nein das habe ich natürlich nicht gedacht, es wird von bahnseite nur immer so getan als ob, deswegen glaube ich den versprechungen der bahn auch nur zu einem ganz geringen prozentsatz.
und noch was zum thema barrierefreiheit und wie sich die bahn z.B in Feuerbach überhaupt nicht engagiert.
und noch was interessantes, führt zurück auf die Diskussion bezüglich brennenden Zügen und der Gefährdung der Passagiere. Jetzt erst wieder in Mannheim passiert. Zur Löschung musste ein Spezialfahrzeug der Feuerwehr herangeführt werden (Trotzdem dauerten die Löscharbeiten 45minuten). Dass das in Stuttgart im Tunnelbahnhof deutlich komplizierter werden könnte kann sich denke ich jeder vorstellen.
Quelle: http://www.morgenweb.de
(Trotzdem dauerten die Löscharbeiten 45minuten).
Die eigentlichen Löscharbeiten dauerten 25 Minuten. Außerdem sind 45 Minuten ein extrem kurzer Zeitraum - was in Mannheim daran liegt dass die Hauptfeuerwache gleich hinter dem Bahnhof ist. Das "Spezialfahrzeug" war schlicht ein Fahrzeug mit CO2-Löschanlage (LF-Co2), das nicht fest einem Feuerlöschzug beigeordnet ist (weil mans so gut wie nie braucht).
Bei einem Brand des Triebkopfs im Tunnel hätte man diesen vermutlich je nach Gefahrenlage schlicht rausgeschleppt. Die 714 vom ständig bereitstehenden Rettungszug in Mannheim (bzw. für S21 die in Kornwestheim) reicht dazu vollkommen aus. Oder man hätte den Strom komplett abgestellt und den Triebkopf schlicht mit Schaum vollgepumpt - aber dann is er halt kaputt.
Einigen wir uns also darauf:
Ab sofort dürfen in Deutschland keine Züge / S-Bahnen / U-Bahnen mehr durch Tunnels und/oder unterirdische Bahnhöfe fahren. Verstehe ich das richtig?
Nehmen wir dann die Autotunnels auch mit dazu? Tiefgaragen?
@ Marco:
Einigen wir uns also darauf:
Ab sofort dürfen in Deutschland keine Züge / S-Bahnen / U-Bahnen mehr durch Tunnels und/oder unterirdische Bahnhöfe fahren. Verstehe ich das richtig?
Einigen wir uns darauf dass sinnlose Tunnel zu verhindern sind. Und S21 ist eine ganze Ansammlung solcher sinnloser Tunnel. 
Leider wird man nicht darum herumkommen in bestimmten Gebieten tunnel zu nutzen (z.B. in Gebiergen), aber U-Bahnen und S-Bahnen sollte man nur bei wirklichen Verbesserungen verbuddeln.
Nehmen wir dann die Autotunnels auch mit dazu? Tiefgaragen?
Durch minnimierung des MIVs auf das absolut notwendige Maß sollen genannte Einrichtungen überflüssig werden.
@ fehlplaner
Das hat aber (wiedermal) nix mit dem Thema zu tun.
Es geht darum, dass hier immer und immer wieder so getan wird, als wären die Tunnesl in Stuttgart die ersten auf der Welt oder 100 mal gefährlicher als alle anderen Tunnels.
Wenn Tunnels in Stuttgart aber lt. dir unsinnig sind, dann geh doch bitte morgen auf die Straße und fordere, dass die S- und U-Bahn wieder ausgegraben wird.
Ich glaube, jeder Tunnel, egal in welcher Stadt, der den kompletten Zugverkehr aus dem Stadtbild verschwinden lässt in sinnvoll.
@ Marco:
Es geht darum, dass hier immer und immer wieder so getan wird, als wären die Tunnesl in Stuttgart die ersten auf der Welt oder 100 mal gefährlicher als alle anderen Tunnels.
Das Bohren durch Anhydrit ist mit enormen Risiken verbunden und das ist auch belegbar und auch nicht nur in Stuttgart auch in praktischen Beispielen zu sehen. So z.B. auch im in der Schlichtung genannten Adlertunnel der Monatelang saniert werden musste.
Das kann man nicht wegdiskutieren, das ist so.
Darum sind eben Tunnels in Stuttgart problematisch.
Wenn Tunnels in Stuttgart aber lt. dir unsinnig sind, dann geh doch bitte morgen auf die Straße und fordere, dass die S- und U-Bahn wieder ausgegraben wird.
Dafür wieder Mio von € auszugeben ist leicht sinnlos.
Ich glaube, jeder Tunnel, egal in welcher Stadt, der den kompletten Zugverkehr aus dem Stadtbild verschwinden lässt in sinnvoll.
Wo wird wo der gesammte Zugverkehr aus den Stadtbild verschwinden?
@ Wagahai:
Klar, weil es eben deutlich mehr oberirdische Strecken gibt als unterirdische. Und wenn du bei den Tunnels alle Vorfälle (von Treppe-Runterfallen bis Hauseinsturtz) mit einrechnest wäre ich mir ehrlich gesagt gar nicht mehr so sicher ob es dann mit der Unfallstatistik immer noch so toll für den Tunnel aussieht. Spätestens wenn man aber noch mehr die Gesammtheit betrachtet und feststellt, dass man durch oberirdische Strecken mehr Verkehr auf die Schiene verlagern kann (weil man schlichtweg wegen des günstigeren km-Preises mehr Strecken bauen kann), und sieht wie viele PKW-Unfälle dadurch verhindert werden, dann dürfte der Tunnel entgültig abstinken.
@ fehlplaner
Dafür wieder Mio von € auszugeben ist leicht sinnlos.
Du hast aber die Ironie in meinem Satz schon verstanden, oder?
Wo wird wo der gesammte Zugverkehr aus den Stadtbild verschwinden?
Du weißt ganz genau was ich meine.
Und wenn du bei den Tunnels alle Vorfälle (von Treppe-Runterfallen bis Hauseinsturtz) mit einrechnest wäre ich mir ehrlich gesagt gar nicht mehr so sicher ob es dann mit der Unfallstatistik immer noch so toll für den Tunnel aussieht.
Ich lese in den Zeitungen regelmäßig von schweren Zusammenstößen zwischen Autos und Straßenbahnen. Natürlich fällt mal jemand die Treppe runter. Aber mal ehrlich, dass liegt weniger am Tunnel sondern an der Treppe. Willst du jetzt alle Treppen verbieten lassen? Falls du mit "Hauseinsturz" Köln meinst, ja, das war ein schrecklicher Unfall. Dies jedoch in eine Unfallstatistik für Tunnels einzurechnen ist genau so eine Milchmädchenrechnung wie fast alle deine Berechnungen.
Da ich weder Lust und Zeit habe mit dir wieder eine Seitenlange Diskussion über Anhydrit zu führen, bei der wir dann am Schluss bei Grillvereinen landen, die mit Spiritus den ganzen Bahnhof in Brand setzen, belasse ich es hierbei.
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Ich lese in den Zeitungen regelmäßig von schweren Zusammenstößen zwischen Autos und Straßenbahnen.
Während bei Straßenbahnen jeder kleine Straba-Blechschaden eine Schlagzeile wert ist, muss im Autoverkehr schon mindestens jemand schwer verletzt werden damit es überhaupt eine Randnotiz ist. Schon alleine das spricht doch schon bände.
Ich persöhnlich war als so gut wie nie Autofahrer schon in 2 Unfälle mit Autobeteidigung verwickelt, aber als viel ÖV-Nutzer hatte ich noch nie einen Unfall zu beklagen. Seltsam?
Aber mal ehrlich, dass liegt weniger am Tunnel sondern an der Treppe.
Und warum gibt es noch mal in Tiefbahnhöfen Treppen?
Steckt des Rätels Lösung villeicht schom im Wort?
Dies jedoch in eine Unfallstatistik für Tunnels einzurechnen ist genau so eine Milchmädchenrechnung wie fast alle deine Berechnungen.
Zeige mir auch nur eine oberirdische Straßenbahnstrecke wo im Zusammenhang mit dieser Strecke ein Haus eingestürtzt ist. Daher ist das Risiko beim Tunnelbau definitiv in das allgemeine Risiko von Tunneln einzurechnen.
Da ich weder Lust und Zeit habe mit dir wieder eine Seitenlange Diskussion über Anhydrit zu führen, bei der wir dann am Schluss bei Grillvereinen landen, die mit Spiritus den ganzen Bahnhof in Brand setzen, belasse ich es hierbei.
Gehe bei Gefärdungsanlaysen immer vom DAU (= dümmster anzunehmender user) aus.
Ich arbeite häufig bei Gefärdungsanalysen mit, di glaubt nicht was man da alles ausschließen muss. Und das Zeug das ich baue steht ausnahmslos in abgeschlossenen Industrieanlagen und ist nicht im Publikummsverkehr, wo die DAU-dichte aber noch viel höher ist.
Selbst wenn jetzt jemand in einer Industrieanlage auf eine Maschiene klettert und mit einen heißen Abgasrohr (das mit Warnhinweißen gekennzeichnet ist) eine Table-dance aufführung macht wird der Konstrukteuer auf jeden Fall auch was abbekommen, weil der DAU jetzt halt ein bisschen schwarte Finger hat... 
Das Problem ist doch vielmehr folgendes, meiner meinung nach sind tunnel nicht per se schlecht aber in stuttgart bei s21 stellt sich eine vollkommen andere situation dar. Wenn der Tunnel nur für bestimmte Linien nutzbar ist, wie z.B. bei U-Bahn-Strecken in Paris, Madrid etc. entsteht nicht das Problem dass im Falle eines Unfalls etc. das gesamte System kollabiert. Wenn man allerdings eine komplette Verkehrsdrehscheibe unter die Erde verlegt wird das ganze deutlich komplizierter. Sollte beispielsweise ein Zug im Tiefbahnhof brennen oder einen sonstigen Schaden haben, kann ich mir gut vorstellen dass einige andere Züge im Tunnel warten müssen. Dass das nicht angenehm ist, wenn das länger als 10 minuten dauert, kann sich denke ich jeder vorstellen. Auch das Herausschleppen eines Zuges wird denke ich deutlich länger als z.B. in Mannheim dauern.
Wieso lasse ich mich immer wieder hinreißen...? aber ok:
@ fehlplaner
Und warum gibt es noch mal in Tiefbahnhöfen Treppen?
Steckt des Rätels Lösung villeicht schom im Wort?
Ja, Tiefbahnhöfe brauchen Treppen. Aber nein: Treppen brauchen keine Tiefbahnhöfe! Und... oha, Überraschung, auch im Kopfbahnhof gibt's Treppen.
Dann lassen wir neben Tunneln und co. also auch Treppen verbieten, Aufzüge magst du ja auch nicht, wie kommst du eigentlich in obere Stockwerke?
Zeige mir auch nur eine oberirdische Straßenbahnstrecke wo im Zusammenhang mit dieser Strecke ein Haus eingestürtzt ist. Daher ist das Risiko beim Tunnelbau definitiv in das allgemeine Risiko von Tunneln einzurechnen.
Das Risiko, wenn du aus dem Haus gehst von einem herabfallenden Ast getroffen zu werden, besteht auch. Rechnest du es aber deswegen in deine persönliche Risikostatistik ein bevor du das Haus verlässt?
Selbst wenn jetzt jemand in einer Industrieanlage auf eine Maschiene klettert und mit einen heißen Abgasrohr (das mit Warnhinweißen gekennzeichnet ist) eine Table-dance aufführung macht wird der Konstrukteuer auf jeden Fall auch was abbekommen, weil der DAU jetzt halt ein bisschen schwarte Finger hat...
Ääääh... ok... ich bin vermutlich nicht gebildet genug um das zu verstehen.
Marco, du hast etwas wichtiges übersehen:
für die Gegner ist S21 sinnlos. Darum sind die ganzen S21-Tunnel, S21-Aufzüge, S21-Treppen und das ganze andere S21-Gedöns wie zum Beispiel S21-Bäume oder S21-Farbe auch sinnlos. Und da sie sinnlos sind, ist ihre Gefährlichkeit bzw. ihr Risikofaktor deutlich größer. Nahezu gigantisch mit apokalyptischen Ausmaßen. Jeder Weltuntergang ist nichts dagegen. Die S21-Bäume werden Menschen anfallen, die S21-Farbe wird nur so von den Wänden blättern und dabei übelste Schnittwunden verursachen.
Wäre S21 sinnvoll, dann wären zum Beispiel die Tunnel auch nicht riskanter, als die vielen anderen Tunnel. Aber das ist S21 ja nicht. Darum reicht ein jüngerer, tunnelbaubedingter Hauseinsturz in Deutschland aus (und das Anhydrit, das hinter jeder Wandverschalung lauert), damit die Tunnel zur Gefährlichsten Erfindung seit der Atombombe klassifiziert werden können. Also nicht alle Tunnel, manche sind ja doch wichtig und nötig. Darum gilt die Regel bei denen nicht in dem Maße. Die gilt nur bei S21. Aber da erst recht! Betreten bitte nur auf eigene Gefahr, oder nach Abgabe einer Lebensversicherung. Jeder kriegt zur Sicherheit noch ein Überlebenspäcken mit auf den Weg. Man weiss ja nie.
Das gleiche gilt auch für den Bahnhof als Gebäude. Weil er sinnlos (da ja S21 sinnlos ist), ist er gefährlicher als ein Grizzly nach ner Diät. Der Bau alleine wird schon ein Himmelfahrtskommando. Der Transport von Nitroglitzerin ist nichts dagegen. Oder erst der Bau vom Arnulf-Klett-Platz. Ein Spatenstich wird ausreichen. Ein einziger. Dann wird nicht nur der Bahnhofsturm mit einem solchen Knall einstürzen, dass selbst Obama aus seinem Bett kracht. Nein, ganz Stuttgart wird ein paar Stunden später in die Tiefen der Hölle gezogen.
Und selbst wenn die schwäbische Apokalpyse wider Erwarten nicht eintrifft, der Betrieb wird garantiert ein Himmelfahrtskommando. Der neue Bahnhof mitten in der Wüste (da kein Grundwasser mehr da ist) wird so von Verspätungen und Problemen geplagt sein, dass du froh sein kannst, wenn es ein Triebwagen pro Tag zum Bahnsteig schafft (die Wagons werden irgendwo in den Tunneln verloren gehen). Und das ist noch positiv gerechnet. Boris Palmer wird's mit seinem Rechenschieber bestätigen.
Ob wir aber die S21-Geisterzüge noch erleben werden? Denn ein Streichholz...quatsch...ein Sonnenstrahl wird ausreichen damit das ganze Ding sich mit einem leisen *pufff* in Rauch auflösen wird. Die Feuerwehr plant jetzt schon die Branschutzschneissen quer durch die ganze Innenstadt, damit nicht alles abfackelt. Alternativ wirst du darin ersaufen, sobald die Polkappen abschmelzen und das Wasser in die unterirdischen Anlagen fließt. Das Teil könnte auf dem Himalaya stehen, du würdest trotzdem darin ersaufen.
Was sollen dir diese Beispiele zeigen? Die Sinnlosigkeit des Projektes in en Augen der Gegner ist des Pudels Kern. Also bei einigen. Nicht bei allen. Ich will ja nicht schon wieder verallgemeinern.
(So, ich hoffe, manch einer hatte so viel Spaß beim Lesen wie ich beim Schreiben. Ach ja: nichts fur Ungut, fehlplaner, dich habe ich nicht explizit mit den Beschreibungen gemeint, ich habe die letzten Posts nur als Ausgangsmaterial verwendet)
@ Marco:
Ja, Tiefbahnhöfe brauchen Treppen. Aber nein: Treppen brauchen keine Tiefbahnhöfe! Und... oha, Überraschung, auch im Kopfbahnhof gibt's Treppen.
Aber deutlich weniger.
Dann lassen wir neben Tunneln und co. also auch Treppen verbieten, Aufzüge magst du ja auch nicht, wie kommst du eigentlich in obere Stockwerke?
Ich klettere die Wand hoch 
Aber jetzt mal im Ernst, es gibt Gefärdungen die konstruktiv leider nicht zu vermeiden sind, deshalb muss man sie aber nicht sinnlos irgendwo einbauen.
Das gilt auch für Tunnel, z.B. der Eisenbahn-Pragtunnel ist durchaus sinnvoll wenn man nicht den ganzen Berg abtragen will.
Bei S21 ist die Sache anders:
Wie oben ja bereits mehrfach erwähnt, bin ich der Meinung das bei S21 die Nachteile die Vorteile überwiegen, somit ist das Risiko einer Tunnelfahrt unnötig.
Rechnest du es aber deswegen in deine persönliche Risikostatistik ein bevor du das Haus verlässt?
Das Risiko in den eigenen 4 Wänden zu verhundern weil man sich nicht mehr aus den Haus traut um Lebensmittel beizuschaffen ist deutlich höher.
Ääääh... ok... ich bin vermutlich nicht gebildet genug um das zu verstehen.
Sinn der aussage war eigendlich nur dass man bei Gefärdungsanalysen nicht den durchschnitsbürger hernimmt, sondern den größten Trottel den man sich vorstellen kann, der in die dümmstmögliche vorstellbare Situation kommt.
Hier möchte ich auch auf die Hund-in-Mikrowelle-Geschichten verweißen.
Ich hatte kürzlich knapp 3min. zum Umsteigen in KA. Dennoch war ich verrückt genug, den Bahnsteig (Gleis 7) kurz abzuknipsen:
Bilder:Wagahai
Nachdem die StZ gefaltet wie oben 26,5cm misst, gehe ich wohlwollend von 25cm für eine "reguläre" Platte aus. Die Platten ab Sicherheitsmarkierung zum Zug sind wohl deutlich kleiner. Ich schätze den Abstand daher insgesamt auf max. 2,5m. Es hilft nix, Du wirst wohl noch einmal mit Metermaß nachmessen müssen, auch wenn es etwas peinlich ist
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Nachdem die StZ gefaltet wie oben 26,5cm misst, gehe ich wohlwollend von 25cm für eine "reguläre" Platte aus.
Auf Gleis 8+9 sind die Platten tatsächlich teils 25cm breit.
Ich schätze den Abstand daher insgesamt auf max. 2,5m.
10,5Platten X 25cm = 262,5cm
262,5 + 30cm Bansteigkante = 292,5cm = 2,925m?
Es giebt übrigens tatsächlich einen Bereich der nur 2,5m breit ist, auf Gleis 13 + 14. Auf diesen Gleisen fahren imerhin ganze 10 Züge ab
Zudem eignet sich die Bahnsteighöhe von 38cm eh nicht alles was FV-technisch moderner als ein IC-Wagen ist
