Dresdner Debatte

    Schade auch, dass die Aufdeckung des Lügenmärchens über angeblichen induzierten Verkehr so untergegangen ist. Der Haushalt wird vor allem eins ergeben: Große Einschnitte bei den Personalkosten. Nullrunden bei städtischen Bediensteten und unbezahlte Überstunden werden folgen. Aber darunter leiden ja nur die Anderen, stimmts? (P.S.: Letzter Satz sarkastisch)

    Ach so, der induzierte Verkehr. Ja, der existiert und dass alles ist glasklare Position der Verkehrswissenschaft nach jahrzehntelanger Beobachtung dieser Zusammenhänge. Wer neue Strassen (ergo Verkehrsflächen) säht, bekommt mehr Verkehr - also quasi eine Art Rebound-Effekt. Was gibts daran rumzudeuteln? Abgesehen von der sogenannten Wissenschaft - auch die Politik hat diese Erkenntnis glasklar übernommen, wenn auch die Realpolitik dank einiger Do...brindts noch nicht ganz so aussieht. Aber Reduzierung der Versiegelungsquote, Verkehrsberuhigung in den Städten, weniger Strassenneubau - mehr Instandsetzung, überall zeigt sich dieser Trend, der auf dieser Erkenntnis aufbaut. Was nützt da heute noch zu widersprechen? Das haben die in den 70ern und 80ern ausgefochten. Also ich würde zwar auch bei einer 8spurigen Köbrü nicht aufs Auto umsteigen, aber Verkehr induziert aus der Gesamtheit (der Verkehrsabläufe aller Verkehrsträger) heraus und nicht aus einer so banalen Reduzierung auf diese eine Frage. Verkehr pegelt sich ständig gemäß den Bedingungen ein. Kommt man die Köbrü super durch, dann nutzen das am nächsten Tag schon einige mehr und am übernächsten noch mehr. Das dauert manchmal, aber am Ende hast du eine fette Induzierung. Dazu kommen noch andere Faktoren usw usf.
    Bei der Köbrü gehts aber gar nicht um Induzierung, es geht darum, letztlich nur zB 7-8000 Kfz pro Tag zu haben - also brauchts eine sog. "Angebotsplanung". Schade dass die Zeitungenfritzen dies nie verstanden bzw vermeldet haben, so diskutieren alle immer noch am Thema vorbei.

    Gott sei Dank hat der Bund das Märchen vom induzierten Verkehr nicht in seine Verkehrsprognose 2030 so wie den Bundesverkehrswegeplan 2015 übernommen. :)

    Dort geht man eher davon aus, dass PKW-Verkehr zusammen mit der Wirtschaftsleistung wächst und etwa bestimmte Personengruppe wie Erwerbstätige eher auf einen PKW angewiesen sind als Schüler, welche bis 18 eh nicht fahren dürfen.

    Man kann den großteils eher sozial schwächereren Nutzergruppen der DVB noch so oft vorhalten, dass sie doch endlich mal Verkehr induzieren sollen, weil das einzelne sogenannte Wissenschaftler fordern, die ärmsten können sich den PKW trotzdem nicht leisten.

    Laut Verkehrsprognose 2030 steigt bis dahin die PKW-Dichte je 1.000 Personen ab 18 Jahren von 631 auf 694. Da wir in Dresden auch noch ganz konkret mit steigenden Einwohnerzahlen rechnen und die vom Bund vorgegebene Prognose, welche von knapp 80% der Volksvertreter getragen wird (Große Koalition), eindeutig ist, wird man in Dresden auch in Zukunft mit steigendem MIV rechnen müssen. Ob der fließt oder ob es sich staut, das werden die Dresdner Verkehrsplaner entscheiden. Aber kommen wird der Verkehr.

    Die Entscheidung PKW vs ÖPNV ist fast immer eine rein wirtschaftliche Entscheidung. Kann und will ich mir ein Auto leisten oder möchte ich Geld sparen und nehme dafür die Nutzung des ÖPNV in Kauf. Durch die steigende Wirtschaftsleistung rennt Sachsen hier seit der Wende von einem Höchststand der PKW-Verbreitung zum nächsten Höchststand.

    Von der Verkehrsberuhigung in der Stadt merke ich jetzt auch nicht viel. Die Wilsdruffer Straße zwischen Pirnaischer Platz und Postplatz wurde vor nicht allzulanger Zeit saniert statt sie bei dieser Maßnahme zu einem verkehrsberuhigten Raum zu machen und es wurde ein fettes Parkhaus hingesetzt (unterirdisch, Einfahrten am Altmarkt). Da wird wohl so schnell nichts beruhigt werden.

    ^ nicht "der bund" hat irgendwas übernommen, sondern csu-dobrindt hat dies so reingeschrieben, weil er eben hinterwäldlerisch ist. der hat auch seinen wahlkreis - wie auch einige seiner csu-kollegen - mit deutlich überproportional vielen strassenbauprojekten / umgehungsstrassen ausgestattet. solch eine type ist eher eine schande für deutschland. richtig, über 80% der "volksvertreter" (welche meinst du da denn?) finden den typ in der tat echt lächerlich - nicht erst seit dem maut-debakel.
    efhdd: welche wissenschaftler fordern denn verkehr zu induzieren?
    in dd rechnet man mit sinkenden verkehrsmengen im MIV, so wie es trotz wachsender stadt schon länger der fall ist. die verkehrsanlagen sind kaum ausgelastet, stehen großteils des tages eher leer herum, weitere ausbauten sind nicht mehr vorgesehen.
    die situation auf dem land ist logische folge einer allein aufs auto setzenden landespolitik, die zudem den ÖV benachteiligt bzw unterfinanziert - da ist es dann kein wunder dass die motorisierung auf dem land übertriebene werte erreicht. man braucht also nur bessere leute an den entscheidungshebeln und schon gehts andersrum.
    in dresden siehts anders aus: hier schrumpft der autoverkehr, der radverkehr legt zu. ob da wirklich schon ein trend dahinter steckt, mag auch ich nicht unbedingt beschreien, jedoch erkennen immer mehr leute, dass "auto nutzen" statt "auto besitzen" enorm geld spart. also ohne auto ist man doch nicht ohne auto. keiner "muss" den öpnv benutzen, man kann ja auch mal rad fahren. es kommt also immer auf die beste mobilitätsart an. clevere leute können dadurch sehr viel geld sparen, daher explodiert das car-sharing und anderes mehr. schön doof, wer noch allein eine eigene karre finanzieren muss, und diese dann nicht wie bei einem angewiesenen berufspendler genutzt wird sondern rumsteht für einzelfahrten.
    efhdd: nicht soviel unsinn verbreiten, erstmal sich wenigstens ein bißchen aufklären, dann schreiben - klaro? das ist nun schon ein vielfaches mal und irgendwie kommt immer wieder die gleiche falsche grütze von dir. ein philosoph sagte mal: "wovon man nicht sprechen kann, darüber soll man schweigen". (ich glaube es war kierkegaard)

    Welche Volksvertreter ich meine? Die aktuelle Koalition aus CDU/CSU und SPD evtl. welche knapp 80% des Bundestages vereint und welche die Verkehrspolitik des Bundesministeriums für Verkehr (und ...) selbstverständlich unterstützt. Dazu gehört natürlich beispielsweise die Verkehrsprognose 2030, erarbeitet von ifo, Fraunhofer und zahlreichen Planungsunternehmen. Alle diese Forschungsinstitute und Planungsunternehmen unterstützen eine Verkehrsplanung der Nachfrage nach und niemand rechnet mit induziertem Verkehr. Alle rechnen mit steigendem MIV deutschlandweit, so haben es die Wissenschaftler und Ingenieure in die Planung geschrieben (Nein, nicht der Dobrindt).

    Nochmal konkret zu Dresden aus den wissenschaftlichen Untersuchungen des Bundesministeriums für Verkehr:
    - Zunahme der Anzahl an PKWs um 5-10%
    - Anstieg des motorisierten Verkehrs (bis 10%)
    - Gleichbleiben des nicht-motorisierten Verkehrs (Prognose Änderung: 0%)

    Auch ist dort endlich mal eine sinnvolle Aufstellung der Verkehre zu sehen. Nicht nach Wegehäufigkeit, wo ein 500-Meter-Weg das gleiche Gewicht hat wie ein 500km-Weg, sondern nach Personenkilometern. Und dort steht noch klipp und klar der MIV deutschlandweit mit über 3/4 führend vorn, d.h. MIV ist und bleibt das wichtigste Transportmittel für den allergrößten Teil der Bevölkerung. Auch die Prognose 2030 (nicht von Dobrindt, sondern von den beteiligten Forschungsinstituten und Planungsunternehmen) bestätigt diese Verteilung.

    Es werden keine weiteren Strecken im Netz geplant? Großprojekt Ost-Umfahrung etwa oder schau mal die Pläne zum Wissenschaftsstandort Ost an. Dort wird es einige, wichtige Straßen geben. Und das die Verkehrsanlagen zu manchen Zeiten nicht ausgelastet sind, liegt an der Natur der Sache. Das Thema hatten wir mit dem Bussen und Bahnen ja schon, welche oft abseits der Hauptzeit mit 5-10 Personen oder gar ganz leer rum fahren und zig kWh sinnlos vergeuden. Ist halt so, wenn viele Menschen einen ähnlichen Tagesrhythmus haben und ähnliche Arbeitszeiten. Verkehrsanlagen müssen stets für die Rush Hour ausgelegt werden, weil zu dieser Zeit der meiste Verkehr unterwegs ist und damit entscheidet sich auch hier, ob der große Teil des Verkehrs steht (Stop&Go -> extremer Schadstoff-Ausstoß) oder rollt (sehr geringer Verbrauch, wenig Schadstoff-Emissionen).

    Also, der MIV wird kommen. Ob die Straßen dafür ausgelegt sind oder nicht. Die Verkehrsplaner entscheiden, ob ganz Dresden im Stau steht und die Schadstoff-Emissionen einen vielfachen Wert erreichen von dem, was bei optimalen Straßen möglich wäre oder ob der Verkehr relativ geräusch- und schadstoffarm durch Dresden fließt.

    Du scheinst auch das Politspiel nicht zu kennen. Externe Institute liefern nur das Datenmaterial und machen die Rechenarbeit. Was letztlich an Grundaussagen in der sog. Prognose zusammengeschustert wird, ist natürlich durch die jeweiligen "Machthaber" ausgelegt. Ich bestreite auch nicht, daß auf den Bundesfernstrassen der MIV zunehmen wird - v.a. durch stark steigenden Wirtschafts- und Transitverkehr. Aber ich hatte schonmal darum gebeten, nicht ständig die Betrachtungsebenen zu wechseln wie es gerade passt. Das interessiert für unsere Stadt auch nur am Rande, was da in Berlin für Bundesprognosen gemacht werden. Das sind nicht mal Zahlen eines "Bundesministeriums" sondern allein "Doofbrindts Zeugs". Aber ok, so ist das politische Spiel, die Bürger können ja quasi jemand anderes wählen. Es gibt in unserer pluralistischen Gesellschaft nie "alle", die von dem Gleichen ausgehen, wo hast du denn das wieder her? Warum sollen "alle" zB in Ostdeutschland von steigendem MIV in den weiten ländlichen Räumen ausgehen? Bleiben wir in Dresden. Und nur in Dresden.
    Du solltest also vielmehr den neuen VEP2025+ lesen, als dich auf sinnlose Zahlen auf Bundesebene zu konzentrieren. Dabei scheinst du immer noch nicht mitbekommen zu haben, dass es auch in Dresden eine Änderung der Ausrichtung der Verkehrspolitik geben wird. Die Ostumfahrung Dresdens ist Freistaatsebene und für den Stadtverkehr DD mE nicht allzu interessant. Für die Lage in Dresden muss ich es etwas präziser formulieren: noch ist die Sachpolitik noch nicht soweit, da hast du recht, allerdings gibt es zahlreiche kleinere Eingriffe, um den MIV im inneren Stadtgebiet zurückzudrängen - im übrigen nichts anderes wie in nahezu allen anderen Städten auch. Strassenneubauprojekte waren auch schon vorher nicht mehr geplant - es gibt nur noch ein paar fertigzustellende "Kleinprojekte" - wie das Stück Ambrosufer oder die kurze Verlängerung Fröbelstrasse. Alles andere sind Anlieger- und Erschließungsstrassen, die für unsere Betrachtung keine Rolle spielen. Der WPO wird sich wohl auch noch einige Jahre verzögern, wie kürzlich bekannt wurde. Zu den kleineren Maßnahmen der Verkehrsberuhigung zählen große Ausweitungen der Parkraumbewirtschaftung, Platzumbauten mit Wegfall von Stellplätzen, Wegfall von Stellplätzen infolge Bebauung von Innenstadtquartieren, Pförtnerampeln, Bevorrechtigung ÖV an Ampeln, Ausbau Radwegeinfrastruktur, Komplettierung Tempo30-Zonen, Bessere Vernetzung im Umweltverbund (=Fuß, Rad, ÖV) und vieles vieles andere mehr. Die Maßnahmenlisten (auch von Lärmminderungsplan und Luftreinhalteplan) sind lang. Dort geht die Reise hin.
    "Ist halt so" gibt es nicht! Jetzt werden endlich die Anreize verändert - hin zu umweltschonenderem Verhalten. Verkehrsanlagen werden nicht gemäß der Rush Hour dimensioniert - die Investkosten wären für den Staat untragbar. Hauptstrassen werden nach DTV und vielen weiteren Parametern entworfen. Da die "freie Fahrt für "freie" Bürger" nicht im Gesetz steht, hat auch niemand Anspruch auf staufreies Durchkommen. Strategie ist es in allen Städten, den krebsgeschwürartig ausgewucherten MIV einzudämmen. Die Lebensqualität der Innenstädte wiegt mittlerweile höher als die dreiste Bequemlichkeit der Leute. Wie immer gesagt: alle die angewiesen sind, können, sollen und dürfen mit Auto fahren. Der MIV wird also nicht kommen, sondern ist schon da und soll wieder reduziert werden. Ich plädiere ja für die Unverbesserlichen, ihr Auspuffende einfach im eigenen Fahrgastraum münden lassen und dann können sie gerne immer und überall fahren wie sie wollen. Die Scheiben sind natürlich nicht zum Lüften geöffnet, sodass es einen kleinen pädagogischen Effekt erzielt, den eigenen Dreck nicht einfach so vor anderer Leute Tür abzuladen und permanente Fahrerflucht zu begehen. Der Lärm müsste über eine Zwangsbeschallungsanlage im heimischen Schlafzimmer des Lernunfähigen eindröhnen. Die letzten Dinge sind - mit Verlaub - etwas überspitzt, aber das ist der Kern der Sache und noch längst kein vollständiger Schadensausgleich.
    Also efhdd, mehr VEP beachten, sowie die vielen Maßnahmen, die in DD kamen und kommen werden berücksichtigen.

    Wenn du mal rein schauen würdest, dann würdest du sehen, dass die Prognose regionalisiert herunter gebrochen wurde, nochmal ganz konkret die Prognosen 2030 für DRESDEN:
    - Zunahme der Anzahl an PKWs um 5-10%
    - Anstieg des motorisierten Verkehrs (bis 10%)
    - Gleichbleiben des nicht-motorisierten Verkehrs (Prognose Änderung: 0%)

    Vor kurzem erst in der SZ, ich hatte es gepostet: Radverkehr nimmt in Dresden ab!

    Wenn der VEP2025+ diese Vorgabe durch den Bund, Zunahme des MIV in Dresden, ignoriert, dann, ja dann ist er leider falsch. Wenn der VEP ignoriert, dass es wir bei den PKW-Zulassungen je Einwohner von Rekord zu Rekord gehen, ja dann, dann ist er falsch geplant.

    Tempo 30 Zonen? Hier in Striesen ist fast alles Tempo 30, wenn mal jemand 50 fährt, dann ist das schon "angepasst".

    Und zum letzten Abschnitt: Ja, man kann noch so lange rumheulen, aber wer in der Stadt wohnt, wohn eben in der Stadt - mit allen Vor- und Nachteilen. Die Nachteile heute und in 30 Jahren: Schadstoffe, Lärm, wenig Grün. Die Vorteile heute und in 30 Jahren: kurze Wege, gute ÖPNV-Anbindung und damit Möglichkeit, Geld zu sparen, wenn man die Zeit dafür hat.

    Die Autofahrer zahlen über die Mineralölsteuer, welche ALLE EXTERNEN EFFEKTE einbezieht (Schadstoffe, Lärm, Verkehrsunfälle, Gesundheit und natürlich Straßenbau und -erhalt), bereits ihren Anteil. Sie zahlen sogar noch einiges mehr da die EU EU-weit die Mindest-Mineralölsteuer festsetzt, mit welche alle externen Effekte abgegolten werden. Die Innenstädter an Hauptstraßen profitieren auch davon, da etwa die Mieten an Hauptstaßen mit Lärm und Schadstoffen um einiges niedriger liegen als in ruhigeren Wohngebieten ohne Schadstoffbelastung. Wie du sieht gibt es bereits beiderseits einen vollständigen Lasten- und Nutzenausgleich. Bis 2023, in 9 Jahren (!), wird es eine nächste leichte Anpassung geben, weil dann Diesel äquivalent zu Benzin besteuert werden muss und nicht wie jetzt bevorzugt werden darf.

    Ob man es jetzt gut findet oder schlecht: Es bricht gerade ein Jahrzehnt des billigen Öls an. Noch bis in die frühen 2020er Jahre, sowas wird ja längst über Terminbörsen gehandelt und preislich festgesetzt, wird Öl weit unter 100 Dollar liegen. Zusammen mit der Mineralölsteuer, welche sich auf längere Sicht nicht verändern wird bis auf die Regelung 2023 (Benzin unverändert oder billiger; Diesel ein wenig teurer), wird es ein gutes Jahrzehnt für Autobauer und Leute, die tanken fahren müssen. Wie gesagt, egal ob man das gut oder schlecht findet, aber es ist nun mal die Realität für das nächste Jahrzehnt. Hätte keiner erwartet, dass Fracking so ein Erfolg wird und die USA Netto-Exporteur. Beim Gas reichen die aktuell bekannten Reserven trotz eingerechneter Verschiebungseffekt von Öl auf Gas noch für mindestens 75 Jahre. Keiner von uns wird eine Knappheit beim Rohstoff Gas noch erleben.

    Zu Dresden: Auf der Wilsdruffer Straße, prädestiniert für eine Fußgängerzone, wurde just eine Tiefgarage eröffnet. Sowas schreibt sich betriebswirtschaftlich auf 33-50 Jahre ab. 2041 bis 2058 können wir also mit einer neuen Initative für eine innerstädtische Fußgängerzone rechnen.

    Also, mal realistisch bleiben. 1980 dachte auch jeder, im Jahr 2000 würde man in seinem eigenen Raumschiff reisen. So schnell geht die Entwicklung nicht. Dafür gibt es 2030 vielleicht Technologien wie selbstfahrende Autos, welche heute, zumindest teilweise, unvorstellbar sind. Da diese selbstfahrenden Autos ja auch selbständig zum eigenen Haus fahren können, ist dann evtl. der PKW-Besitz wirklich nicht mehr wichtig. Man gibt in den Computer ein, wann man von wo nach wo fahren will und zur richtigen Zeit steht ein selbstfahrendes Auto vor der Tür, bringt einen dort hin und fährt danach einen anderen Kunden zu seinem Zielort. Ganz ohne PKW-Besitz und ganz ohne die Kosten für den Chauffeur, welche den Hauptteil der Taxi-Kosten ausmachen. Dieses Szenario würde ich noch eher glauben als eine PKW-freie Innenstadt (Nochmal: Von wo bis wo? Wie werden dann die Parkhäuser genutzt?).

    Zu guter letzt, da du ja anscheinend keine (echten) Autofahrer kennst, ein Zitat welches ich etwa von Kollegen auch immer noch ab und zu höre: "Lieber schlecht gefahren als gut gelaufen". Ja, es sind ein paar Worte, aber im Grunde gibt es doch die Realität vieler wieder. Ob die Königsbrücker nun in 4 Minuten durchquert werden kann oder in 7 Minuten: Die meisten Autofahrer interessiert das im Grunde nicht. Man ist knapp 9h auf Arbeit und mit dem Arbeitsweg ist man bei rund 10h - was interessieren da ein paar Minuten mehr oder weniger. Jetzt mal abgesehen von obigen Zitat, welches ich selbst nicht unterschreiben würde (ich nutze ja auch Bus, Bahn, Rad oder laufe im Nahbereich): Der Rückweg von der Arbeit ist wunderbar um mal runterzuschalten und die Entspannung einzuleiten, der Hinweg eignet sich zum Wach werden und wenn man dem Sonnenaufgang entgegen fährt ist das echt was nettes. Also ja, wer Auto fahren kann (Mihály Csíkszentmihályi: Flow), der empfindet auch Staus oder dichten Verkehr nicht als unangenehm. Neben dem Zeitvorteil geht es vielen darum, vor der eigenen Haustür einzusteigen und direkt auf dem Parkplatz der Arbeitsstelle auszusteigen. Ob das 27 Minuten oder 31 Minuten dauert, interessiert dann auch nicht, wenn es Schneeregen, Schlagregen, Sturm oder 33° im Schatten gibt. Man wird die Autofahrer nicht dazu bewegen, auf Bahn oder ähnliches umzusteigen. Autofahrer sind Autofahrer und ÖPNV-Nutzer sind ÖPNV-Nutzer. Und wenn diese Autofahrer sich im Stadtgebiet stauen statt durchzurollen, dann, richtig erkannt, leiden auch nicht diese selbst sondern nur die Anwohner. Wenn man den Anwohnern etwas gutes tun will, dann baut man die Straße so aus, dass der Verkehr sich nicht staut.

    Und zu den politischen Vorgaben vom Bund: 2017 wird die linke Linke genauso einziehen die die rechte AfD. Die CDU/CSU, letzte Wahl knapp an der absoluten Mehrheit vorbei und im Moment bei allen Umfragen auch wieder bei über 40%, wird den Bundeskanzler stellen. Wahrscheinlich kandidiert Mutti nochmal. RRG wird durch den Einzug der AfD (nach der Bundestagswahl sind nochmal viele ehemalige FDP-Wähler Richtung AfD gewandert, zumindest laut Umfragen) unmöglich, CDU/CSU wird sich nicht mit der AfD einlassen also läuft alles auf absehbare Zeit auf große Koalition raus, d.h. die aktuelle Politik wird weitergeführt. Ergo: Bitte nicht von irgendwelchen wie auch immer gearteten Politikwechseln träumen, sondern realistischerweise damit rechnen, dass die aktuelle Politik noch mindestens für 7-11 Jahre unverändert so bleiben wird. Sowas nennt man Realismus (Und eine große Koalition aus CDU/CSU/SPD spiegelt auch gut den allgemeinen Wählerwillen wider).

    ich hatte bereits geschrieben, dass deine "selbstbetrachtungen" leicht widerlegbar sind, sich auf nichts stützen können und dem wissenschaftlichen common sense sowie tatsächlichen entwicklungen zuwiderlaufen. da nützt auch viel "text um nichts" wenig. alles bleibt lächerlicher allgemeinposten, zusammengeschustert im oberstübchen. es hat nichts mit der realität zu tun. wo soll ich reinschauen - in den schmarrn vom dobrindt? wozu? hier gehts um die stadt und den VEP. da schaut keiner auf irgendwelche "runtergebrochenen zahlen" von sonstwem. was in der stadt verkehrlich passiert, ist hinlänglich bekannt. man kanns nunmal nicht ändern, es wird immer einzelne geben, die sich trotz klarer faktenlage alles zusammenschustern. ich hatte auch geschrieben, dass hier kein ort für vollumfänglichen unterricht in den dingen sein kann - das muss man schon selber tun, wenns eben überall hapert. du kannst dich ja gerne weiter abarbeiten am anerkannten common sense, da stehst du auf verlorenem posten. ich schreibe hier nicht, was ich vielleicht gerne hätte (ja, das kommt auch vor) sondern versuche die derzeitige situation wiederzugeben. da nützt es auch nichts, wenn fehlerhafte zeitungsartikel zitiert werden - mein gott, die dort haben doch auch oft keinen schimmer. niemand glaubt dem fauxpas der SrV-erhebung, dass der radverkehr sinkt. hier sind wirklich mal alle fachleute einer meinung, selbst der BM marx kommentierte den artikel negativ. kennst du überhaupt die art der SrV-erhebung, die zu unterschiedlichen zahlen führen kann - allein schon wegen des wetters an den wenigen zähltagen? also, alle gehen nach wie vor von stark steigendem radverkehrsanteil aus, und egal, selbst wenn dem nicht so wäre, müsste man alle geplanten maßnahmen nur noch vehementer umsetzten.
    nochmal: hier gehts um die stadt, dein wiederholter bundeskrams spielt hier keine rolle. es geht letztlich nur am rande (zB wenn geplant wird) um pognosen. hauptsächlich geht es um die verkehrspolitik, die eine reduzierung des innerstädtischen MIV erreichen möchte - auch mit der cdu, denn die haben den grundzügen des VEP auch zugestimmt. daran führt kein weg mehr vorbei, es gilt die umweltbedingungen wieder zu verbessern. das sind auch EU-vorgaben. Autofahrer müssen sich auf stärkere Restriktionen einstellen. die Spritpreisdelle ist da kontraproduktiv, stellt aber wohl ein vorübergehendes phänomen dar.
    auf deine schwachen annahmen brauch ich nicht eingehen. nur kurz soviel: ich kenne viele autofahrer (wie sollte es heutzutage anders sein) und was 2017 gewählt wird interessiert doch jetzt nicht (also keine träumereien meinerseits). wenn deine kumpels in striesen 50 statt erlaubte 30 fahren, hat das nichts mit der 30er-zone zu tun sondern ist ein klares rechtsvergehen nach StVO, was geahndet gehört. das zeigt, dass eben auch bauliche maßnahmen nötig sind, wenn ein nennenswerter teil der bevölkerung meint, sich wie Sau verhalten zu müssen. aussagen wie "Lieber schlecht gefahren als gut gelaufen" ist kein argument sondern zeichen einer grundlegenden entfremdung. das sind die tatsächlich sozial und geistig schwachen. wie gesagt, es gibt keinen rechtsanspruch auf freie oder staufreie fahrt. dieses anspruchsgehabe der autolobby ist erst in den letzten jahrzehnten gewachsen. noch vor 40 jahren (grob gesagt für westdtl.) gabs solches nicht einmal. es entbehrt jeder grundlage und kann auch nicht erfüllt werden.
    die strategien der städte sind nahezu überall gleich: dem MIV werden Anreize genommen. wohlgemerkt vorwiegend im stadtinnern. die motorisierungsquote sagt doch nichts über die ausrichtung der verkehrspolitik aus. die leute können quasi jeder 8 autos besitzen - na und? - sie werden es schon merken, dass sie für fahrten in der stadt ungünstig sind. die haltungs-, service- und reparaturkosten für autos steigen ununterbrochen. immer mehr junge leute entscheiden sich nicht fürs "besitzen" sondern fürs "nutzen" von autos. der verkehrssektor muss endlich seinen anteil am klimaschutz leisten. der hat bisher noch kaum was zur CO2-einsparung geleistet. stattdessen dämmt man immer bekloppter die stadtbilder kaputt, um ja nicht ans "heilige kalb" zu gehen. aber das scheint nun auch bundespolitisch zu kommen: das auto wird noch unattraktiver. damit kommen wir endlich zur basis der ganzen sache: wozu soll das alles gemacht werden? antwort: umweltschutz, ressourcenschutz, generationengerechtigkeit, gesundheit usw. usf. - kurz: nachhaltigkeit. da ich davon ausgehe, dass du (efhdd) auch klimawandelleugner bist sowie bisher offensichtlich völlig unbedarft in punkto umwelt- und naturfragen, wird es wohl keinerlei verständnis für diese belange geben. die falschdarstellung, dass externe kosten umfänglich in den spritpreis eingerechnet sind, ist ja an lächerlichkeit kaum zu überbieten. auch hier verweise ich auf den wissenschaftlichen common sense. schau dir mal deine tollen cdu/csu/fdp-fritzen an - es sind vornehmlich ältere leute mit bekanntlich geringem sachverstand. geh mal zum spaß in eine bauausschusssitzung, da bekommst du solche knaller mal leibhaftig mit. wohlgemerkt überaus vorherrschend auf dieser politischen seite.
    denk an das zitat von kierkegaard.

    Habe mich ebenfalls mal auf der Seite der Stadt umgeschaut und eine gute Passage gefunden die Elli's Meinung untermauert. Nicht die Statistiken auf Bundesebene sind relevant, sondern der VEP! Und dem Rad soll ganz klar mehr Raum gegeben werden.

    Hier ein Auszug der Website der Stadt Dresden:

    Dekoratives Anführungszeichen

    Das Radverkehrskonzept „Fahrradfreundliche Innenstadt" ist nur der erste Schritt hin zu einem gesamtstädtischen Radverkehrskonzept. Gebietsweise soll das Konzept fortgeschrieben und an das Umland angebunden werden.
    Grundlage hierfür bildet unter anderem der Verkehrsentwicklungsplan (VEP), welcher derzeit im Stadtplanungsamt unter Beteiligung von Interessensverbänden und politischen Entscheidungsträgern erstellt wird. Nähere Informationen zum VEP finden Sie HIER:

    Der Radverkehr ist Bestandteil des Gesamtverkehrsaufkommens. Deshalb wurde für Dresden 2007 eine Mobilitätsstrategie entwickelt, welche seitdem bei Planungen und Baumaßnahmen Grundlage ist. Nähere Informationen zur Dresdener Mobilitätsstrategie finden Sie HIER:

    Die Verkehrsprognose 2030 ist nun mal der Common Sense, da kannst du nicht daran rumdeuten. Diese wird die Grundlage der Verkehrsplanung in Gesamt-Deutschland (da gehört Dresden dazu) für die nächsten 15-20 Jahre sein, ist vom Bundesministerium für Verkehr und digitale Infrastruktur in Zusammenarbeit mit Forschungsinstituten und Planungsunternehmen erarbeitet worden und wir von dem größten Teil der Bundestagsabgeordneten unterstützt, nämlich von CDU/CSU/SPD, also etwa 80%. Und dieses hochoffizielle Dokument enthält für Dresden folgendes:
    - Zunahme der Anzahl an PKWs um 5-10%
    - Anstieg des motorisierten Verkehrs (bis 10%)
    - Gleichbleiben des nicht-motorisierten Verkehrs (Prognose Änderung: 0%)

    Daran gibt es nichts rumzudeuten, so ist die Faktenlage.

    Auch der VEP geht im Szenario A von stark steigendem MIV aus. Ob überhaupt Maßnahmen aus B und C realisiert werden, darf bezweifelt werden. Da steht dann etwa die Straßenbahn 61 bis Blasewitz, 5-Minuten-Takt für zahlreiche Straßenbahnen (trotz jetzt schon hochdefizitärem ÖPNV) oder die Verlegung aller Bundesstraßen aus dem Innenstadtring heraus.

    Wo wir jetzt beim Common Sense waren: Dass sämtliche externen Kosten durch die Mineralölsteuer abgedeckt sind, das ist ebenfalls Common Sense. Das war das alleinige Ziel der Einführung der Mineralölsteuer von über 10 Jahren in der EU. Und das hat seitdem auch niemand angezweifelt, ja nicht mal die Grünen. Befürchtung vieler grüner Politiker war und ist, dass, wenn man hier mal eine Gesamtrechnung aufmacht, dass wahrscheinlich dabei herauskommen würde, dass die Autofahrer unter Einbeziehung sämtlicher externen Kosten trotzdem noch zu viel zahlen würden und man die Mineralölsteuer eher senken müsste.

    Die Spritpreisdelle ist erst mal ein vorübergehendes Phänomen der nächsten 5-10 Jahre, weiter vorausschauen kann man da nicht. Aber das reicht ja schon aus, um die Entwicklung nochmal ein Jahrzehnt in Richtung MIV zu lenken. Und die im nächsten Jahrzehnt angeschafften PKWs fahren dann noch mal 1-2 weitere Jahrzehnte auf den Straßen.

    Und wie sollen die Tempo-30-Zonen kontrolliert werden, wenn die Stadt massiv abbaut? Es wird ja jetzt schon nichts kontrolliert, ich treffe etwa einmal im Jahr auf eine Radarkontrolle und in Zukunft gibt es noch weniger Personal?

    Dass die Kosten für Autos steigen, merke ich auch nicht. Auto fahren musste man sich schon immer leisten können. Das war früher so und bleibt auch so. Es ist, je nach Einkommen, ein relativ großer oder eben nicht so großer Posten. Gebrauchte Kleinwagen/Kompaktwagen kann sich fast jeder Arbeitnehmer leisten, wenn er möchte. Das war schon immer so und das ist nach wie vor so. Motorisierungsgrad steigt! Dass du jetzt Menschen siehst, die den PKW auch mal nicht nutzen oder keinen besitzen, na auf diese Selbstbetrachtungen kann ich jetzt nicht eingehen. :D Fakt ist: Noch nie war die PKW-Dichte so hoch wie jetzt und sie wird weiter steigen (siehe auch bundesdeutsche, hochoffizielle Verkehrsprognose 2030).

    Jetzt ignorieren wir mal, dass gerade erst vor einem Jahr eine Waldschlößchenbrücke für den MIV gebaut wurde, dass es nach wie vor einige neue Straßen geplant sind (z.B. eben Wissenschaftsstandort Ost oder Ost-Umfahrung von Dresden) und dass wahrscheinlich etwa die WSB-Zubringer auch bald ausgebaut werden (z.B. Stauffenbergallee). Wir ignorieren auch mal, dass es dem Autofahrer am Ende egal ist, ob er 27 oder 31 Minuten braucht, solange er trocken und klimatisiert vom exakten Startpunkt zum exakten Zielpunkt kommt. Jetzt wenden wir uns mal dem einzigen Gebiet zu, wo man bis 2050 vielleicht ein wenig gegen den MIV machen könnte: Die Innenstadt.

    Dort wurden in jüngster Vergangenheit zahlreiche Parkmöglichkeiten neu geschaffen. Die Straße zwischen Altmarkt und Neumarkt, wenn es zu einer Verkehrsberuhigung kommen könnte, dann wohl als erstes hier, diese Straße wurde erst vor kurzem zum Zubringer für ein neues Parkhaus. Also wie genau soll das dort, in der innersten Innenstadt vonstatten gehen? Die Parkhäuser werden sicher geplante Nutzungsdauern (ohne zwischenzeitliche Sanierung) bis 2040-2060 haben (mit Sanierung entsprechend länger). Also, wie genau soll das vorangehen mit der Verkehrsberuhigung in der Innenstadt, wenn es in den nächsten Jahrzehnten nicht mal möglich sein sollte, diese eine Straße zu einem verkehrsberuhigten Raum zu machen? Falls es mal vor 2050 dazu kommen sollte, wie ist die Zweitnutzung der Tiefgaragen/Parkhäuser? Oder werden die dann einfach wieder zugeschüttet?

    Dekoratives Anführungszeichen
    Zitat von efhdd

    Und dieses hochoffizielle Dokument enthält für Dresden folgendes...

    Gibt es in einer bundesweiten Prognose Zahlen für jede einzelne Stadt? Unter welcher URL, auf welcher Seite für Dresden?

    Kurzes Googeln findet ein hochoffizielles Dokument des Dresdner Stadtplanungsamts, nach dem die PKW-Anzahl seit Jahren stagniere (Seite 1). Der PKW-Verkehr nehme ab - die Verteilung sieht man auf der Seite 2, die PKW-Kilometer seien deutlich zurückgegangen. Auf der Seite 3 zeigt eine Grafik die Entwicklung der Fahrgastzahlen der Dresdner Verkehrsbetriebe DVB. Es gibt am Ende einen Link zur kompletten Analyse und zum Verkehrsentwicklungsplan.

    Ja, es gibt Zahlen für jeden Landkreis oder eben wie im Fall Dresden für die kreisfreie Stadt.

    http://www.bmvi.de/SharedDocs/DE/…gnose-2030.html

    Zu dem Dokument des Stadtplanungsamtes, Grafik Seite 2: Sicher sehr interessant und informativ, aber es geht dort nach Wegehäufigkeit und nicht nach Personenkilometern. Weg ist nicht gleich Weg. Spätestens wenn wir den Flugverkehr hier mit einbeziehen mit einer durchschnittlichen Wegehäufigkeit von 0,005 Wegen pro Tag und Person, dann verstehst du hoffentlich wie unsinnig die Wegehäufigkeit bezüglich Verkehrsplanung ist.

    Die Entwicklung der Fahrgastzahlen geht wohl konform mit dem massiven Ausbau im Streckennetz seit der Wende sowie der steigenden Einwohnerzahl. Sage ich ja auch, durch neue Strecken erschließen sich neue Nutzer. Wer heute schon in der Stadt wohnt und DVB nicht nutzt, der wird es auch in Zukunft nicht machen. Der Dresdner ÖPNV ist deutschlandweit wohl beispielhaft. Moderne Wagen, niedrige Taktzeiten, Nachtverkehr und ein deutliches Überangebot, bei welchem man fast immer einen Sitzplatz bekommt. Wer das jetzt nicht nutzt, wird es nie nutzen.

    Übrigens zeigt der Modal Split für 2013 ja wieder einen Rückgang des Radverkehrs, aber dort ist er dann natürlich falsch, aber für alles, was in die eigene Argumentationsschiene passt, ist er richtig!?

    Die "Spritpreisdelle" ist schon geil, kaum geht ein allgemeines Umdenken zum MIV los, nicht nur in Deutschland, sondern global und schwupp die wupp gibt es eine Delle und wir können alle wieder billig tanken und weiterfahren, komisch!

    Es ist doch nun mehr als offensichtlich, dass Öl und Autolobby hier ganz klar ihre Finger im Spiel haben und wer das bei der "Spritpreisdelle" immer noch nicht sieht, sondern wiedermal einfach nur an sich denkt, weil man kann ja wieder und man hat ja wieder und man ist ja eh was besseres als die anderen, dem kann man auch nicht mehr helfen!

    Der Spritpreis ist vor allem so niedrig, weil die USA, früher Haupt-Importeur, kein Öl mehr brauchen und bald selbst zum Exporteur werden. Gleiches gilt auch für Gas, d.h. dieses ist billig und verfügbar wie lange nicht mehr. Energie ist Energie und so wirkt der niedrige Gaspreis zusätzlich auf den Ölpreis. Außerdem wird weniger Gas zu Energie umgewandelt, da Deutschland für viel Geld erneuerbare Energien gefördert hat. Überhaupt kostet die Energie in ganz Europa sehr wenig, weil es ein deutliches Überangebot gibt. Großteils durch die deutsche Energiewende verursacht. Während der Preis, vor allem in Deutschland, durch die zahlreichen Abgaben, Steuern und Steuern auf Abgaben hoch ist, ist der Energiepreis an sich in Europa sehr niedrig, so dass halb Europa von billiger Energie profitiert.

    Sollte es global wirklich mal zu einem Umdenken kommen und so der Öl-Konsum sich einschränken, dann wird das Öl noch billiger (Angebot an Öl stabil, Nachfrage nach Öl sinkt = Preis sinkt).

    Noch so ein funny Fact: Geringere ÖPNV-Preise oder gar ein kostenloser ÖPNV sorgt dafür, dass sich Verkehr vom Rad und Fußweg auf den motorisierten ÖPNV verlagert. Nach dem traditionellen Modell des induzierten Verkehrs würden die Leute bei kostenlosem ÖPNV diesen sogar wesentlich öfter nutzen und mehr Wege nehmen, welche sie vorher nicht genommen hätten.

    Noch eine Sache die mich aber nun wirklich interessieren würde: Was wird nun aus der verkehrsberuhigten Innenstadt und wie werden die Parkhäuser und Tiefgaragen zweitgenutzt? Ich kann mir da kein Konzept vorstellen, welches nicht darauf hinausläuft, die eben gebauten Parkhäuser und Tiefgaragen wieder zu versiegeln. Und das wird wohl nicht vor 2050 passieren...

    efhdd: Du hast doch mal was von einem grünem Gewissen gesagt, also dass du eines hättest oder?
    Dass Fracking dafür verantwortlich ist, dass die USA weniger Öl/Gas exportieren, ist dir klar, denke schon. Aber was Fracking ist, scheinst du nicht ganz deuten zu können!
    Da werden übelste Chemikalien in den Boden gepumpt, um das Gas rauszuholen. Aber was die Chemikalien dann im Boden bewirken, da dürfen sich dann wieder unsere Ur-Enkel den Kopf drüber machen, es ist nicht umsonst bei uns noch verboten, wie auch das Chlorhühnchen (NOCH!!!!). Der typische Generationenvertrag, wir bauen Mist, den die nächsten dann aufräumen können!
    Der Energiepreis ist so hoch durch die Steuern, hast du eine Ahnung was EON und Konsorten verdienen? Eh, sei froh, dass du die Steuern zahlst, weil EON kümmert sich nicht um ihren selbst produzierten Atommüll (durch den man ganz ganz viel Geld gemacht hat). Das muss Deutschland tun! Wenn sich die Energiekonzerne mal selber um den Müll kümmern würden, was meinst du, wie da die Preise durch die Decke gehen würden, damit Sie ihre Gewinnspanne halten. Da sind die Steuern noch ein Klacks!
    Du solltest wirklich mal über den Tellerand schauen, dann würdest du verstehen, dass nicht alles Gold ist, was glänzt und glauben solltest du nur der Statistik, die du selbst gefälscht hast!
    Und um nochmal den Bogen zu DD zu schließen, Tiefgaragen oder Parkhäuser können keine Entwicklungen aufhalten. Das sind tote Gegenstände/Gebäude, die sagen nichts, aber Menschen könnten. Aber Sie könnten auch ihr "Brain" anknipsen und dann auf Ideen kommen, was man machen könnte, um eben eine verkehrsberuhigte City zu bekommen.
    Bsp. für die Tiefgarage unter dem Altmarkt. Da kann sich doch einfach die Polizei einmieten und die Garage als Abstellfläche für ihren doch recht umfangreichen Wagenpark nutzen. Vlt. sollte man da die Ausfahrt nochmal umlegen, aber eine Idee wäre es (mal ganz auf die Schnelle), und wenns jetzt nur wieder am Geld scheitern sollte, dann scheint einem eine autofreie Stadt eh nicht viel Wert zu sein!

    Habe ich geschrieben, dass ich Fracking gut oder schlecht finde? Ich habe nur festgestellt, wie die Situation ist. USA wird vom weltgrößten Importeur zum Exporteur für Öl und Gas. Das sowie die deutsche Energiewende sorgen dafür, dass Energie in Europa wenig kostet. Zumindest die Energie an sich. Was der Staat dann noch an Steuern, Abgaben und Steuern auf Abgaben darauf schlägt, ist eine andere Geschichte.

    Und ja, ich weiß was EON, RWE oder eben andere europäische Versorger wie GDF Suez verdienen. Zumindest eine Menge weniger als früher, teilweise machen die auch Verluste (Und auch hier bitte keine Wertung gut/schlecht herein interpretieren - das ist lediglich eine Feststellung der Sachlage).

    So, wieder zu Dresden:
    Also gut, die Tiefgaragen werden von der Stadt gemietet und die Wilsdruffer Straße wird Fußgängerzone? Oder gleich alles im 26er-Ring? Gibt es da irgend ein tragfähiges Konzept oder wird einfach nur pauschal eine autofreie Innenstadt gefordert und um die Umsetzung hat sich eigentlich noch keiner Gedanken gemacht?

    Zugegeben. Du hast nicht geschrieben, dass du Fracking gut findest, stellst dich aber voll drauf ein ohne Wiederworte. Das ist in meinen Augen auch nicht viel besser!

    Oh, EON und Co. machen Verluste, selbst wenn, bei den Gewinnen scheißen die drauf, wenn da mal ein Quartal schlechter abschneidet, deswegen strahlt immer noch die Gesamtbilanz!
    Wir haben 5-6 Großenergiekonzerne, welche sich den ganzen Markt aufgeteilt haben. Vor 100 Jahren gab es wahrscheinlich mal 100te solcher Firmen, also kannst du dir ja ausrechnen, wie es mit der Gewinnspanne heute und damals aussieht!

    Wie hier in anderen Kommentaren schon erwähnt wurde, ganz weg geht der MIV nicht, aber man kann ihn stückchenweise minimieren. Und am besten dort, wo es auch Sinn macht, bis nur noch das notwendigste lang fährt (Anwohner, Anlieferverkehr und Rettungsfahrzeuge vlt. noch Taxen)!

    Dekoratives Anführungszeichen

    Oder gleich alles im 26er-Ring?


    Du legst hier grad ein Schwarz-Weiß-Denken an den Tag, ganz oder garnicht, friß oder stirb, die Lösung ist aber immer ein Mittelweg, ein Extrem hat selten zu guten Ergebnissen geführt!

    Ich dachte du hättest ins VEP reingeschaut, dann wüsstest du es machen sich schon Leute Gedanken!

    efhdd: Wer fordert denn eine autofreie Innenstadt in Dresden? Ich persönlich finde die städtebauliche Ausformulierung der Wilsdruffer Straße recht gelungen und hier kann man sich meines Erachtens auch nicht über zu viel Verkehrsaufkommen beschweren.
    Verkehr gibt es überall und ein generelles Fahrverbot im Dresdner Zentrum finde ich auch übertrieben.

    Ich dachte Rückbau und Verbote sind die Mittel der Wahl? Also der Trend zur autofreien Innenstadt ist etwa in Post #136 (Elli Kny) oder ein anderer Hinweis in #155 (Christian84DD - "autofreie Stadt"). Da darf man doch mal aus Interesse fragen, ob es da schon ausformulierte Ideen und Konzepte gibt oder ob es pauschale Forderungen sind.

    Also es wird auf absehbare Zeit keine Ausweitung der Fußgängerzone der Innenstadt geben? Ebenso werden weiterhin, wenn auch mit gemächlicherem Tempo, Straßen hinzugefügt (Fröbelstraße habe ich hier mal gelesen, das wäre dann ja ein echter Autobahnzubringer zum 26er Ring; Ost-Umfahrung Dresden; Wissenschaftsstandort Ost soll einige Straßendurchbindungen bringen; WSB ist ja mit Fertigstellung 2013 auch noch ganz frisch). Aber trotzdem soll, auf wundersame Weise und trotz steigender PKW-Dichte je 1.000 Einwohner, der MIV sinken? Selbst wenn das so wäre, würden dann nicht die Reize pro MIV wieder steigen, wenn noch einige Straßen mehr dazu kommen, aber der MIV sinkt und sich damit schneller fort bewegt?

    Einzig logische Erklärung für mich ist, dass man Dresden nicht als Stadt Dresden sehen sollte, sondern als Metropolregion Dresden und diese schrumpft nach den VEP-Prognosen ja massiv - wird damit und nur damit der sinkende MIV 2025 begründet oder soll es trotz dann besserem Durchkommen des MIV in 2025 Umsteigeffekte in Richtung ÖPNV/Rad geben?

    ^^ das war nur ein Aspekt, der infolge einer längeren Diskussion aufkam. Ich hatte mal Vorschläge von unserem "Spezialisten" gefordert, wenn denn nun dieses ganze Zeugs ums Autofahren nach jedermanns Belieben so toll und stadtschonend ist. Da kam dann skurrilerweise dieses Ding als Vorschlag - gleichsam versehen mit einer sofortigen Einschränkung, daß es ja doch eigentlich Mist ist oder so. Wir kamen hier aber noch nicht zur Diskussion, da es erstmal um größere Rahmenbedingungen geht, die durch efhdd in sträflichster Weise und in Massen zur Falschdarstellung kommen.
    Aber du (Rian) hast natürlich recht. Derzeit gibt es zu diesem Thema keine ernsthafte Debatte - zumindest für den Altstadtkern. Im 26er-Ring wirds gleichwohl einige Verkehrsberuhigende Maßnahmen geben, wie zB die Spurreduzierung Bürgerwiese und Anlage von Radstreifen in 2015.
    Dass ausgerechnet die Wilsdruffer Strasse als Beispiel genommen wird, zeigt nur das Unverständnis gegenüber dem Anliegen. Diese Strasse ist nun wirklich das Komplizierteste und auch Letzte, was mal drankommt, daher hätte ich sie rausgelassen. Demnächst kanns gern nochmal um diese Fragestellung gehen.