wurden nie wieder auch nur die 200.000 Menschen pro Tag erreicht.
  2. Eine 18-spurige Autobahn (in Toronto), über 100m breit, befördert pro Tag weniger Personen als eine einzelne U-Bahnlinie (ebenfalls Toronto)