Zukunft des Rathausforums / Marx-Engels-Forums

    Zitat von Carlo

    Wenn diese heruntergekommenen Platten prinzipiell "zum Abschuss freigegeben" werden, geht das bestimmt ruck-zuck.


    Richtig, dies wird m.E. letztlich aber eine politische Entscheidung sein Stichwort Wohnungsnot im niedrigen bis mittleren Preissegment in der Innenstadt.
    Ich würde auch eher damit rechnen, dass die WBM ihre Grundstücke selbst oder eventuell mit anderen Investoren zusammen entwickelt - es sei denn es kann ein so hoher Verkaufserlös erzielt werden, dass es sich für die WBM nicht lohnt.

    Ich fände es überhaupt sinnvoll, das Gesamtgebiet MEF/RF von den Rändern her zu entwickeln, dann sieht man eher, was mit der freien Mitte des Areals geschehen soll.


    Absolute Zustimmung. Das ist m.E. eines der Hauptproblem an welchem vieler der hier vorgestellten Hybrid-Lösungen kranken. Kleinteiligkeit inmitten von überdimensionalen Großstrukturen zu erzeugen mag ja ein toller Kontrast sein, städtebaulich wirkt das äußerst unharmonisch.


    export

    aber ist halt alles Ansichtssache


    Zumindest da kann ich dir zustimmen.
    Dennoch - die Umbauung der Kirche mag in dem damals dichtbebauten Altbauviertel Sinn gemacht haben. Den sehe ich aber in Bezug auf die heutige Situation (flache Fußbebauung, Höhendominante FT) nicht. In deinem Vorschlag mit der breiten Allee in der Mitte des RFs schottest du wie geschrieben die Kirche vom Zentrum dieses Areals ab so als solle man nur von der KLS aus Turm und Seitenschiff sehen dürfen.
    Die Fußbebauung entfaltet m.E. ihre Wirkung nur wenn man ausreichend Platz zum Betrachten hat. In deinem Vorschlag geht sie unter da sich deine vorgegebene Allee im Zentrum des RFs lediglich auf den FT als alles überragendes Bauwerk richtet. Aber gerade die Fußbebauung trägt m.E. dazu bei, dass aus etwa der Höhe des Neptunbrunnens FT (vertikal) und Fußbebauung (horizontal) als Einheit wahrgenommen werden können.
    Warum sie dann noch erhalten?


    Kleist

    Bei Abriß und Baurecht für Neues ist auch wieder mit Klagen von Alteigentümern bzw. deren Nachkommen zu rechnen, auch wenn sie bereits entschädigt worden sind.


    Möglich, dass es Kläger gibt. Aber rechtlich ist in diesem Fall eine Restitution eigentlich ausgeschlossen. Nur beim unbebauten RF/MEF ist wohl mit Restitutionsverfahren mit Aussicht auf Erfolg zu rechnen.

    Wenn die WBM komplette Blockrandbaufelder (Das sind 2 komplette Blöcke: 1. zwischen Kloster und neuer Friedrich, 2 zwischen neuer Friedrich und Rosa-Luxemburg und der Kopf bzw. halbe Block zwischen Rosen und Kloster, macht in der Summe ca. 18 Baufelder a ca. 20-30 Wohneinheiten plus Gewerbe Paterre - drittel privat und drittel Genossenschaften und drittel Sozialer Wohnungsbau WBM) entwickeln und dazu die Mietwohnungen-KLS-Platte fallen muss/soll, dann ist das eine politische Entscheidung, die ganz schnell geht, auch in meinen Augen. Nur dieser Senat wird sie nicht treffen, wenn nicht sonnenglasklar für jedermann wird, was alle davon (zusätzlich) haben.


    Jedenfalls bastel ich hier wieder gerade rum an dieser Ecke und mir widerstrebt es total, das Ding stehen zu lassen und die begradigte Karl-Liebknecht ist auch irgendwie komisch. Bilder kommen noch.... Ich hatte extra direkt am Stadtbahnviadukt zusätzliche Ausweichwohnungen/Sozialer Wohnungsbau konzipiert :)

    libero

    Vielleicht solltest du in deiner Planung zwei Nebenbedingungen in deiner Planung bedenken:


    1) alles wird nicht von heute auf morgen geändert. Aleine aus verkehrstechnischer Sicht. Es sollte daher auch Stufenweise entwickelt werden können.


    2) offensichtliche Konflikpunkte vermeiden. Beispielsweise die Weltzeituhr vom Alex versetzen. Dein Konzept klingt schlüssig, aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass es für so etwas eine Mehrheit gibt.

    ^^Danke für den Tip Sprotte, ist sicherlich gut gemeint, allerdings hab ich schon gesagt das die Planung mehrstufig so angelegt ist, dass die Karl-Liebknecht im Verlauf bleiben kann aber auch später bei Abriss der KLS-Platte (die lange WBM/Mietwohnungen) verschwenkt werden kann. So müssten jedenfalls die Baufelder aufgeteilte werden.


    Die Verengung der KLS von Süden ist hingegen kritisch, denn zum einen muss man schauen, dass man zur Spreebrücke hin den Anschluss und im Osten den Anschluss zur Unterführung kriegt. Von daher ist es nicht beliebig skalierbar.


    Hier seht ihr das Problem im Ganzen (ihr habt es ja anders nicht gewollt). Meine Meinung: das geht so nicht. Die muss weg, unabhängig davon ob mit oder ohne Verschwenkung. Vor allem, weil dann der nordliche Bereich total sinnentleert ist. bei dieser Planung Stufe eins wäre einzig die Stufe 2 irgendwann mal zwingend, man würde also Tatsachen schaffen. Was meint ihr:






    Die nächste Stufe der Veranschaulichung wäre die Platte weg und Blockrand bis zum Bestandsverlauf KLS auf Flucht Domaquarree. Soll ich es machen? (Und alle schreihen yeah)....


    PS: Hört mal mit der Weltzeituhr auf. Die steht jetzt da, einige findens gut, andere nicht. Der opulente Neptunbrunnen passt da jedenfalls nicht mehr rein und würde auch den neuen Markt in seiner Anmutung und historischen Kontext sprengen. der Neptun gehört auf den Schlossplatz, dafür war er auch entworfen. Und dann steht da eben zur Zeit die Weltzeituhr (weil konzeptionell interessant, Oder sonst nehm ich sie ganz raus ;)

    Einmal editiert, zuletzt von libero ()

    Stadtplanung ist kein Grafikdesign. Da braucht's keine gerade Linien. Die Luxemburgstraße geht mit einem kleinen Schwung wunderbar auf die Liebknechtstraße, die Fussgänger laufen unter den Stützen der Platte durch, die ist recht hochbeinig.

    @ Libero

    stichwort Konflikte vermeiden:
    Genau das Beispiel Weltzeituhr zeigt ja schon in diesem Forum an was die Leute sich aufhalten. Genau solche Konflikte sollte man veruchen zu vermeiden, sonst wäre die Schlagzeile: Inverstor will Weltzeituhr vom Alex verschwinden lassen. Dann redet die Welt nur darüber und keiner über das wesentliche.


    gleiches könnte ich mir bei den Flügelbauten rund um den Fernsehturm vorstellen. Hier kann ich mir vorstellen, dass man kritikern nur eine Angriffsfläche bieteten würde, wenn diese knallhart wegfallen.

    ^^Ja aber ich bin kein Investor (ein Ivestor würde sie auch niemals umstellen). Aber wie gesagt: ist gut gemeint; ich habs vernommen wie auch positive Signale zur Weltzeituhr. Wenn denn der Entwurf irgendwann mal von der Presse verarbetiet werden sollte, wird sie da nicht stehen (oder eben doch). Denn erstens braucht man immer Sachen, die das Publikum abschiessen kann und zweitens: gute Konzepte polarisieren immer. Und im übrigen: Wenn schon würde ich der Öffentlichkeit sagen: Die Berolina kommt zurück auf ihren Orginalstandort... Alles weitere geht dann von selbst.


    PS: Und vielleicht will ich gar keine Konflikte vermeiden sondern auslösen um in diesem Aueinadnersetzungshumus Innovation zu erzeugen. Ist jedenfalls ein Modell.

    Zitat von Konstantin

    Stadtplanung ist kein Grafikdesign. Da braucht's keine gerade Linien. Die Luxemburgstraße geht mit einem kleinen Schwung wunderbar auf die Liebknechtstraße, die Fussgänger laufen unter den Stützen der Platte durch, die ist recht hochbeinig.


    Bist du nicht der der laut für eine Abriss und einen Verschwenkung der KLS in die Rosa-Luxemburg ist. Im übrigen hab ich erörtert, dass die Baubegrenzung von Süd her nicht beliebig in den Norden wandern kann.

    Nee, der bin und war ich nie. Platten abreissen ist hier i. d. R. quatsch. Ich habe schon vor vielen Jahren dafür pladiert die Platetn zu behalten und trotzdem den historischen Grundriss wiederzugewinnen.


    Im Stadtkern gibt es nicht zuviele sondern zuwenig sichtbare Zeitschichten.

    ^^ Ach, das ist ja ganz neu, wie soll denn dann eine Verschwenkung in die Rosa-Luxemburg stattfinden (also im Grunde der Straßenverlauf von heute mit dem Knick), wenn nicht abgerissen werden soll?? Und wie verhält sich die von Dir relevant mitgetragene Initiative Bürgerforum Historische Mitte zu dem Thema, die für die Wiederherstellung auf historischen Grundriss und Parzellen (vehement) eintritt? Also entweder ist das ein Wendehalsmanöver oder ich hab Dich in den letzten 2 Jahren auf dem Board und die paar Monate auch semiprivat total missverstanden. Erst gestern noch auf Basis des ersten Entwurfes:


    Zitat von Konstantin

    Die Wiederanbindung der Kaiser-Wilhelm-Straße zum Bülowplatz ist doch super!


    Aber macht ja nix, klären wir ja anscheinend gerade. Dann kannste ja auch mal aufklären, wie Wiederherstellung des Grundrisses unter Beibehaltung der Platten an der Stelle gehen soll. Da bin ich gespannt.

    libero
    Ich sach mal so; wenn du deinen Entwurf zu sehr mit Spielereien w.z.B. dem Umsetzen der Weltzeituhr von ihrem angestammten Platz überfrachtest könnte eine Ablehnung deines Gesamtplanes umso größer ausfallen. Daher würde ich mich an deiner Stelle auf das Wesentliche konzentrieren (Straßenraster, Blockrand, etc. pp.).


    Für welchen Zeitraum stellst du dir denn die Umsetzung deiner Pläne vor?

    Ich kann gern noch einmal hier im Archiv stöbern, meine aber meine Ansicht hier nicht geändert zu haben.


    1. Die Luxemburg vulgo Kaiser-Wilhelm-Straße kann auf den letzten 100 Metern im 90°-Winkel zur Karl-Liebknecht-Straße einmünden und mit einer Ampel versehen werden. Die gibt's da eh', wegen der Fussgänger.


    2. Die Platte an der KLS ist vom Typ "SK-Scheibe". Da geht der Fussgängerweg locke unter der Ecke durch.


    3. In der Planungsgruppe Stadtkern ist dieser Ort stets in Alternativen gedacht worden. Konsens ist auch hier, dass Abrisse nicht im Vordergrund stehen und es zuwenig, nicht zuviele Zeitschichten gibt (so dass man welche tilgen müsste).



    ^^Das mit der Planungsgruppe ist lächerlich aus meiner Sicht. Alle Planungsdaten von euch sagen was ganz anderes. Und da nehm ich euch spätestens jetzt auch nicht mehr ernst. Goebel wird was anderes erzählen und Albers sowieso.... Und außerdem, warum schreist du gestern hott und heute hü (gestern: Wieso verschwenkung ist doch super und heute: nö, soll stehenbleiben). Aber ok. Damit ist dein Standpunkt nun festgehalten. Also entspricht es ja genau dem, was ich heute gepostet hab (zumindest was KLS betrifft).


    @Bato: Ich muss schmuzeln an der Stelle.... Ok, ich hatte mal eine Zeitzielvorgabe ins Spiel gebracht, die lautete 2045 sind die Wunden des Krieges in Berlin Mitte geheilt. Vielleicht gehts schneller, aber spätestens dann. Heißt rückgerechnet für Alt-Berlin und Alt-Cölln: Bauen 2030-2045 (in drei Stufen/Planungsgebieten*), Planen, Vorbereiten und Baurecht 2020-2030 in drei Stufen/Planungsgebieten) und Wettbwerbe, Dialog, Mehrheitsfindung und Restitutionsansprüche regeln bis 2020 oder 2017. Deshalb sollte man auch so planen, dass dann (ca. 2040) die Platte fallen kann und der Plan vollendet wird (obs dann 2039 oder 2050 wird ist auch egal)


    *Planungsgebiete a) Rund um Molkenmarkt (Südlich Gruner), Marienviertel / Rathausforum (Nördlich) und Fischerinsel.

    Das ist doch kein Widerspruch: eine Verschwenkung der Luxemburgstraße zur Liebknechtstraße geht ohne Abriss. Da habe ich auch nie etwas anderes erzählt.


    Was Du jetzt mit "Planungsdaten" meinst, weiss ich auch nicht. Es gibt kein fertiges Konzept der Planungsgruppe Stadtkern für den Bereich. Hier haben verschiedene Architekten Vorschläge gemacht, hierzu zählen auch Bernd Albers und Helmut Maier. Auch das ist nicht widersprüchlich.


    Aber nochmal: die Krezung KLS/Luxemburg ist tatsächlich kein Kanckpunkt des Stadtkernes, auch nicht des Rathausforums.


    Aber vielleicht wird das unter einem Regierenden Bürgermeister Jan Stöß alles ganz anders.

    Zeitschicht

    @ Konstantin: in Berlins Mitte sehe ich außer dem Rathaus und der Kirche und dem eigentlich nur eine dominierende Zeitschicht und zwar die Zeit der DDR.
    Fernsehturm + großzügige Sockelbebauung mit Platzgestaltung, Rathauspassagen, das Haus an der Panoramastraße 1 und den zwei großen Platten an der KLS. Es würde doch keinem weh tun, wenn die Platten an der KLS fallen. Es würde ja immer noch sehr viel Zeitgeschichte der DDR übrig bleiben. Mir würde erhlich gesagt der Fernsehturm sogar reichen, denn hinter den Bahnschienen am Alex ist ja noch reichlich DDR Architektur zu finden.
    Es fehlen hier vielmehr andere Zeitschichten.

    libero
    Okay, gefunden. Na dann von mir aus Plattenbauten an der KLS und RR überplanen.


    Was den Schwenk der RLS blick ichs nicht mehr so recht was Konstantin eigentlich will. Klar kann man den machen. Dann gibts eben eine Zufahrt zur KLS. Wäre dann aber eine vergleichsweise kleine Anpassung liberos Plans.

    Ein Abriss der Platten wäre natürlich allein deshalb wünschenswert um den Raum nördlich davon qualitätvoll zu entwicklen, der jetzt durch diese Eiger-Nordwand verschattet ist. Bei der jetzigen Wohnraumsituation ist das ebr unrealistisch, sich von Wohnungen im Stadtkern in größerem Stil zu trennen. Angesichts der vielen Freiräume gibt es auch tunlichst andere Bereiche, die problemlos jetzt schon zu bearbeiten wären.


    @ Bato: ja, kleine Anpassung.

    Zitat von Konstantin

    Das ist doch kein Widerspruch: eine Verschwenkung der Luxemburgstraße zur Liebknechtstraße geht ohne Abriss.


    Aber natürlich ist es das, weil damit ganz unterschiedliche Ableitungen definiert sind. Wenn Du das was du beschreibst stadtplanerisch als "Verschwenkung der Luxemburger" definierst, dann meinst Du damit am Ende aus der Sackgasse eine Straßeneinmündung zu machen. Straßenbau ist keine Stadtplanung, Konstantin, um mal deine Prosa aufzunehmen. Und die Bepflasterung des Bürgersteigs in Teer umzuwandeln keine Verschwenkung!


    Und in Sachen Stadtkerntruppe / Bürgerforum - l ä c h e r l i c h ! ! ! Du weißt es nur zu gut, was ihr an Daten kollektiv beisammen habt und in Murmeltierdialogen stoßgebetmäßig auf jedem Treffen wiederholt: Hardcorerekonstruktion und mm-genauer Stadtgrundriss, der nur in seinen Proportionen verschoben, aber nicht verändert werden darf (steht so in euren Papieren). Dass ihr dann nach außen ergebnisoffen und unter Wahrung der verschiedenen Interessen aller Beteiligten auftretet, ist kalkulert - auch weil Göbel nun im Kuratorium sitzt.


    Edit: Ich komm ja gar nicht so schnell nach wie hier Wendehals-Beiträge entstehen: Also jetzt ist es auf einmal doch wieder wünschenswert. Wie Bato schon sagt, man kriegt gar nicht mehr mit was du eigentlich willst. Du willst einen straßenverlauf KLS in die Rosa-Luxemburg auf Basis der bestehenden Baumassen und einen Abzweig KLS Richtung Ost?

    Bezüglich der Zeitschichten habe ich oben schon ausgeführt, welche Gebäude im Bereich des RF/MEf fehlten.


    Im Marienviertel standen viele Häuser von unschätzbarem Wert, mit viel Geschichte und mit teils gotischen Wurzeln. Pars pro toto will ich nur sechs nennen:


    - Hoher Steinweg 15 (gotisches EG und Keller)
    - Wohnhaus Moses Mendelssohn Spandauer Straße 68
    - Hotel "König von Portugal"
    - Bürgerhäuser am Neuen Markt
    - Palais Grumbkow
    - Neidkopfhaus (Heiliggeiststraße), dieser im Original erhalten


    Da Sprotte von "Mitte" spricht, was ich hier mal als Stadtkern interpretiere, stimmt das nicht, dass hier nur die Zeitschicht DDR steht:


    Es gibt dort:
    - Stadthaus
    - Gericht
    - Ruine Graues Kloster (da wird gerade gegraben)
    - Letzte Instanz mit Nachbargebäuden (Reko)
    - Stadtmauer
    - Palais Podewils
    - Parochialkirche
    - Wertheim-Palais
    - SenFin (30er)
    - Reichsmünze
    - Palais Schwerin
    - Palais Ephraim
    - Knobelsdorff-Haus
    - Nikolaikirche mit Nikolaikirchhof (Reko)
    - Kurfürstenhaus
    - Gewerkschaftshaus Poststraße (20er-Jahre)
    - Gerichtslaube (Reko)
    - St. Georg (Neuaufstellung)
    - Heilig-Geist-Kapelle
    - Burgstraße, Gründerzeitbauten


    und noch Einiges mehr. Da sind doch Zeitschichten genug da, um anzuknüpfen.