S21-Grundsatzdiskussion: A new hope

zu *101

Ohlsen
zu deinem punkt 2: ist für dich die verfassung von bw bindend? falls ja dann führe dir doch bitte diesen satz zu gemüt, der so in der verfassung von bw steht:

"Bei der Volksabstimmung entscheidet die Mehrheit der abgegebenen Stimmen."

Das bedeutet folgendes: Die Zusatzklausel des Quorums bestimmt lediglich, ob die Mehrheitsentscheidung bereits unmittelbar durch die Volksabstimmung in Kraft tritt, oder ob dazu noch ein bestätigender Beschluss des Landtages notwendig ist.

Wo hast Du denn so einen hirnrissigen Mist ausgegraben. Bitte dringend (wieder) auf über Rocky-Niveau hocharbeiten. Es handelt sich bei dem Quorum natürlich nicht um eine etwaige "Zusatzklausel", sondern um nichts anderes als den S.2 des Art. 60 Abs.5 LV BW, eine stinknormale wie natürlich bindende Vorschrift unserer Verfassung. Der Wortlaut ist im Übrigen dermaßen eindeutig, dass eigentlich jeder Jurist, der etwas anderes behauptet, auf direktem Wege in die Anstalt gebracht würde:

Artikel 60

(5)
Bei der Volksabstimmung entscheidet die Mehrheit der abgegebenen gültigen Stimmen. Das Gesetz ist beschlossen, wenn mindestens ein Drittel der Stimmberechtigten zustimmt.

Ich akzeptiere eine Mehrheitsentscheidung, sollten es mehr Nein-Stimmen geben dann ist die Sache für mich gegessen, sollte es mehr Ja-Stimmen geben, wie verhältst du dich dann?

Immer vorausgesetzt, dass die Volksabstimmung im Fall des Kündigungsgesetzes zu den S21-Finanzierungsverträgen überhaupt zulässig ist (ich persönlich gehe von Verfassungswidrigkeit = Unwirksamkeit der Volksabstimmung aus):
Als rechtstreuer Bürger und Verfassungspatriot akzeptiere ich natürlich die Verfassung und nicht etwa irgendein Gefasel verwirrter Parkschwätzer. Wird das Quorum verfehlt, wovon alle inklusive der S21-Gegner ja offensichtlich übereinstimmend ausgehen, ist die Volksabstimmung gescheitert, völlig gleichgültig, ob etwaig die Ja-Stimmen überwiegen. Das ist doch gerade der Sinn des Quorums, dass nicht wenige übereifrige Abstimmer die Geschicke des ganzen Landes einschließlich der stimmfaulen Bürger entscheiden sollen. Ob die Höhe des derzeitigen Quorums an sich sinnvoll oder zeitgemäß ist, ist eine völlig andere Frage, das steht hier aber gerade nicht zur Debatte. Hierfür gilt es, für eine Verfassungsänderung Mehrheiten zu finden, die Chance haben die Grünen aber zuletzt bekanntlich verpasst.

Angenommen aber den Fall, die Ja-Stimmen überwögen und auch das Quorum würde erreicht (natürlich müsste weiter die Volksabstimmung überhaupt verfassungsgemäß sein), so wäre weiterhin fraglich (m.E. ausgeschlossen), ob dieser fingierte Parlamentsbeschluss (zur Abgabe der Willenserklärung "Kündigung") sowie die Willenserklärung des Landes an sich überhaupt zivilrechtlich relevant wären, da eine ordentliche Kündigung mit Ablauf des 31.12.2009 bekanntlich nicht mehr zulässig ist. Für einen außerordentlichen Kündigungsgrund, sowie das Vorliegen der Voraussetzungen der (in der Praxis so gut wie nie vorkommenden) Notlösung Wegfall der Geschäftsgrundlage (aber primär Vertragsanpassung und gerade nicht: Kündigung/Vertragsaufhebung) gibt es keinerlei Anzeichen. D.h. jedenfalls dicker Schadensersatz, (derzeit noch) mindestens 1,5 Mrd. EUR laut DB AG, und das scheint mir durchaus nicht zu hoch gegriffen, auch wären das ja nur die bisherigen Forderungen der DB AG gegenüber dem Land. Im Zusammenhang mit der dann ebenfalls gefährdeten Finanzierung der NBS Wendlingen-Ulm sind weitere Forderungen ev. denkbar; man möchte sich überhaupt nicht ausmalen, wieviel Steuergelder für die Wahnsinnsgrünen verbrannt würden.

Im Ergebnis: Sieht leider sehr sehr schlecht aus, lieber Ohlsen.

Alf
Dazu macht man ja auch Visualisierungen. Das Original, Jahre später, ist dann meist ernüchternd und das betrifft jetzt nicht nur S21

Mit solch großmütterlichen Allgemeinplätzen ist natürlich wenig Blumentopf. Es lassen sich genug Beispiele finden, bei denen die gebaute Realität gar die Visualisierungen übersteigt, ich nenne da nur die beiden großen Automobilmuseen oder die Königsbau-Passagen. So wird es vermutlich auch bei S21 sein.

Ohlsen
nun das stammt nicht von mir sondern von Hr. Prof. Roland Geitmann, Professor für Verwaltungsrecht an der Fachhochschule Kehl
Entschuldige, der Professor für Verwaltungsrecht (offensichtlich nicht für Verfassungsrecht) von der weltberühmten FH Kehl ist mir nun wirklich nicht bekannt. Im Übrigen aber findet sich in dem Link auch nirgendwo Deine vorherige (hanebüchende) Aussage:

Das bedeutet folgendes: Die Zusatzklausel des Quorums bestimmt lediglich, ob die Mehrheitsentscheidung bereits unmittelbar durch die Volksabstimmung in Kraft tritt, oder ob dazu noch ein bestätigender Beschluss des Landtages notwendig ist.

Du meinst aber wahrscheinlich folgende Passage, und die hast Du offenbar gründlich missverstanden (ich werfe Dir hier auch nichts vor, der ganze Artikel ist etwas unnötig kompliziert geschrieben):

Wie der Verfassungstext deutlich erkennen lässt, verhindert das Quorum lediglich das verbindliche Zustandekommen des Gesetzes. Die Lage bleibt also offen; auch ohne vorherige Verfassungsänderung kann der Landtag sich der Abstimmungsmehrheit beugen und das Gesetz seinerseits beschließen.

Hier geht es nur darum, dass sich der Landtag theoretisch auch nach Scheitern der Gesetzesvorlage bei der Volksabstimmung z.B. mangels Erreichens des Quorums noch einmal mit der Sache befassen und selbst wieder auf eigene Initiative und auch bei Nichterreichen des Quorums, im Sinne der Abstimmungsmehrheit für das Gesetz, das Gesetz beschließen könnte. An der Verbindlichkeit des nach der Landesverfassung festgelegten Quorums (Wird Quorum nicht erreicht = Gesetz bei Volksabstimmung abgelehnt) ändert das alles aber natürlich überhaupt nichts.

An dieser Aussage ist auch rechtlich zumindest nichts auszusetzen, obschon man sich dann politisch fragen müsste, was das Theater mit der Volksabstimmung denn überhaupt sollte, da ja mit dieser gerade die Befriedung, d.h. der (politische) Abschluss der Angelegenheit beabsichtigt war.

Unabhängig hiervon sind die Mehrheiten im Landtag aber weiterhin klar, CDU, FDP, SPD: S21 wird weiter gebaut. Daher sind das alles nur theoretische Überlegungen eines Verzweifelnden.

hast du grad nen Juristen an der Hand der das Gegenteil behauptet bzw. sich in Verfassungsfragen auskennt?
Ja, mich zum Beispiel

Alf
Yes, I believe

Ohlsen
Das der Landtag sich dann eventuell nochmal damit befassen muss ist auch klar.
Du hast es ev. immer noch nicht ganz verstanden. Eben nicht. Er muss rechtlich nicht, er könnte, politisch, das wird aber nicht passieren, da 75% des Landtags S21 fertig bauen wollen und selbst Kretsche eingestehen musste, das Ergebnis der Volksabstimmung zu akzeptieren, wie es m.E. auch im Koalitionsvertrag steht. Deshalb weichen die Grünen nun auf die Kostendiskussion aus. Dass die Volksabstimmung nur eine reine Showveranstaltung und deswegen eine unverschämt teure, steuerverschwenderische Farce ist, weiß nämlich sogar Panne-Hermann.

Alles andere ist Wunschdenken und Theorie, in realitas vollkommen irrelevant.

Smells like Parkschwätzer...

Ein bisschen mehr Argumentation darf schon sein, will man im Forum halbwegs ernst genommen werden. Gib Dir bitte in Zukunft gerne etwas mehr Mühe.

Ich vermute, Du möchtest auf die Mischfinanzierung hinaus, die seinerzeit ein länger schon von der Bildfläche verschwundener Ex-Prof. einer ostdeutschen Universität in einem von Pannemann bestellten Gutachten insbesondere im Zusammenhang mit der Finanzierung der NBS Wendlingen - Ulm kritisiert hatte. Das Gutachten wird aber - herrlich komisch - selbst von den Bestellern angezweifelt, da die Mischfinanzierung auf der Schiene nicht zuletzt wegen der Überschneidungen der Zuständigkeit Fern-/Nahverkehr seit Jahren vollkommen übliche Praxis ist und die Grünen bis auf die Verhinderung von S21 im Grunde auch keinerlei Interesse haben, von diesem allseits akzeptierten Verfahren aus angeblichen Verfassungsgründen abzuweichen, zumal diese auch die Elektrifizierung der Südbahn, den Ausbau der S-Bahn in der Region, verschiedene Bahnhofssanierungen (z.B. Lauchringen, Murrbahn, Filstalbahn...) verwirklichen wollen, alles Maßnahmen, die praktisch mischfinanziert werden (müssen). Weiteres Beispiel ist der Lärmschutz an der Rheintalbahn, den das Land mitfinanzieren soll. Am lustigsten ist natürlich die NBS, welche Pannemann noch vor kurzem wegen des bestellten Gutachtens als verfassungswidrig finanziert, für den Güterverkehr ungeeignet und als unwirtschaftlich bekämpft hat, bis er von Kretsche zurück gepfiffen wurde, weil die Grünen aus Strategiegesichtspunkten plötzlich doch wieder für die NBS sein wollten, nicht zuletzt wegen Wahlkampfes, jetzt Volksabstimmung. Wie ein Fähnlein im Wind...

Daher ist das bestellte Gutachten wie so oft bei den Grünen und Verbündeten in der causa S21 allenfalls als kurzfristiger, strategisch bedingter Versuch zu werten, um mehr oder weniger offensichtlich und erfolgreich einen eher naiveren Teil der Bürger zu verunsichern bzw. zu täuschen. Dass das Ganze vor der Volksabstimmung noch einmal breit recycelt wird, ist eh klar. Überdies ist die Tatsache, dass die nicht gerade als prozessscheu bekannten Grünen bislang, d.h. selbst nach fast einem Jahr nach dem bestellten Gutachten keinerlei, nicht einmal ansatzweise, Anstalten machen, Klage zur Feststellung der Verfassungswidrigkeit der Mischfinanzierung zu erheben, wahrscheinlich nicht nur für mich Beweis genug, dass sie die Sache nicht wirklich ernst meinen.

Ich selbst halte die Mischfinanzierung der betreffenden Schienenwege u.a. wegen der o.g. häufigen unweigerlichen Zuständigkeitsüberschneidungen für mit Art. 104a Abs.1 GG vereinbar, so dass sich Deine "Frage zur Entscheidung" nicht stellt. Ich weiß, was ich will, im krassen Gegensatz zu unserer drolligen Chaostruppe, s.o.

Da haben die S21-Gegner offenbar doch noch ein, zwei Prozentchen zugelegt. Aber die seit Jahren frech behauptete angebliche Mehrheit im Land bleibt wohl weiterhin Wunschdenken. Und dafür, dass sie einen Riesenaufwand betreiben, minütlich das Internet zu überfluten und real Befürworter-Plakate anzuzünden und zu zerstören, eher maues Ergebnis. Interessant an der Umfrage auch, dass 95% der Befragten das Abstimmungsergebnis akzeptieren würden. Damit folgen nur 5% Hirnverbrannte dem Kindergartenduo Rocky/Dalle, das kürzlich mit geschwellter Hühnerbrust angekündigt hatte zu kämpfen, egal wie oder was - bis zum letzten Dauerstudenten.

Nachrichtlich:

1.
Wie erwartet würden die anderen S21-Vertragspartner neben der DB AG, hier Stadt und Region Stuttgart, gleichermaßen Schadensersatz gegenüber dem durch unzulässige Kündigung vertragsbrüchig werdenden Land geltend machen.
Quelle: Focus

2.
Pannemann klammert sich angesichts der drohenden Niederlage doch an sei Amt. A new S21-Minischter is born. Auch interessant: Die angeblich hochexplosiv-verfassungswidrige Mischfinanzierung (s.o.), bei S21 und NBS eine Riesensauerei, aber auf sonstigen Fern- und Nahverkehrsstrecken wie bei der Südbahn (Friedrichshafen-Ulm) natürlich für ihn null problemo. Wer holt den Arzt?
Quelle: Südkurier