S21-Grundsatzdiskussion: Into Darkness

  • Haltezeiten: Es kommt auf das Betriebsprogramm an. Ist der ICE ein Anschlusszug, kann es schon sein, dass er 5min. im Bahnhof steht inkl. Wartezeit auf den anderen Zug. Ist es kein Anschlusszug, fährt er im Durchgangsbahnhof normalerweise zügig weiter. hfrik kann es aber bestimmt besser erklären.


    Doppelbelegungen kenne ich von vielen Bahnhöfen (Durchgangsbahnhöfe) wie Köln, Mannheim, Freiburg oder Hannover. Ich würde sagen, dass das völlig üblich ist. Von Kante kann daher m.E. keine Rede sein.

  • Zumindest in Mannheim läuft die Doppelnutzung von Bahnsteigen aber nur, weil nicht genug Bahnsteige da sind. Deswegen auch die in Umsetzung befindlichen Erweiterungspläne von 9 auf 11 Bahnsteigkanten dort.


    Bzgl. 5 Minuten in Stuttgart HBf aktuell: In einem Kopfbahnhof wird eine Wende durchgeführt. Hierbei sind gewisse Dinge einzuhalten (Bremsprobe etc), die sich gar nicht auf 1-2 Minuten drücken lassen. Historischer Rekord im Fahrplan hierfür waren m.W. 3 Minuten bei einigen in Mannheim verkehrenden D-Zügen in den 60ern, Standard sind heutzutage 6-7 Minuten falls auch das Personal die Zugspitze wechselt.


    Allerdings ist S21 ja dann ein Durchgangsbahnhof. Standardmindesthaltezeit für ICEs (und TGVs in Deutschland) in solchen sind 2 Minuten, in Knoten öfters mal 3 Minuten. Ohne Anschlusszwänge.
    nur als Beispiel die Aufenthaltszeiten des ICE75:
    - 3 min - Hannover
    - 2 min - Göttingen
    - 2 min - Kassel-Wilhelmshöhe
    - 4 min - Frankfurt Süd
    - 2 min - Mannheim
    - 2 min - Karlsruhe
    - 2 min - Baden-Baden
    - 2 min - Freiburg
    - 3 min - Basel Bad

  • Danke, kato2k. Deckt sich mit meinen Erfahrungen.


    In Zusammenarbeit mit einem Taubenexperten werden im Zuge von S21 ca. 25 Tauben vom Ex-Verwaltungsbau der DB in der Kriegsbergstraße umgesiedelt. Tierschützer behaupteten hingegen, die DB nähme den Hungertod von 200 fliegenden Ratten durch Zumauern billigend in Kauf. What the .... :klo:


    Quelle: StN-Online

  • S21 lässt sich schon deswegen nicht mit den Pannenprojekten BER oder Elbphilharmonie in einen Topf werfen, weil es die politisch-populistische Instrumentalisierung der üblichen Verdächtigten bei diesen nicht annähernd gab wie bei S21 (siehe zuletzt "Taubenhungerproblematik"). Mit der Schmutzkampagne gegen S21 wurden mehrere Wahlen gewonnen und noch heute können die opportunistischen Akteure die Finger vom süßen Gift nicht lassen, siehe Winne, Fritzle & Co. Unter diesen widrigen Umständen schlägt sich S21 bisher eher gut.


  • Alles (deutlich) kleinere Städte als Stuttgart, wo (deutlich) weniger Personen ein- und aussteigen was einen Halt von 2 Minuten natürlich ermöglicht.


    - 3 min - Basel Bad
    - 3 min - Hannover


    Ebenso kleiner als Stuttgart, wobei die ICEs in Hannover auch bis zu 5 Minuten halten


    - 4 min - Frankfurt Süd


    Auf Augenhöhe von Stuttgart


    Natürlich bedeutet nicht, je länger desto besser. Aber 2 Minuten für eine Stadt wie Stuttgart gerade in den Zeiten hoher Auslastung (zu denen die 2 Minuten ja vorgesehen sind, da der Plan auf Kante genäht ist) schon eine sehr große Herausforderung.


    Der Unterschied zu den oben genannten Zeiten ist ja der, dass das eine Zeiten sind die völlig ausreichen (z.B. in Göttingen steigen 15-20 Leute ein und aus.) in Stuttgart dagegen muss der Zug zügig weiter, weil der nächste Zug kommt und das Gleis benötigt, bzw. die Kapazität im Tunnel gerade frei wird.

  • Doppelbelegungen kenne ich von vielen Bahnhöfen (Durchgangsbahnhöfe) wie Köln, Mannheim, Freiburg oder Hannover. Ich würde sagen, dass das völlig üblich ist. Von Kante kann daher m.E. keine Rede sein.


    Bahnhöfe wie Köln, Mannheim oder Freiburg sind aber betrieblich auf Kante genäht. In Freiburg ist eine Erweiterung der Bahnanlagen nicht möglich, in Köln und Mannheim existieren konkrete Pläne jeweils 2 Bahnsteiggleise zu ergänzen.


    Alles sind aber Bahnanlagen die schon so etwa 100 Jahre existieren, da ist es auch mal erlaubt dass man auf solche Notlösungen zurückgreifen muss. Welche Ausrede gibt es bei einen Neubauprojekt?
    Wie soll es dort in 100 Jahren aussehen wenn der Verkehr sich noch mal verdoppeln sollte?

  • Bahnhöfe wie Köln, Mannheim oder Freiburg sind aber betrieblich auf Kante genäht. ...


    Wieso wiederholt sich dieses allgemeine Geschwätz über die Bahnhofsgröße eigentlich mit der Zuverlässigkeit eines Schweizer Präzisions - Uhrwerks? Dadurch wird es auch nicht richtiger.
    Und Städte wie Essen, Bonn, Mainz, Kassel, Würzburg haben auch alle riesengroße Bahnhöfe mit 725 Gleisen - is schon klar. Und der Berliner Hbf mit seinen 12 Gleisen ist auch so stark befahren, dass die Züge geradezu Schlange stehen....
    Es kommt nicht immer nur auf die Größe an, wichtig ist auch, wie intelligent man ihn einsetzt - das ist wie im richtigen Leben.

  • ^^ dazu müsste man glaub ich erstmal die genauen reisenden zahlen für alle bahnhöfe kennen.


    Das einzige was auffindbar ist ist wikipedia mit daten aus 2012, da wird aber nicht genau nach S-Bahn, Regioverkehr und Fernverkehr aufgeteilt. Auffällig ist aber dass quasi alle Bahnhöfe der Kategorie 1 über mindestens 10 Gleise verfügen.


    Stuttgart hat z.B. 240000 Reisende, Berlin Hbf 300000 (bei 14 Gleisen), Hannover 250000 (bei 12 Gleisen)


    Quelle: http://de.wikipedia.org

  • Hach, warum können die Leute nicht lesen und wissen trotzdem immer alles besser.
    Nehmen wir Essen (Kat. I):
    14 Gleise, davon ein reines Durchfahrgleis ohne Bahnsteig (3) und eines, das nicht benutzt wird (5). Die Gleise 7, 11, 12 und 22 werden ausschließlich durch die S - Bahn benutzt, welche in Stuttgart auf separaten Gleisen im Tiefgeschoss abfährt. Die Gleise 8 und 9 sind Stumpfgleise Richtung Westen und Osten, zählen also nur halb (äquivalent kann ein Durchfahrgleis auch doppelt belegt werden, denn die Nutzlänge der o.g. Gleise ist auch reduziert). => bleiben 7 Gleise übrig


    Nehmen wir Hamburg Hbf (Kat. I):
    14 Gleise, davon zwei reine Durchfahrgleise (9, 10). Die Gleise 1, 2, 3, 4 werden ausschließlich durch die S - Bahn benutzt. Hinzuzufügen ist noch, dass ein Teil der Gleise praktisch als Kopfbahnhof genutzt wird, da es in Hamburg Richtung Norden nur eine Zulaufstrecke gibt, Richtung Süden jedoch drei. => 8 Gleise, bei sehr ungünstiger Zulaufverteilung


    Wir können diese Aufzählung natürlich beliebig fortsetzen. Oder wir orientieren uns an Union Station, wo am Wochenende praktisch jeder Zug sein eigenes Gleis benutzen könnte.

  • ^^ wo kann man das denn nachlesen? ich lass mir gern auf die sprünge helfen und falls du ne quelle hast dann gern her damit

  • Kleiner Exkurs...


    Auffällig ist aber dass quasi alle Bahnhöfe der Kategorie 1 über mindestens 10 Gleise verfügen.


    Die Bahnhofskategorien beschreiben hauptsächlich in Grobzügen wieviel die DB S&S dafür an Haltegebühren verlangt und den Bahnhof aus seiner Grundstruktur technisch ausstattet, nicht mehr. Entgegen dem, was viele glauben, hat das nichts damit zu tun ob der Bahnhof 24/7 geöffnet ist oder Einkaufsmöglichkeiten oder ähnliches bietet - oder ob der Bahnhof in einer Großstadt liegt, oder irgendwie anders besonders wichtig ist.


    Hat ein Bahnhof weniger als 10 Bahnsteige darf er in keinem (!) der anderen unten angegebenen Kriterien vom Maximal/Ideal-Wert abweichen um noch Kategorie 1 zu erreichen.


    Um Kategorie 1 zu erhalten, hat ein Bahnhof mindestens 90,01 Punkte auf einer internen Skala zu erreichen (die effektiv von 13,32 bis 99,92 Punkte geht). In diese Skala fließen ein:


    - personenbedienter Service : 15 Punkte falls ja
    - technische Stufenfreiheit : 5 Punkte falls ja
    - Anzahl Zughalte (Skala 1-6) : 3,33 bis 19,98* Punkte (1)
    - Anzahl Bahnsteige (Skala 1-6) : 3,33 bis 19,98 Punkte (2)
    - Reisende pro Tag (Skala 1-6) : 3,33 bis 19,98 Punkte (3)
    - max Bahnsteiglänge (Skala 1-6) : 3,33 bis 19,98 Punkte (4)


    *- Stufenwert auf der Skala, multipliziert mit 3,33.


    (1) bis 10/bis 50/bis 100/bis 500/bis 1000/über 1000 Halte
    (2) 1 / 2 / bis 4 / bis 9 / bis 14 / über 14 Bahnsteige
    (3) bis 50/bis 300/bis 1000/bis 10000/bis 100000/ab 100000 Ein-/Ausstiege
    (4) bis 90/bis 140/bis 170/bis 210/bis 280/ab 280 Meter


    Effektiv sind damit 40 Punkte abhängig von Grundinfrastruktur, 40 Punkte von der Bedien- und Nutzungsfrequenz und 20 Punkte von Investition seitens DB S&S.


    Als Beispiel liegt Mannheim HBf bei 89,93 Punkten (Abweichung: 9 Bahnsteige / Stufe 4 und 660 Halte / Stufe 5), und damit genau 0,08 Punkte unterhalb der Grenze zu Kategorie 1 (kein Witz). Sobald dort Bahnsteig F nächstes Jahr gebaut wird, kommt Mannheim HBf dann auf 93,26 Punkte und gehört zu Kategorie 1.


    Kategorie 1 > 90,01 Punkte.
    Kategorie 2 > 80,01 Punkte.
    Kategorie 3 > 60,01 Punkte.
    Kategorie 4 > 50,01 Punkte.
    Kategorie 5 > 40,01 Punkte.
    Kategorie 6 > 25,01 Punkte.
    Kategorie 7 < 25,01 Punkte.


    Bei Stuttgart 21 - bevor jetzt einer auf Basis der 8 Bahnsteige Kategorie 2 proklamiert - muss man wie an allen anderen Bahnhöfen auch die S-Bahn mit ihren Gleisen mitrechnen.

  • Und Städte wie Essen, Bonn, .


    Dir ist schon bewusst dass es einen Unterschied macht ob ein Bahnhof an einer Hauptstrecke liegt oder an einer Kreuzung mehrerer Hauptstrecken?
    Deine Beispiele sind eher die erste Kategorie: Bahnhof an der Hauptstrecke mit abzweigender "Nebenbahn".
    Einfach mal im NRW-Linienplan Köln oder Düsseldorf mit Essen oder Bonn vergleichen


    Mainz,


    Gefühlt bei 50% meiner Fahrten nach Mainz wartet der IC im Tunnel weil er keine Einfahrt hat. Ein sicheres Zeichen für einen reibungslosen Betrieb.
    Wäre der Bf nicht zwischen Stadt und Schnellstraße eingezwängt hätte er bestimmt das ein oder andere Gleis mehr.
    In den Mainzer HBF mussten und werden ja bekanntlich enorme Investitionen gesteckt um die Kapazität zu erhöhen, das geschieht bestimmt nicht nur aus Langeweile.


    Kassel,


    Ich nehme mal an du meinst Wilhelmshöhe?
    Das sind betrieblich eigentlich fast schon 2 voneinander unabhängige Bahnhöfe. Kein Vergleich zu Stuttgart.


    Würzburg haben auch alle riesengroße Bahnhöfe mit 725 Gleisen - is schon klar


    Würzburg hat mit 11 Gleisen immerhin mehr als S21.

  • Wie ich diese Diskussionen liebe :lach:


    Ohlsen erklärt, dass von den 21 Bahnhöfen der Kat. 1 alle 10 Gleise oder mehr haben. Daraufhin weise ich ihm an zwei Beispielen nach, dass seine Argumentation nicht stimmt, worauf Fehlplaner messerscharf schlussfolgert, dass man das ja so alles gar nicht sehen kann bzw. das alles Ausnahmen sind :D
    Die S21 - K21 - Debatte, wie sie im Bilderbuch steht. These -> Antithese -> Ausrede suchen. Auf englisch nennt man das auch pussy-footing ;)

  • ^^ kommt drauf an wer die ausreden sucht. ich hatte deswegen auch nach der anzahl der reisenden gefragt. d.h es geht doch eher darum wie viele personen steigen an den genannten bahnhöfen in den Fern und Nahverkehr ein bzw. um (S-Bahn mal ausgeschlossen). und zum zweiten wenn man einen bahnhof für die nächsten 100 jahre konzipiert ist es dann sinnvoll sich am minimum oder maximum zu orientieren?


    Quelle für deine Aussagen darfst du gerne noch nachreichen.

  • Wenn man wirklich Geld sparen möchte, lässt man den Flughafen an der Stelle völlig weg, sondern baut ähnlich dem Frankfurter Flughafenbahnhof direkt auf den Gleisen mit einer Rollbandverbindung zum Flughafen und lässt am Hbf noch 4-6 Gleise liegen.

  • ^^ bis jetzt hat die Bahn im übrigen 787 Mio Euro ausgegeben. Und in vergleichbaren Flughafenbahnhöfen wie in Düsseldorf, Leipzig/Halle, Köln/Bonn sind die Zugzahlen seit Inbetriebnahme um 46% gefallen.


    Quelle: http://www.stuttgarter-nachrichten.de


    klitzekleine Zeitprobleme eventuell auch durch die IHK und den oben genannten Airportanschluss. Sollte sich die Eröterung für diesen bis in den September verschieben (geplant Juli) is 2021 wohl nicht mehr zu halten.


    Quelle: http://www.stuttgarter-nachrichten.de


    Ach ja und der Bohrer hat ein VIP-Zelt, happy Pfingsten


    Quelle:http://www.stuttgarter-zeitung.de

  • Will der Volltrottel die genannten Flughafen-Bahnhöfe ernsthaft mit dem Filderbahnhof (Flughafen, Groß-Messe/Kongresszentrum, S-Bahn, U-Bahn, Omnibusbahnhof, neue Gewerbegebiete Airport City/Interkommunal, E&Y, 200.000Ew. in nächster Umgebung, 2,8 Mio. in Region) vergleichen oder tut er nur so auf Geheiß von Comedy-Duo Holzhey/Winne?


    IHK will eben noch eine Million rausholen, wer kann es ihr verdenken.


    EDIT:
    Derselbe Herr Gastel macht nun doch plötzlich gemeinsame Sache mit der Linken und kündigt einen Untersuchungsausschuss im Bundestag zu S21 an, den die Grünen noch vor Kommunal- und Europawahl einhellig und mit dem Brustton der Überzeugung abgelehnt hatten. Jetzt sei alles aber ganz anders. Und dafür soll ich noch Steuern zahlen, ein Stück aus dem Tollhaus.


    Quelle: StZ-Online

  • worauf Fehlplaner messerscharf schlussfolgert, dass man das ja so alles gar nicht sehen kann bzw. das alles Ausnahmen sind :D


    Auch du wirst anerkennen müssen dass es nach den Stresstestfahrplan mehrere doppelte Gleisbelegungen gibt/gab*.
    Dies ist ein guter Hinweis darauf dass es eben durchaus mehr Gleise benötigt hätte.
    Natürlich kann man einen Bahnhof so bauen wie S21 und als Grundlage die Entwurfskriterien von 100 Jahre alten Bahnhöfen verwenden.
    Dann kann man aber auch hergehen und Autobahnen ohne Standstreifen und nur mit 2 Spuren bauen. Ich kenne mehrere Bereiche in BaWü wo das doch "auch funktioniert". ;)


    *Mit der am Freitag vorgestellten Nahverkehrskonzeption wird die Struktur des geplanten S21 Netzes geändert. So fährt z.B. der Karlsruher IRE nun im 30min Takt, wofür aber z.B. die REs nach KA und HD noch radikaler als bisher geplant die Karlsruher Stadtbahn ersetzen sollen.
    Von daher ist der im Strsstest vorgestellte Fahrplan so nicht mehr gültig. Ich hoffe mal dass man bei der NVBW so plant dass man auf doppelte Gleisbelegung weitgehend verzichten kann.