S21-Grundsatzdiskussion: A new hope

Filderbahnhof

Hier: http://www.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de/mediathek/deta…er/show/Medium/

gibts eine erste Visualisierung für den Bahnhof unter der Flughafenrandstrasse. Was mir auffällt ist, dass es 2x 1 Gleis und nicht wie erwartet 2x2 Gleise sind.

Ich denke die 5m mehr Breite beim Bahnhofstrog sollte man investieren, und auch die 2x 2 WEichen und 2x500m Gleis. Damit könnte man den Gäubahnverkehr und den am Flughafen haltenden (in gegenrichtung fahrenden ) Verkehr sauber entkoppeln, und die Mehrkosten dafür wäre tragbar.
Zudem könnte man dann auch an dieser Stelle Züge einsetzen und enden bzw besser wenden lassen (mit ausreichender Wartezeit am Wendepunkt).

Noch eine Ergünzung zu den Fahrgastpotentialen:

Stuttgart als ganzes hat ein Pendlerpotential aus dem Raum der Gäubahn von 2400 Personen (bei 590.000 einwohnern)
LE+Filderstadt ein Pendlerpotential von ca. 200 Personen. (Ohne Plieningen, Möhringen, das ja dann über die U6 am Flughafen hängt) Flughafen und Messe haben ein Potential von 1650 Flug und Messegästen je Tag.

Das heist Basispotential für Gesamt Stuttgart ( mit realisitschen Entfernungen zum Hbf bereinigt deutlich weniger) 2400 Pendler.
Basispotential für den Flughafenbahnhof als Summe von Pendlern im Umkreis und Flug / Messegäste ca. 1850.

Flug und Messegäste müssen jedoch alle durch eine Tür in etwa 100m Abstand zum Flughafenbahnhof, die Pendler nach Stuttgart werden nicht alle in 100m Abstand um den (Haupt-)Bahnhof sitzen.

Die Zahlen für den Bahnhof Vaihingen kann man auch mit den Zahlen ganz grob über den Daumen peilen. Nach Einwohnerzahlen skaliert sind für den kompletten Bezirk Vaihingen ca. 180 Pendler zu erwarten.

D.h. das Verhältnis der Grundpotentiale beim Flughafenbahnhof in Relation zum Bahnhof Vaihingen liegt bei der Gäubahn mit den Zahlen bei etwa 10:1, bei höherer ÖV-Affinität beim Flughafenbahnhof.
Datenquelle: VCD-Veröffentlichung bei Zughalt.
Erklärt das langsam, warum die Bahn am Flughafen halten will?

Zitat von hfrik

Was mir auffällt ist, dass es 2x 1 Gleis und nicht wie erwartet 2x2 Gleise sind. .

Von 4 Bahnsteigen im Filderbahnhof war ja auch nie die Rede. Ist auch nicht wirklich notwendig.

Zitat von hfrik

Zudem könnte man dann auch an dieser Stelle Züge einsetzen und enden bzw besser wenden lassen (mit ausreichender Wartezeit am Wendepunkt).

Zum wenden gibt es ja die Wendeschleife.

Das stimmt zwar, aber zum wirklich sauber wenden sollte der Zug so lange ungestört herumstehen können bis
a) die Kontrolle des Zuges am Linienende durchgeführt wurde
b) der zug (mit ausreichendem Verspätungspuffer wieder in die Gegenrichtung in den Takt eingereiht werden kann, oder in den Abstellbahnhof fährt. Dafür sind Standzeiten von bis zu 15 min notwendig / sinnvoll, und die sind bei nur 2 Gleisen - sprich einem je Richtung - und 5-6 Zügen je Richtung und Stunde ausser dem wendenden Zug kaum möglich.
4 Gleise wären zwar einerseits reichlich, sie entflechten aber auch die stadteinwärts fahrenden Gäubahnzüge von den stadtauswärts fahrenden NBS-Zügen (bzw. dito in der Gegenrichtung)

*948, 950, 951 übertragen von "Filderbahnhof". Da Paralleldiskussionen in verschiedenen Threads zum S21-Verkehrsprojekt vermieden werden sollen, bitte hier konzentrieren.

Zitat von hfrik

Das stimmt zwar, aber zum wirklich sauber wenden sollte der Zug so lange ungestört herumstehen können bis
a) die Kontrolle des Zuges am Linienende durchgeführt wurde
b) der zug (mit ausreichendem Verspätungspuffer wieder in die Gegenrichtung in den Takt eingereiht werden kann, oder in den Abstellbahnhof fährt. Dafür sind Standzeiten von bis zu 15 min notwendig / sinnvoll, und die sind bei nur 2 Gleisen - sprich einem je Richtung - und 5-6 Zügen je Richtung und Stunde ausser dem wendenden Zug kaum möglich.
4 Gleise wären zwar einerseits reichlich, sie entflechten aber auch die stadteinwärts fahrenden Gäubahnzüge von den stadtauswärts fahrenden NBS-Zügen (bzw. dito in der Gegenrichtung)

*948, 950, 951 übertragen von "Filderbahnhof". Da Paralleldiskussionen in verschiedenen Threads zum S21-Verkehrsprojekt vermieden werden sollen, bitte hier konzentrieren.

Wagahai: die Eröffnung des neuen Threads war absicht - es geht nicht um S21 allgemein sondern um den Filderbahnhof als Bauwerk. Analog Bauthread, der sich um S21 im Zentrum kümmert. Sonst wird das hier ein unentwirrbares Kuddelmuddel mit vielen parallel laufenden Threads. Daher bitte wieder zurückverschieben - das hatte schon seinen Sinn.

Hallo hfrik, das glaube ich Dir, dass Du nicht aus Versehen einen Neuthread eröffnest. Ich stimme mit Dir insoweit überein, dass irgendwann für den künftigen Filderbahnhof ein eigener Thread sinnvoll wäre, nur nicht in dieser Phase, in der die Streckenführung auf den Fildern und damit auch seine verkehrliche/bauliche Struktur und Architektur noch relativ bis völlig offen sind. Sobald sich die Pläne so weit konkretisieren, dass nicht mehr im Zusammenhang mit dem Filderbahnhof über die grundsätzliche Streckenführung auf den Fildern und damit auch über die Grundstruktur von S21 an sich diskutiert werden muss, können wir gerne einen eigenen Projektthread für das Bauwerk "S21-Filderbahnhof" eröffnen inkl. Bauthread. Weiter möchte ich nicht, dass die S21-GD ausblutet, weil in -zig S21-Einzelthreads (Verkehr) Verschiedenes parallel diskutiert wird. Da möchte ich den Status der GD als mittlerweile langjähriges Zugpferd im S-Unterforum aufrecht erhalten. Bis jetzt hat das m.E. ganz gut funktioniert und ich hoffe da im Voraus dankend auf Dein Verständnis.

So wie Herr Hermann sich bisher nach dem was ich vernommen habe, in seinem Ministerium durch sein Verhalten "Freunde" geschaffen hat, könnte die Zahl der undichten Stellen im Ministerium sich langsam an die Zahl der Mitarbeiter annähern. Kann natürlich sein dass das eine böswillige Übertreibung einzelner Leute ist.

Da bitte ich dich nochmal genau hinzuhören. Die Bahnmitarbeiter sagten nach meiner Erinnerung, sie hätten keine hinreichend genauen und aktuellen Zahlen für eine Aussage. Ältere Prognosen aller Art gibts hinreichend viele.

Also das kann ich nun in keinster Weise nachvollziehen Was hat das damit zu tun, dass der Flughafenbahnhof gegenüber dem Halt in Vaihingen ein wenigstens 10x grösseres Fahrgastpotential hat? Die Bah konkurriert an beiden Standorten mit der S-Bahn. Damit das kein Problem ist (auch an allen anderen Standorten in Stuttgart gibts zwischen Bahn und VVS Vertragswerke, die das regeln.

Bittesehr: http://www.zughalt.de/2012/07/vcd-be…/#comment-10756

Du erinnerst dich aber auch daran, dass in diesem Gutachten K21 nur in einem von mehreen Auswahlkriterien vorne lag, dort mehr Rollmaterial für K21 eingesetzt wurde als für S21 (was allein schon die Reisezeiten reduzieren sollte), und für K21 massiv Infrastrukturausbauten eingeplant wurden, die bei S21 nicht eingeplant wurden. (Dagegen sind die bei S21 eingeplanten Ausbauten, da unabhängig von S21 in Realisierung befindlich, auch bei K21 mit drin. SMA als alter Kopfbahnhoffreund stelld das in dem Dokument aber nicht deutlich heraus. )
Naja, deine Darstellung des Gutachtens hier ist da ähnlichs elektiv wie die Gutachtenpräsentation von Herrn Hermann, Ihr seit da eines Geistes Kind.

Wäre Gönner Hermann, hätte sie das Gutachten nochmal machen lassen, mit Ausbauten in gleichem Umfang für S21, dann den schönsten Fall für S21 rausgesucht, den passend veröffentlicht und nur den Rest in der Schublade verschwinden lassen.
Oder aber den Fahrplan von K21 auf das unausgebaute Württembergische Netz losgelassen, und gezeigt, dass dieser Fahrplan hinten und vorne nicht fahrbar ist
Nicht dass mir Mappus alte Regierung irgendwo sympatisch gewesen wäre, aber Herr Hermann toppt das ganze schon noch um einige Stufen.

(Und da die Beauftragung bekannt und unstreitig ist, auch die Inhalte der Bahn und auch der STN bekannt sind, ist es unstreitig dass zurückehalten wurde. Es bleiben nurnoch die Ausflüchte, dass man den Rest schon noch irgendwann veröffentlichen wollte....

Euch ist schon bewusst, dass diese Quelle durchaus auch kostenfrei zur Verfügung steht? In der Version Datenlage 2009 (das ist die aktuelle von 2011) laut SWB-Katalog in verschiedenen Bibliotheken quer übers Land und darüber hinaus verteilt. Ausleihbar z.B. in der UB Tübingen. Aktuell übrigens entliehen

Na soweit ich weis liegt der Flughafen wieder deutlich über 10 Mio.
Die 5% sind der Anteil der Gäubahnan Flughafen und Messegästen, die übrigen 95% sind die von Denen Du sprichst, die kommen dann mit den anderen Linien zum Flughafen. Und sowohl bei den Pendlern als auch bei den Flugahfengästen ist das ganze mit dem Modal Split zu multiplizieren - beim Flughafen aktuell 28%, das sollte sich aber deutlich steigern lassen.
Deswegen rede ich von Grundpotential, nicht von Fahrgästen.

Klar.Und wie lange vorher wurde das abgefragt? Lange genug dass die bahn eine neue Erhebung durchführen kann? Und wurde gewünscht ggf. vorhandene Alternative dAten zu bekommen, und hatte die Bahn genügend viele Wochen Zeit das auch aus dem archiv zu holen?

Hermann hat behauptet,erhätte nichts, und hat dann nur das Vorgelegt, was ihm in den Kram passte. Das ist etwas völlig anderes, als wenn die Bahn spontan gefragt wird, ob sie Fahrgastprognosen für eine Halt in Vaihingen im Vergleich zu anderen Halten dabei hat.

Nun genauso wie die die nach Vaihingen wollen, dies von Böblingen oder dem Flzgahen aus tun können.Aber da es heute Fahrgäste und keine Beförderungsfälle mehr sind, fällt der Modal SPlit ganz schnell gegen 0 zusammen, wenn man die Leute umsteigen lässt und unnötig lange fahren lässt. Da zudem die Umsteigemöglichkeiten am Flughafen besser sein werden als in vaihingen, ist eben das Potential des bahnhofs selbst und der direkten Umgebunginteressant. Niemand wird in Vaihingen umsteigen, um danach nach Nürtingen zu fahren, auch wenn das mit 5x Umsteigen gehen würde.

Die Filderbahn kann ebenfalls 2Züge je Stunde, mit variierter S-Bahn-Belegung (die sowiso besser wäre mit 4x 15 min takt statt stottertakt, die Durchbindunen verlieren ja im wesentlichen ihre Notwendigkeit) gehen auch 4 Züge je stunde. Fährt die VVS mit dem Nordkreuz 4 S-Bahnen je Stunde mit Zwischenhalten auf der Gäubahn geht die Kapazität für Gäubahnzüge dort gegen 0. Ergo geht es primär um 1 x Umstiegen, die Umsteigezeit von 5-15 minuten, und die Fahrzeitverlängerung. Aktuell fährt mit zweimaligem Umstieg praktisch keiner mehr, da wird das Auto genommen.

Lass doch mal diese Unsinnszahlen weg. Wie die Zahlen des VCD zeigen reden wir hier über 70% zu 30%. Öber die hohe ÖV-Affinität und die weite Verteilung der Pendler im stuttgarter stadtraum eher über 60:40, siehe unten. Oder kannst Du deine Prozentzahlen vielleicht mal aus sinnvolle Quellen belegen?

Nur werden die Zahlen nicht nach Stuttgarter stadtbezirken aufgespalten, da ein nicht unerheblicher Teil von Stuttgart auch über den Flugahenumstieg schneller erreicht werden als über den Hbf - so wie bei Vaihingen, nur andere Linien. Und ebenso wurden die Zahlen für LE und Filderstadt insgesamt nicht benannt- die gehen auch entsprechend hoch.
Ergo sind deine 80:20 nicht zu halten, und werden wieder eher 70:30 oder 60:40.
Und Vaihingen hängt immer noch himmelweit hinter dem Flughafen her.

Das ist hier schon das Thema. Du hast - wie auch der Minister - die Sache so dargestellt, als läge K21 nach der Untersuchung ganz klar vor S21. liegt es aber nicht. Es liegt bei der Mehrzahl der Kriterien klar hinten. Obwohl man ihm an verschiedenen Stellen klaren Vorsprung gegeben hat.
Das gleiche Spiel bei der Gäubahnvariante. Die liegt wohl auch bei SMA klar hinten, und der Minister zieht die wenigen seiten für die Präsentation heraus, auf denen die Variante gutr dasteht.
Klassische Volksverdummung und Propaganda, aber keine ingenieurwissenschaftlich tragbares Niveau der Auseinandersetzung

Dann lies nochmal nach. 5% sind aus dem Einzugsgebiet der Gäubahn. Egal ob mit Auto, Fahrad, Zug, Hubschrauber, Fussgänger.
Eine ganz simple räumliche Aufteilung. 5% aus dem Gäubahngebiet südlich von Herrenberg, 95% aus allen anderen Gebieten. Ist das so schwer zu verstehen?
Beim Modal split liegt der Flughfen im Mittel bei 28% ÖV, was auf grund der ÖV-affinität der Verkehre dort deutlich steigerungsfähig ist.

Was zu berücksichtigen wäre ist dass es mit der Direktanbindung voraussichtlich deutlich mehr werden, aber das ist hier nicht das Thema.
(Das ist sdas Thema für den Flughafenchef, der sich 1 Mio mehr FLuggäste je Jahr vond er Direktanbindung verspricht).

Wozu sollte die Bahn Prognosezahlen für einen HAlt in Vaihingen ermitteln lassen wenn sie den nicht bauen will? das hätte dann der VCD oder vielleicht Herr EHrmann in Auftrag geben müssen. Eine sehr typische HAltung bei machen Kreisen - man entwirft muter wilde Szenarien, und wenn dann die Bahn diese Szenarien nicht mit Zahlen untermauert (die man selbst dazu liefern müsste), dann ist das ein Fehler der Bahn. Na klasse.

Einfach den SMA-Bericht lesen. z.B. erstes Blatt Antragstrasse. Wobei ich dort nochmal 2 Trassen je stunde sehe. Schiebe ich die gelbe von rechts unten nach links oben duchgehende ansteigende Linie (RE Richtung Singen) um etwas mehr als 15min nach oben, passt sie ebenfalls rein (mit 1-2 min verlängerter Fahrzeit bis Herrenberg). Das wären dann typische Verstärkertrassen.

Lässt man dann die S3 im Viertelstundentakt laufen(sprich die linie nach Filderstadt geht um 5min nach oben bzw nach unten) gibt es dann 4 schnelle Trassen je Stunde und Richtung. Dann sind die 5min Versatz zur S1 genau richtig, um schnellere Züge besser durchzulassen. 3min später (FR Singen) bzw früher (FR Stuttgart) könnte man noch einen Entlastungszug laufen lassen, so wie ich das Diagramm lese. Ergäbe dann einen leicht hoppelnden 15min Takt für die RE's im Berufsverkehr. Will man das in beiden Richtugngen gleichzeitig, brauchts ne Bahnsteigkante mehr am Flughafen. Und wie sieht das ganze auf der Gäubahn aus, wenn der VVS 4 oder 6 S-Bahnen je Stunden über die strecke schickt, mit diversen Zwischenhalten?

Klar die 99% mt den Grundrechenarten - dann zeig mal.

Siehe oben - zeig mal die 99%. Schon die 80 kann man nicht zeigen.

Nein das Verhalten ist zweierlei.
Gönner wurde nicht gefraggt, Hermann hat auf nachfrage behauptet, die Papiere gäb es nicht.

Gönner hat das ganze Papier nicht veröffentlicht (weil wegen der unterschiedlichen Netzausbauten und Zuganzahlen für einen sauberen Vergleich unbrauchbar), Hermann hat die Teile veröffentlicht, die ihm passten und den Rest unter den Tisch gekehtrt. Ohne erkennbarem anderem Grund als dem, zu Manipulieren.

Alöso, die 7% stimmen im Bundesweiten Mittel, aber nicht für den Flughafen, wie gesagt kommt man dort heute schon auf 28%. Im Bereich des Cityrings sinds 50-60%, in der Münchner Innenstadt bis 80%.
Und deswegen steht da auch was von Potential und nicht von Fahrgästen.
Wie viel mam vom Potential abholt hängt dann von Reisegeschwindigkeiten, Umsteigehäufigkeiten und Taktdichten ab.
Stand heute fährt da praktisch niemand mit dem Zug, zukünftig sollte es dank direkter Anbindung über den 28% heute liegen.

Ganz klar. München kann am Flughfen von 28% nur träumen. 28% sind Flughafen Stuttgart mit seinen kurzen WEgen von der S-Bahn und den langen Wegen zum Auto. Aber da das Potential ein vielfaches höher ist (weil eben das Auto so schlecht ins Handgepäck passt, im Gegensatz zum Zugticket) sollte das in Zukunkt mit dem Filderbahnhof noch stark ansteigen.
Bekommt Fundel die erwarteten 1-1,5 Mio Fluggäste zusätzlich über den Bahnhof sind das allen gut 10% im Modal Split zusätzlich.

Klar - nur sind die 0,4 mio Arbeitsptätze verteilt auf ein Gebiet von knapp 200km länge und vielleicht 50km Breite, beim Flughafen und Messe sind es 2 Reihen Türen in 100m Abstand zum Bahnhof - aber dieser leichte Unterschied will einfach nicht in deinen Kopf. Um alle arbeitsptätze entlang des Gäubankorridors in ähnlichem Abstand einzusammeln bräuchte es einige tausend zusätzliche Bahnhöfe, einige tausend zusätzliche Gleiskilometer und jede menge Rollmaterial. Am Flughafen reicht ein einzelner Bahnhof und das sowiso fahrande Rollmaterial.
Übrigens: die RE-Züge mit der Mehrzahl der Fahrgäste fahren über den Flughafen schneller als über Vaihingen sagt Hermanns Gutachten.
Da Du so erpicht darauf bist, keine Minute zu verlieren, müssten die alo eh runter von der Panoramabahn.
Die ICE sind in dem Konzept nicht ganz um das schneller was der zusätzliche Halt kostet (und die alten fahrzeiten speigeln exakt die beiden fehlenden Halte Böblingen und Flughafen wieder) - weil eben die Panoramastrecke nicht schneller ist als Filderbahn + NBS.
Die klarr schnellste Alternative ist die Autobahnparallele Trasse mit 160km/h.