S21: Grundsatzdiskussion returns

fehlplaner
"Du hast es erkannt. Und jedes Wirtschaftliche Unternehmen tut alles um an noch mehr Geld zu kommen. So geht der Kapitalismus."

und

"Und ja, solange die Mitarbeiter gewinnbringend Beschäftigt sind ist es einen wirtschaftlich denkenden Unternehmen eher egal was sie genau machen, hauptsche sie machen Profit."

An diesen beiden Sätzen ist so unglaublich viel falsch, dass ich dir an dieser Stelle einen Vorschlag machen möchte: ich erzähl dir keinen Blödsinn über Sondermaschinenbau und du erzählst mir keinen Blödsinn mehr über Unternehmensführung bzw. BWL. Einverstanden?

Ich denke, ich breche an dieser Stelle auch deswegen ab.

Mich will man wohl Hochnehmen.

Da war ich doch heute 20.11.2010 in Stuttgart bei der S21 Demo wo ich
ca. 8000 Leute gesehen haben will. Und später bei der K21 Demo wo ich nicht vielmehr gesehen haben will. Und die Presse schreibt bei der Pro Demo waren es 1500 und bei der K21 über 10000 Demonstranten. Also verladen kann ich mich selber dazu brauche ich die Presse nicht . aber schaut selbst.
http://www.youtube.com/watch?v=LIuXe5oNzg8

@ Marco:

Tourismus?
Beliebtes Skigebiet?

Nein, der wird wirklich von Bayern bezahlt.

Das widerspricht sich aber ein wenig mit deiner anderen Aussage und deiner allgemeinen Meinung. Da du ja damit rechnest, dass S21 und die NBS nix bringen und am Ende 10 + X Milliarden Euro kostet, dann sind die daran beteiligten Mitarbeiter nicht gewinnbringend beschäftigt.

Ein betriebswirtschaftlicher Gewinn muss nicht umbedingt ein Volkswirtschaftlicher sein. Und ich rede hier über die Volkswirtschaftlichen Gewinne. Und da ist der Nutzen von S21 nur noch knapp im messbaren Bereich. Ein paar Verteuerungen (wer will wetten) und schon ist der Nutzen weg.

Irgendein Unternehmen muss aber auch die Züge kaufen und warten. Irgendein Unternehmen muss die Bahnhöfe und Züge mit Personal versorgen. Irgendein Unternehmen muss die Infrastruktur bauen und warten. Irgendein Unternehmen muss Gewinn machen um das alles zu bezahlen Und das ist in Deutschland zum allergrößten Teil eben das Böse Monopolunternehmen Deutsche Bahn AG!

Das es irgendeiner bauen muss ist klar. Aber das alles in einer Hand ist ist eben nicht klar. In vielen Europäischen ländern ist es nunmal so dass die Infrastruktur und der Fahrbetrieb (teils auch die Energieversorgung usw) der (teils ehmaligen) Staatsbahnen getrennt sind. Das bringt den Vorteil mit sich dass ein Diskrimminierungsfreier Netzzugang gewährlistet ist. Nehmen wir mal ein paar Beispiele:
Ein privater Autobahnbetreiber will warscheinlich dass möglichst viele Autos über seine Straße fahren und wird versuchen den durchsatz mit allen verfügbaren wirtschaftlichen Mitteln zu erhöhen.
Wenn jetzt aber ein Infrasrukturbertreiber selbst mit den Verkehr der über diese Infrastruktur fährt Geld verdient dann wird er sich wohl schon überlegen ob es nicht besser ist die Konkurenz so zu behindern das er im Bereich seiner Infrastruktur möglichst Monopolist bleibt, da die Konkurenz es einfach nicht leisten kann überall eine eigene Infrastruktur auszubauen.

Sind wir doch mal ehrlich. Die meisten Leute wissen doch gar nicht richtig worum es bei S21 geht.

Da die Schlichtungsgespräche offenbar den Fersehsender Phoenix jedes mal Rekordzuschauerzahlen bescheren, kann man durchaus davon ausgehen das es genügend interessierte gibt (auch wenn es durchaus immer noch auf beiden Seiten genug Leute gibt die offenbar nicht wissen wovon sie reden).

Wenn du die Menschen in BaWü fragst, was S21 ist, dann wirst du in den meisten Fällen hören "der neue Hbf".

Was ja (vereinfacht) richtig ist.

@ Wagahai:

sondern er nimmt vernünftiger Weise ein Taxi

Was Kostet ein Taxi auf der Strecke? Grob geschätzt 10-15€. Und dann sollte man es lieber etwas früher rufen denn zumindest meiner Errfahrung nach kommen bestellte Taxis häufig zu spät.
Insgesammt also auch hier eine Preissteigerung von 20-30€.

Zudem können leicht Buslinien installiert werden, was ja auf den Fildern nach Deiner Argumentation als einziger Fleck auf der Welt vollkommen ausgeschlossen ist.

Also von jeden Filderort eine Buslinie zum Flughafen. Wer zahlt?
Wie stellst du die Anschlüsse sicher wo doch die Züge alle verstreut über die Stunde abfahren?
Wie gewährleistest du das auch in Filderstadt ein Busknoten erhalten bleibt (braucht man für den nahräumigen Verkehr).
Und wie erklärst du den Zuschussgebern das du jetzt zu den eigendlich volkswirtschaftlich unwirtschaftlichen S-Bahn Tunnel (NKF 0,56) plötzlich wieder massenweiße Busse paralell fahren lässt. Das dieser Tunnel trotzdem gebaut werden konnte liegt nur daran das man bei der Nutzen-Kosten Berechnung den Tunnel rausrechnete.

Übrigens beim Eigenwagen: Anschaffungspreis, Instandhaltungskosten, Steuern müssen natürlich zu dem erfahrungsgemäß eher selten billiger werdenden Benzin, später sogar mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit noch die Pkw-Maut irgendwie berücksichtigt werden.

Bei einen Vielfahrer macht das auch nicht mehr so viel aus.

Umfrage: Durch Anti-S21-Proteste bereits jetzt mehr als 26% Umsatzverlust bei Händlern in der Innenstadt.

Falsch, da steht was von allgemeinen Protesten. Und sowas verantalten auch die pro-ler

@ madmind:

An diesen beiden Sätzen ist so unglaublich viel falsch, dass ich dir an dieser Stelle einen Vorschlag machen möchte: ich erzähl dir keinen Blödsinn über Sondermaschinenbau und du erzählst mir keinen Blödsinn mehr über Unternehmensführung bzw. BWL. Einverstanden?

Das interessiert mich aber jetzt. Warum haben Unternehmen dann Mitarbeiter wenn diese nicht dazu eingesetzt werden sollen Geld zu verdienen (natürlich stark vereinfacht)? Kann sein das ich hier irgendwas nicht ganz verstanden habe aber so wurde es mir in den staatlichen Bildungseinrichtungen bislang beigebracht.

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Ach ja, einige frühere Kommentare haben mich dazu veranlasst mal zusammenzufassen was den für große Erfindungen von vermeindlich völlig unfähigen gemacht wurden:

Die Dampfmaschiene vom Schmied und Eisenwarenhändler Thomas Newcomen
Erste vernünftige Dampfloks vom Dampfmaschienenbediener George Stephenson
Die ersten Landverkehrsmittel die ohne Einsatz von Tieren "hohe" Geschwindigkeiten erreichten vom Forstlehrer Karl Drais

Heutige "Schlichtung" - Wo ist er hin, der Herr Rockenbauch?

Heute bei der Übertragung der Schlichtung:
Frau Gönner bemängelt, dass Herr Rockenbauch entgegen der Friedenspflicht die Schlichtung am Nachmittag verlassen hat und zur Demo gegen S 21 gegangen ist.

Herr Stocker entgegnet: Herr Rockenbauch habe gerade angerufen, er sei nicht bei der Demo.

Nun, zum Artikel der STUTTGARTER ZEITUNG zur heutigen Demo erscheint Herr Rockenbauch auf einem Bild als Redner.

Quelle: STZ Online, Artikel "Weiterbauen" gegen "oben bleiben", vom 20.11.2010, Fotoreihe

Ich frage mich, wie passt das zusammen?

fehlplaner
"Das interessiert mich aber jetzt. Warum haben Unternehmen dann Mitarbeiter wenn diese nicht dazu eingesetzt werden sollen Geld zu verdienen (natürlich stark vereinfacht)? Kann sein das ich hier irgendwas nicht ganz verstanden habe aber so wurde es mir in den staatlichen Bildungseinrichtungen bislang beigebracht."
Okay, eigentlich wollte ich diese Diskussion abbrechen, aber weil du es bist:
Ein Mitarbeiters erfüllt erstmal die Aufgaben, für die er eingestellt wurde. Und heissen in der Regel nicht "Geld verdienen". Ok, spontan fallen mir mit Vertrieblern und Beratern zwei Ausnahmen ein.
Aber nimm mal einen Spezialisiten für Business Intelligence. Dem seine Aufgabe ist es, Daten eines Unternehmens zusammenzuführen und aufzubereiten, damit das Unternehmen beispielsweise weiss, wo es wann was verkauft hat. Geld verdienen kann das Unternehmen mit so einem überhaupt nicht.
Von dieser Sorte Mitarbeiter gibt es eine Menge, gerade wenn es um organisationsbezogene Aufgaben geht. Häufig ist es auch so, dass Mitarbeiter dazu eingesetzt werden, um Kosten einzusparen. Zum Beispiel durch Optimierungen in den Prozessen usw.
Dass also alle Mitarbeiter direkt dazu da sind, um Geld zu verdienen, ist daher definitv Unsinn.

Aber wie ich schon oben gemeint habe würde ich das hier gerne abbrechen, denn erstens will ich jetzt nicht die ganzen Grundlagen der BWL durchkauen und zweitens hat das mit der Diskussion um das Bauprojekt wahrlich nichts mehr zu tun.

Um mal die Kurve wieder zurück zu kriegen:
Deine Beispiele der Erfinder sind ja ganz nett, aber irgendwie werd ich das Gefühl nicht los, dass du Äpfel mit Rosinen vergleichst. Das Bahnprojekt ist wirklich alles, nur keine Erfindung, das sich mal einer kurz zusammenklöppeln kann. Überhaupt stammen deine Beispiele alle aus längst vergangenen Zeiten. Aber selbst wenn wir das mal ignorieren, so würde ich einem Erfinder immer noch keinerlei Beachtung schenken, wenn er als Laie plötzlich anfangen würde, einem Experten was erklären zu wollen.

Ach ja: Ich unterstelle der K21-Fraktion keine allgemeine Unfähigkeit, so wie du es mir anscheinend unterstellst gesagt zu haben. Die meisten sind sicher in irgendwas gut. Aber sie sind in meinen Augen schlicht und ergreifend zu großen Teilen einfach Laien bei den Themen, die S21 betreffen.

Ich habe am Vormittag mal kurz in die Schlichtung reingeschaut, als der Palmer sich mit einem Ingenieurs-Professor (glaube ich) gezofft hat. Das war genau so ein Moment von Amateure/Laien vs. Experten. An einem Punkt, als es dem Prof. zu bunt wurde, fragte er Palmer, was eigentlich seine Expertise sei. Palmer antwortete Mathematiker und der Prof meinte dann so was in die Richtung: völlig andere Baustelle. Übersetzt hies das für mich: "Jungchen, du hast keine Ahnung von dem Thema, also sei doch besser mal ruhig." Und Palmer hatte die Botschaft anscheinend verstanden.

@ fehlplaner

Nein, der wird wirklich von Bayern bezahlt.

Und warum bezahlt den Bayern? Wegen den oben genannten Gründen.

Und ich rede hier über die Volkswirtschaftlichen Gewinne.

Du widersprichst dich von Beitrag zu Beitrag und drehst deine Aussagen jedesmal so hin, damit zu nicht zugeben musst, falsch zu liegen.

Erst sagst du: "solange die Mitarbeiter gewinnbringend Beschäftigt sind ist es einen wirtschaftlich denkenden Unternehmen eher egal was sie genau machen", und jetzt geht es plötzlich nicht mehr um den wirtschaftlichen, sondern um den volkswirtschaftlichen Gewinn? Überlege dir bitte selbst mal, was du nun willst und meinst.

In vielen Europäischen ländern ist es nunmal so dass die Infrastruktur und der Fahrbetrieb (teils auch die Energieversorgung usw) der (teils ehmaligen) Staatsbahnen getrennt sind.

Das soll zum Beispiel in England ja auch so super funktionieren, hab ich gehört...

Da die Schlichtungsgespräche offenbar den Fersehsender Phoenix jedes mal Rekordzuschauerzahlen bescheren, kann man durchaus davon ausgehen das es genügend interessierte gibt

Bei der Informationsüberflutung in der Schlichtung kann ich mir nicht vorstellen das die Leute nach der Schlichtung mehr davon verstehen. Eher noch weniger als jetzt.

Was ja (vereinfacht) richtig ist.

Ok, dann hast selbst du offensichtlich nicht verstanden worum es geht. Der neue Bahnhof hat zum Beispiel an den Baukosten einen Anteil von 10 %

Falsch, da steht was von allgemeinen Protesten. Und sowas verantalten auch die pro-ler

Nur das die Pro-ler nicht jedesmal (meist unangemeldete) Demozuüge durch die Innenstadt veranstalten, und die wichtigsten Verkehrsadern blockieren, sondern sich lediglich auf den Marktplatz beschränken. Und die unregelmäßigen Pro-Demos auf dem Schlossplatz haben an dem Umsatzeinbruch sicher nur einen geringen Anteil (sind ja auch von der Teilnehmerzahl geringer... wobei es bei den Gegnern ja auch nicht mehr lange dauert, bis sie auf ein minimaß zusammengeschrumpft sind.. mehr als 10000 bekommen die ja nicht mehr hin, selbst heute bei Sonnenschein und Samstag).

Zitat von Wagahai

Daher ist allein die Zeitspanne fraglich, zu welchem Zeitpunkt Amortisation eintritt.

Genau so ist das. Nur, die Gegner wollen oder können das offenbar nicht begreifen.

Bei einen Vielfahrer macht das auch nicht mehr so viel aus.

Das ist aber wirklich Unsinn. Ich selbst schreibe alle Kosten auf, die mein Auto verursacht und komme auf 18cent/km. Allerdings ist in dieser Rechnung kaum Wertverlust drin, weil dieser bei dem Auto faktisch nicht existiert ;). Reparaturen waren bis jetzt auch kaum notwendig, ich denke viel günstiger geht es überhaupt nicht.

Ich behaupte, dass man unabhängig von der Fahrleistung mit verbrauchsoptimierten, neuen Fahrzeugen nicht wesentlich unter 20cent/km kommt. Wer ständig das neuste Modell fahren möchte zahlt sogar mehr als 30cent/km. Wenn allerdings angenommen wird, dass man das Auto sowieso in der Garage hat, dann kann man sicher nochmal 5cent/km abziehen.

steve_str
Da hab ich doch gestern keine Zeit gehabt die Schlichtung zu verfolgen und schon fehlt der Rockenbauch. Aber nachdem er am Freitag durch unqalifizierte Zwischrufe mehrfach negativ aufgefallen war, war das der gestrigen Diskussion bestimmt nicht zum Nachteil.

auch wenn es nicht direkt etwas mit Stuttgart 21 zu tun hat, sollte man dennoch beachten, dass die Grünen jetzt auch gegen die Münchner Olympiabewerbung sind.

Langsam wird es langweilig, immer das Gleiche.

Erstmal also: Dagegen, Dagegen, Dagegen...
Und danach: Eine Begründung wird sich schon finden => und dann möchte man auch noch ernst genommen werden.

In Garmisch planen die Bauern ja bereits den Aufstand, weil sie im Rahmen der Olympischen Spiele um ihre Ackerflächen bangen. Und wo Demos in Planung sind stehen die Grünen parat, egal worum es geht. Das kennen wir ja (wobei ja bis zur Entscheidung der Austragungsstadt im Juli 2011 gar keine Landtagswahl in Bayern ist, für die man schonmal vorsorglich gegen was is...).

Zitat von Wagahai

Umfrage: Durch Anti-S21-Proteste bereits jetzt mehr als 26% Umsatzverlust bei Händlern in der Innenstadt. Zu manchen Stunden sogar 80% Umsatzverlust in Königsbau-Passagen. Da kann man den S21-Gegnern doch wirklich nur gratulieren zu ihrem gelungenen Kampf gegen das Großkapital.
Quelle: StZ-Online

Da können sich die Händler ja schonmal dran gewöhnen, wie es wird, wenn zB das ECE-Einkaufszentrum eröffnet wird. Dann wird der Umsatzrückgang mit Sichheit nicht nur einige wenige Stunden betreffen.

Garmisch bekommt die Spiele eh nicht, von daher ist das eigentlich egal, ob man dafür oder dagegen ist. Ist nur schade um die ca. 30 Mio. €, die für die Bewerbung zum Fenster rausgeschmissen wurden.

Ich habe mir heute mal den ersten Teil der gestrigen Schlichtung zum Thema Geologie angeschaut.
Das einzig Positive, durch was die Gegner aufgefallen sind ist, dass Herr Palmer endlich beim Friseur war...

Der Geologe und Tunnelbauexperte der Befürworter Prof. Wittke hat m.E. einen der besten Vorträge gehalten, den ich während der kompletten Schlichtung bisher gesehen habe. Kein Argument der Gegner konnte bestehen, selbst als sie sich nur noch an Kleinigkeiten aufgehalten haben, hat Prof. Wittke jedes "Argument" mit unglaublichem Sachverstand platt gemacht.

Die Gegner hingegen konnten lediglich einen relativ planlosen Geologen präsentieren, der nach einiger Zeit sogar zugab, dass er sich im Tunnelbau kaum auskennt.

@ Schwabenpfeil
Im Falle einer erfolgreichen Bewerbung Münchens ist Garmisch einer der Hauptaustragungsorte der Spiele.

Zitat von Marco

@ Schwabenpfeil
Im Falle einer erfolgreichen Bewerbung Münchens ist Garmisch einer der Hauptaustragungsorte der Spiele.

Die Spiele werden aber nicht nach Deutschland kommen.

Die Südkoreaner bewerben sich nun zum dritten Mal und sind bisher offenbar nur knapp gescheitert. Die wollen die Spiele unbedingt haben und werden schlicht und ergreifend mehr zahlen als die Deutschen.

@ Schwabenpfeil

Auch wenn das nun extrem Off-Topic ist, ich bitte darum schonmal um Entschuldigung.
Aber nur weil ein Land die Spiele unbedingt will, heißt das noch lange nicht, dass es die Spiele auch bekommt.
Bestes Beispiel: Paris hat sich 3 mal beworben und ist 3 mal gescheitert. Zuletzt gegen London 2012, davor gegen Peking 2008.

Zitat von Wagahai

mutwillige Zerstoerung des Einzelhandelsorts Stuttgart aufgrund populistischer Agitation.

Ja, das trifft die Art und Weise, wie Nochbürgermeister Schuster das ECE durchgesetzt hat ganz gut.

Zudem schaffen S21 sowie ECE Arbeitsplaetze und damit zusaetzliche Kaufkraft, wiederum zum Vorteil des Einzelhandels .

Du meinst es schafft die Arbeitsplätz, die dann auf der Königstr wegfallen und weder der Kaufkraft und dem Arbeitsmarkt, geschweige denn dem Einzelhandel, der durch die großen Ketten, die in das ECE einziehen werden verdrängt wird, ist damit gedient?

Zitat von madmind

Kampfzwerg
Aber selbst wenn es nur Ladung ist, ist das für ein Zug nicht viel.

Wahrscheinlich heissen die Teile genau deswegen leichte Güterzüge.

Boah! Echt !?
Na, wenn das nicht mal ein Argument für S21 ist.
Gerade das ist ja das Problem an der Sache!

Zitat von madmind

OK, wenn ein Laie sagt, er meint es sei schlecht und ein Experte auf dem Gebiet meint "Ne, ist gut", auf wen würdest du dann hören? Zum Beispiel beim Hausbau. Würdest du auf deinen Kumpel hören, oder auf deinen Architekten?

Hört sich fast so an als machen "Experten" nie Fehler!
Die Titanic wurde sowohl von Experten gebaut, als auch von DEM Experten der damaligen Zeit gesteuert. Untergegangen ist sie trotzdem!
Ich will hier nicht alle Experten oder Ingenieure verteufeln, aber Ingenieure sind nicht fehlerfrei! Und sie sollten, am besten darauf hören, wenn sie von anderen Ingenieuren auf gewisse Fehler aufmerksam gemacht werden. Und erst Recht bei solchen großen Bauprojekten. Das weiß sogar ein angehender "Ingenieur". (Anführungszeichen deswegen, weil es den Titel nach Bologna so nicht mehr geben wird.)

Zitat von Wagahai

Übrigens beim Eigenwagen: Anschaffungspreis, Instandhaltungskosten, Steuern müssen natürlich zu dem erfahrungsgemäß eher selten billiger werdenden Benzin, später sogar mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit noch die Pkw-Maut irgendwie berücksichtigt werden.

Soweit ich weiß wird das bei solchen Rechnern von Anfang an mit ca. 30c/km schon mit eingerechnet.

Zitat von madmind

Ich habe am Vormittag mal kurz in die Schlichtung reingeschaut, als der Palmer sich mit einem Ingenieurs-Professor (glaube ich) gezofft hat. Das war genau so ein Moment von Amateure/Laien vs. Experten. An einem Punkt, als es dem Prof. zu bunt wurde, fragte er Palmer, was eigentlich seine Expertise sei. Palmer antwortete Mathematiker und der Prof meinte dann so was in die Richtung: völlig andere Baustelle. Übersetzt hies das für mich: "Jungchen, du hast keine Ahnung von dem Thema, also sei doch besser mal ruhig." Und Palmer hatte die Botschaft anscheinend verstanden.

Völlig andere Baustelle?? Dann braucht man als Ingenieur anscheinend keine Mathematik, wenn es eine "völlig andere Baustelle" ist.
Am besten sagt noch ein Statiker zum Physiker:"Du hast keine Ahnung."

Zitat von Marco

Ok, dann hast selbst du offensichtlich nicht verstanden worum es geht. Der neue Bahnhof hat zum Beispiel an den Baukosten einen Anteil von 10 %

Was sind denn dann die anderen 90%? Zu einem Bahnhof gehört mehr, als nur der Teil von einer zu anderen Bahnsteigkante. Das gesamte Gleisvorfeld gehört da genauso dazu! Und und das heißt für S21, dass auch die Tunnel zum Bahnhof gehören.

Zitat von Schwabenpfeil

Genau so ist das. Nur, die Gegner wollen oder können das offenbar nicht begreifen.

Ja, natürlich ist die Zeit bis zur Amortisation das wichtigste!
Genau, das ist doch das was viele in Frage stellen!

Zitat von damator

auch wenn es nicht direkt etwas mit Stuttgart 21 zu tun hat, sollte man dennoch beachten, dass die Grünen jetzt auch gegen die Münchner Olympiabewerbung sind.

Langsam wird es langweilig, immer das Gleiche.

Erstmal also: Dagegen, Dagegen, Dagegen...
Und danach: Eine Begründung wird sich schon finden => und dann möchte man auch noch ernst genommen werden.

1. Wer sagt denn, dass sie keine Argumente haben.
2. Die aktuelle Bundesregierung hat bis heute keine Vernünftigen Gründe genannt für Laufzeitverlängerung der AKW!
3. Warum darf hier ungehindert gegen die Grünen und SPD polemisiert werden aber nicht gegen die CDU oder FDP?