S21: Grundsatzdiskussion returns

  • Guten Morgen,


    Aber das bedeutet nicht, dass sie bis jetzt nicht alles ins kleinste Detail durchgerechnet haben. Alles andere wäre betriebswirtschaftlicher Unsinn.


    Wenn man spekuliert das die anderen Projektträger (vor allem das Land) bei Kostensteigerungen nachschieben ist das sogar klaug da man sonst mit einen Soda-Bahnhof drohen kann.


    Die Konkurrenten der Bahn haben es sowieso schon schwer genug, Fuß zu fassen. Der Staat würde hier den Markt auch damit endgültig verzerren und ins absurde führen, weil er dann einmal der alleinige Aktionär der Bahn wäre und dann noch alleiniger Betreiber eines Konkurrenten.


    Komisch das es dort wo es diese Fahrzeugpool-Modelle gibt eher mehr Wettbewerb gibt. Das liegt ganz einfach daran das die DB als einzigste deutsche Bahn bei den großen Bahntechnikherstellern in großen Mengen einkaufen kann und so eben auch Rabatte bekommt.
    Und da die S21-tauglichen Züge eben teurer sind ist die nichtrealisierung eines Fahrzeugparks eher ein Wettberwebshemmnis. Dazu passt das das Land BaWü nach realisierung von S21 auch weiterhin große Teile des Regionalverkehrs direkt vergeben will. Es steht zwar noch nicht fest an wen aber sehr warscheinlich an die DB.
    Und das sich in BaWü bislang keine Privatbahn großartig etablieren konnte (Ausnahme WEG auf ihren eigenen Strecken, bzw bei Streckenreaktivierungen) liegt wohl eher an den großen Verkehrsvertrag der bis zu 10x so viel kostet wie DB-Leistungen in anderen Ländern.


    Wir haben also ein paar Ideen, die nicht umgesetzt werden sollen oder können, sondern nur der Drohung dienen. Und die Bahn wird darauf dann natürlich hereinfallen und sich beugen, auch wenn besagte Ideen nur heiße Luft sind?


    Jedes Unternehmen würde einen guten Kunden (das Land BaWü) entgegenkommen wenn er auch nur droht große Leistungen nicht mehr bei ihn zu bestellen. Ich will nicht wissen wie viel Geld man der DB mit den großen Verkehrsvertrag schon überlassen hat. Im Jahr 2008 hat das Land für 578,9 Mio€ Zugleistungen bestellt, ein Großteil davon ging an die DB. Der "große Verkehrsvertrag" geht von 2003-2016, also 13 Jahre. Wenn man jetzt mal großzügig rechnet dann sind 50% aller Gelder für den Großen Verkehrsvertrag reserviert, also 289,45Mio€. Und wenn man davon ausgeht das man nur eine überteuerung von 10% hat (wenn man bedenkt dass der große Verkehrsvertrag auch viele "dicke" Linien im Zulauf auf Stuttgart beinaltet ist das sehr wenig) dann haben wir im Jahr mehrkosten von 28,945Miio€. Das mal 13 sind schon 376,285Mio€. Die Bahn zalt bei S21 1.469Mio€, also sind schon 1/4 aller S21-Kosten. Dann rechne man noch mal den Modernisierungsstau beim alten Kopfbahnhof entgegen und man sieht das die Bahn den neuen Bahnhof geschenkt bekommt oder sogar noch von den anderen Projektträgern Geld nachgeschoben bekommt.
    Wenn das beendet wird dann könnte das durchaus soweit kommen das die Bahn nicht mehr das Risiko eingehen will.


    Aber: S21 macht die jetzigen Anlagen unnötig, weil ja ein Ersatz dafür geschaffen wird.


    Es wird kein Ersatz geschaffen. Oder kann man auch künftig mit Dieselzügen in den Bahnhof einfahren oder mit Güterzügen von S-Vaihingen nach Kornwestheim fahren? Auch Elektrozüge ohne NBÜ oder ETCS können nicht einfahren, also ist S21 kein Ersatz.


    Die Idee mit dem Aktionsbündnis klingt etwas putzig.


    Der Smilie hatte seinen Grund...


  • Es wird kein Ersatz geschaffen. Oder kann man auch künftig mit Dieselzügen in den Bahnhof einfahren oder mit Güterzügen von S-Vaihingen nach Kornwestheim fahren? Auch Elektrozüge ohne NBÜ oder ETCS können nicht einfahren, also ist S21 kein Ersatz.


    Was ist mit der U-Bahn? Mit den alten Straßenbahnen kann man auch nicht mehr die neuen Strecken befahren, weil diese deutlich breiter sind. Ist also nicht nur aus sicherheitstechnischen Gründen sondern rein physikalisch schon unmöglich. Sind die neuen Anlagen damit kein Ersatz und hätten wir darum die alten Gleise bis zum Weltuntergang behalten und benutzen müssen?


    Und wenn beim Kopfbahnhof es plötzlich heissen würde, dass auch da nun ECTS Pflicht für alle ist, würde der Bahnhhof damit quasi wegfallen und es müsste ein zweiter gebaut werden?


    Nur weil ein paar Loktypen nicht in den Bahhof einfahren dürfen, bedeutet es nicht, dass die neuen Anlagen kein Ersatz der alten sind. Man könnte es auch so formulieren: gleichwertiger, aber nicht gleichartiger Ersatz. Es fahren ja noch immer Züge ein, die Leute kommen weiterhin mit einem Zug aus Stuttgart raus und rein. Denen ist es völlig wurscht, welcher Fahrzeugtyp dafür genutzt wird. Der Bahnhof wird also mitnichten stillgelegt.


    Auf die anderen Punkte sollte besser jemand eingehen, der sich mit der Materie der Fahrzeugflotten und Verträgen auskennt, ich gehöre wahrlich nicht dazu...

  • ^

    Guten Abend,


    Was ist mit der U-Bahn? Mit den alten Straßenbahnen kann man auch nicht mehr die neuen Strecken befahren, weil diese deutlich breiter sind. Ist also nicht nur aus sicherheitstechnischen Gründen sondern rein physikalisch schon unmöglich. Sind die neuen Anlagen damit kein Ersatz und hätten wir darum die alten Gleise bis zum Weltuntergang behalten und benutzen müssen?


    Stadtbahn = Straßenbahn
    Eisenbahn = Eisenbahn


    Das sind 2 komplett verschiedene Welten.


    Und wenn beim Kopfbahnhof es plötzlich heissen würde, dass auch da nun ECTS Pflicht für alle ist, würde der Bahnhhof damit quasi wegfallen und es müsste ein zweiter gebaut werden?


    Wir reden hier darüber das fast alle Fahrzeuge nicht mehr in den Bahnhof einfahren können. Dazu gehörig übrigens auch alle privaten Fernzüge die jemals in Stuttgart hielten. Das ist schon eine bedeutende Einschränkung.


    PS.
    Schon wieder beweißen die Projektträger wie unwichtig die Magistrale ist:
    Für den Abschnitt Kehl-Appenweiher werden von Seiten der EU Fördergelder in höhe von 3,5Mio€ gestrichen da man nicht schnell genug vorankommt (jezt beteidigt sich die EU nur noch mit 23,4Mio€). Auf der anderen Seite betont die EU nochmals das S21 der EU egal ist.

  • fehlplaner
    Für den Abschnitt Kehl-Appenweiher werden von Seiten der EU Fördergelder in höhe von 3,5Mio€ gestrichen da man nicht schnell genug vorankommt (jezt beteidigt sich die EU nur noch mit 23,4Mio€). Auf der anderen Seite betont die EU nochmals das S21 der EU egal ist.


    Unsinn. S21 (nein, es geht nicht um das 300 Mio.-Bahnhofsgebäude, sondern um Zulaufstrecken, natürlich inkl. S21-Fildertunnel) und NBS sind unverzichtbar, sogar extrem wichtige Magistrale/Hochgeschwindigkeitsstrecke, so der zuständige EU-Kommissar. Bitte nicht immer das glatte Gegenteil vom Tatsächlichen behaupten, bitte zumindest in diesem Forum oben bleiben (wenigstens über Parkschützer-Niveau).


    Quelle: Welt.de


    Außerdem ist die NBS, wie bis vor Kurzem noch Ansicht der Grünen und aller anderen Projektgegner, selbst für Deine Pro Bahn e.V. eine "wichtige Strecke".


    Quelle: Badische Zeitung


    Für "Alternativ"planungen zu S21 gibt es einen anderen Thread.


  • Stadtbahn = Straßenbahn
    Eisenbahn = Eisenbahn


    Das sind 2 komplett verschiedene Welten.


    Es geht doch um das Prinzip. In beiden Fällen hast du neue Gleisanlagen, die die alten überflüssig werden lassen und dabei gleichzeitig die alten Züge darauf nicht mehr fahren können. Dein Hinweis auf die zwei völlig verschiedenen Welten ist also sowohl richtig als auch völlig irrelevant.


    Wir reden hier darüber das fast alle Fahrzeuge nicht mehr in den Bahnhof einfahren können. Dazu gehörig übrigens auch alle privaten Fernzüge die jemals in Stuttgart hielten. Das ist schon eine bedeutende Einschränkung.


    Hast du für diese Aussage ein paar gute und empirische Zahlen zur Hand?


    Dass hier eine gewisse Einschränkung entsteht, will ich auch gar nicht bezweifeln oder bestreiten. Nur wenn wir immer danach gingen, was sich dann an manchen Stellen alles ändert und wir es darum lieber lassen sollten, dann würden heute vermutlich noch Dampflokomitiven durch die Gegend zuckeln und wir alle am Computer mit MacOS9 oder Windows 3.11 arbeiten. (Und ja, ich weiss, dass es bei Zügen schon um etwas größere Investitionen geht)

  • Hallo Wagahai,


    in deiner Quelle sagt der EU-Kommisar nur dass die Magistrale sehr wichtig wäre. Wie man den Bahnhof bauen soll steht da nicht. Und als wie wichtig die Magistrale in Wirklichkeit (jenseits der des politischen bla bla) angesehen wird kann man an vielen Orten sehen:
    Kehl - Appenweiher
    Rastatt
    Karlsruhe - Bruchsal
    Ulm - Augsburg
    Mühldorf - Freilassing


    um nur mal die deutschen Abschnitte zu nennen.


    Und vor allem die Sache zwischen Mühldorf und Freilassing ist doch wirklich der Gipfel der peinlichkeit und zeigt als wie unwichtig die Magistrale wirklich angesehen wird.


    Und zur SFS:
    Zum Glück kann man seine Meinungen ändern. Früher war ich auch mal für S21, als mir bewusst wurde welche Nachteile es bringt habe ich meine Position eben überdacht. So ist es auch bei der SFS, inzwischen haben wir einen ganz anderen Faktenstand als noch vor ein paar Monaten. Und wenn sich eben rausstellt das etwas unwitschaftlich ist dann muss man auch Manns genug sein seine Meinung zu ändern. Alles andere ist unglaubwürdig.


    @ madmind:


    Es geht doch um das Prinzip. In beiden Fällen hast du neue Gleisanlagen, die die alten überflüssig werden lassen und dabei gleichzeitig die alten Züge darauf nicht mehr fahren können. Dein Hinweis auf die zwei völlig verschiedenen Welten ist also sowohl richtig als auch völlig irrelevant.


    Das oben genannte Gesetz bezieht sich aber nur auf Eisenbahnanlagen. Und das aus guten Grund. Bei einer Straßenbahn hast du nämlich viel eher noch die möglichkeit auf andere Verkehrsmittel auszuweichen wie bei einer Eisenbahn. Da fällt schon mal alles zwischen zu Fuß gehen und Motorroller weg.


    Hast du für diese Aussage ein paar gute und empirische Zahlen zur Hand?


    In Deutschland haben m.W. nur einige Triebzüge/Losk die ins Ausland fahren ETCS. 2008 musste Alstorm z.B. ICE3 (!!!) noch mit den ETCS nachrüsten. Das dürfte genügen um zu zeigen wie wenig verbreitet das ETCS ist, oder?
    Und was es heißt nur die eigenen Fahrzeuge einsetzen zu können werden dir die Berliner erzählen können. Die Augsburger und Nürnberger hingegen konnten/können ihren Fahrzeugmangel (Lirex, Talent 2) mit Altfahrzeugen abfangen.


  • Das oben genannte Gesetz bezieht sich aber nur auf Eisenbahnanlagen. Und das aus guten Grund. Bei einer Straßenbahn hast du nämlich viel eher noch die möglichkeit auf andere Verkehrsmittel auszuweichen wie bei einer Eisenbahn. Da fällt schon mal alles zwischen zu Fuß gehen und Motorroller weg.


    Das oben zitierte Gesetz bezieht sich natürlich/selbstverständlich/selbstredend auf Eisenbahnen und nicht auf Straßenbahnen. Wieso habe ich also Straßenbahnen überhaupt genannt? Ganz einfach: um dir ein indirektes/prinzipielles/praktisches-Beispiel-vor-der-Haustür zu nennen, warum Du nicht davon sprechen kannst, dass die neu gebauten Gleisanlagen bzw. S21 kein Ersatz für die alten sind und man deswegen die Anlagen an ein anderes Unternehmen verkaufen muss oder kann. Denn, und das sieht man ja bei der Straßenbahn ganz gut: auch wenn die alten Fahrzeuge nicht mehr genutzt werden können, funktioniert der Personennahverkehr doch ganz gut. Indirektes Beispiel, andere Welt, aber trotzdem anschaulich, warum S21 also doch ein Ersatz für die alten Anlagen ist.


    Wenn ich es nochmal ausbuchstabieren soll, gib mir Bescheid ;)


    Mit dem ETCS kenne ich mich auch nicht wirklich aus, überlasse die Antwort daher anderen.

  • Guten Abend madmind,


    natürlich funktioniert das jetzt in Stuttgart auch ganz gut. In Berlin hat es auch Jahre lang gut funktioniert. Dann zeigte sich dass es bei mehreren Bauserien technische Probleme gibt. Und schon gingen die Probleme los. Bekanntermaßen mussten ganze Linien eingestellt werden.
    Das zeigt doch das ein Inselbetrieb nicht gerade vorteilhaft ist und das man sowas nach möglichkeit vermeiden sollte.
    Bei Straßenbahnen ist das oft nicht so einfach machbar, da spielen zu viele regionale Faktoren eine Rolle so das oft nur der Weg in Sonderanfertigungen für die jeweiligen Betriebe bleibt. Aber auch hier gilt: Fällt eine Baureihe aus ist das gleich ein Super-Gau.

  • Mal ne ganz dumme Frage: Eben im Radio kam, dass zum wiederholten Male mehrere taussend Pro-Stuttgart-21-Demonstranten demonstrieren.


    Warum finde ich nichts im Internet davon? Nicht bei Spiegel usw.? Wenn ich das bei Google-News eingebe (Pro Stutgart 21) finde ich keinen einzigen Artikel darüber, nur über ein ach-so-sexistisches T-SHirt von Pro-Stuttgart-21ern, dass es 1.) nur als ein Exemplar an einem Stand gab und 2.) meiner Meinung nach wirklich total lustig war.


    Verschoben von S21 III.

  • fehlplaner
    in deiner Quelle sagt der EU-Kommisar nur dass die Magistrale sehr wichtig wäre. Wie man den Bahnhof bauen soll steht da nicht. Und als wie wichtig die Magistrale in Wirklichkeit (jenseits der des politischen bla bla) angesehen wird kann man an vielen Orten sehen:
    Kehl - Appenweiher
    Rastatt
    Karlsruhe - Bruchsal
    Ulm - Augsburg
    Mühldorf - Freilassing
    um nur mal die deutschen Abschnitte zu nennen.


    Vielleicht hast Du nicht verstanden, dass das Streckensystem S21 gerade einen wichtigen Teil der Magistrale darstellt. Wie man das Hauptbahnhofsgebäude baut, ist der EU natürlich gleichgültig, es geht ja um die Förderung von Zugstrecken (und gerade nicht um Architektur), und diese wurde für die S21-Strecken beantragt und genehmigt. Da gibt es trotz aller grünen Aussetzer keinen Interpretationsspielraum, s.o.


    Wie Du aus Vertragsstrafen der EU für Strecken u.a. in Baden, Rhein-Neckar und Rhein-Main ausgerechnet eine Geringschätzung des Projekts S21/NBS herleiten willst, ist natürlich an den Haaren herbei gezogen und auch sonst schwer verständlich. Vielmehr dienen Vertragsstrafen als effektives Mittel, den Vertragspartner dazu zu zwingen oder zu bewegen, Vertragspflichten (hier u.a. TEN-Magistrale Paris-Bratislava) gefälligst nachzukommen. Bei S21/NBS selbst ist das nicht nötig, man arbeitet ja nun mit Hochdruck daran, endlich.

  • Erwartungsgemäß kein Volksentscheid zu S21 mittels eines SPD-vorgeschlagenen fingierten Ausstiegsgesetzes, zumindest nicht vor der Landtagswahl. SPD steht zudem da wie bestellt und nicht abgeholt, nachdem sich die Grünen überraschend der Stimme enthielten, mit teilweise diffusen Begründungen. Tohuwabohu forever.


    Quelle: StZ-Online


    Herr, lass Hirn regnen.

  • hallo Wagahai,


    die EU will nur das die Züge irgendwie durch Stuttgart kommen. Das kann auch mit einen modernisierten Kopfbahnhof oder einer Ungehungsstrecke via Schusterbahn geschehen. Letztere dürfte sogar die schnellste Variante sein.


    Und ich habe noch immer keine Antwort darauf warum es den EU-Kommisar nicht interessiert das die DB plant die neue schnelle Verbindung zwischen München und Salzburg so zu verbauen das diese weder elektriffiziert noch 2-gleisig ausgebaut werden kann.


    Und das sich die SPD mit ihren verhalten weder bei den Befürwortern noch bei den Gegner großartig beliebt macht ist ja wohl klar. Schon alleine das man einen Volksentscheid wolle um die Bürger vom Projekt zu überzeugen sagt ja schon alles :lach:

  • fehlplaner
    Die technischen Probleme mag es in Berlin gegeben haben, sind aber in Bezug auf meine Argumentation völlig irrelevant. Ich verstehe auch nicht ganz, was der von dir erwähnte Inselbetrieb oder die Sonderanfertigungen oder die lokalen Faktoren mit meiner Argumentation zu tun haben sollten.


    Noch einmal: du hast gemeint, dass S21 kein Ersatz für die alten Gleisanlagen ist, da nicht alle Zugtypen die neuen Strecken benutzen können. Insofern könnte man sagen, dass du von einer Stillegung trotz Neubau/Umbau ausgehst. Mein indirektes Gegenbeispiel bleibt noch immer unsere U-Bahn in Stuttgart, die indirekt zeigt, dass eine Änderung keine Stillegung ist, auch wenn ein altes Fahrzeug die neuen Strecken nicht mehr nutzen kann. Mir ging es die ganze Zeit um nichts anderes. Berlin, lokale Faktoren, technische Probleme etc. pp. sind in diesem einen Punkt komplett irrelevant.


    ...


    Dass die Grünen sich der Stimme bei der Frage des Volksentscheides mit einer mehr als fadenscheinigen Begründung enthalten haben, finde ich doch mal äußerst "interessant" bis surreal.


    Kann mir einer mit Zugang zum obersten Zirkel der Grünen bitte mal sagen, was die Jungs jetzt eigentlich vorhaben oder wollen? Ist das so eine Form der Klientelpolitik von denen, die Grünen also starrköpfig einen kompletten Ausstieg wollen und dabei doch nicht das Volk dazu befragen wollen, ob es das so will? Oder suchen die noch verzweifelt nach einem Weg dagegen zu sein, ohne wirklich dagegen zu sein, damit noch alle Optionen für eine Koalition offen sind? Oder wollen die leichtfertig den Zorn am Lodern halten, um ihre Umfragewerte bis zur Wahl zu halten? Oder ist das ne Kombination von allem? Oder interpretiere ich da zuviel hinein, und die Leute haben selbst keinen blassen Schimmer von irgendwas?


    Ich sage ja immer wieder: Monty Python. Noch ein paar Jahre, dann ist die Reputation des Standort Stuttgarts auf Nanogröße zerbröselt und in alle Winde verstreut. Und langsam aber sicher fange ich an zu hoffen, dass die Grünen den gleichen Weg gehen.

  • Hallo,


    die Grünen haben deswegen nicht mitgestimmt, weil der Wortlaut des Antrags so war, dass der Bau von S21 zwar weiterhin befürwortet wird, trotzdem aber eine Volksabstimmung durchgeführt werden soll. Dieser Formulierung konnten die Grünen nicht zustimmen, da sie bekanntlich gegen den Bau von S21 sind.
    Da der Antrag ohnehin von der FDP/CDU - Mehrheit abgelehnt worden ist, war das Abstimmungsverhalten der Grünen ohnehin irrelevant.


    Holger

  • @ Holger


    wenn man das so sieht, dann war auch der Antrag der SPD irrelevant. Er war aussichtslos (und hier liegt der Unterschied zu irrelevant), jedoch hat jede Partei im Landtag das recht, einen Antrag zur Abstimmung zu bringen. Sonst würde das ja heißen, dass die Minderheitsparteien da sitzen und die Klappe halten sollen oder man gar keinen Landtag mehr benötigt. Alle Parteien und deren Abgeordneten im Landtag wurden gewählt und vertreten ihre Position. Auch wenn die Umfaller der SPD ja in Sachen S21 eine 180 Grad Wendung zustande gebracht haben und ihre jahrelange Haltung aufgegeben haben.


    Ich kann das Abstimmungsverhalten der Grünen nachvollziehen, da die Formulierung des Antrags nicht zur Haltung der Grünen i.S. S21 passt.


    Der Antrag der SPD war m.E. sowieso wieder nur ein kläglicher Versuch, sich den Grünen und einigen Grünen Wählern anzubiedern. Man hätte sich vll. vorab auf eine gemeinsame, neutralere Formulierung einigen sollen, dann hätten beide Parteien dafür stimmen können. Aber für unüberlegte Schnellschüsse ist die SPD ja bekannt.

  • Sicher. Die Haltung der Grünen ist, das Thema zur Wahlentscheidung im März zu ihren Gunsten zu nutzen. Das Thema davon abzukoppeln - wie es der SPD durchaus nutzen würde - wäre keinesfalls im Sinne der Grünen, also enthält man sich. Was anderes steckt da eigentlich nicht dahinter.

  • Ich verstehe die Welt nicht mehr: Die S21-Gegner-Vertreter präsentieren während der sog. "Schlichtungsgespräche" keinerlei konkrete Alternativlösung für die plötzlich heiß bekämpfte NBS Wendlingen - Ulm. Diplom-Psychologe Rößler stochert in 6 unverbindlichen Varianten herum, Student und Hausbesetzer Rockenbauch fällt nichts Besseres ein, als: "Die Bahn muss Vorschläge machen."
    Quelle: StZ-Onlne


    Unfassbar, mit so einem Klamauk kostbare Zeit zu vertrödeln.

  • Man hat halt festgestellt, dass sich die Gegner ziemlich schwer tun Argumente gegen die NBS zu finden. Man hätte das Thema NBS auch viel kürzer fassen können. Punkte haben heute klar die Projektbefürworter gesammelt. Man hat heute auch ziemlich gemerkt, dass ihnen der Herr Palmer gefehlt hat. Der hat halt irgendwie die Fähigkeit aus "schei... gold" zu machen.


    Jetzt wird K21 das nächste Mal noch in die Mangel genommen und dann sehen mal die Leute wie es mit den sogenannten "Alternativen" bestellt ist. Hoffentlich wieder ohne den Palmer, weil der schafft es immer wieder abzulenken.

  • Wagahai, es wird sogar noch besser: Als es (soweit ich das im Netz lesen konnte) kurz um K21 ging, haben die Vertreter der Gegnerseite anscheinend gesagt, sie hätten was, aber das wäre Geheim bzw. unterliegt der Geheimhaltung und wird darum nicht vorgestellt.


    Also wenn der Satz so stimmt, dann ziehe ich meinen Hut vor denen. So ne Aktion hätte kein Hollywood-Autor besser schreiben können. Das ist ganz großes Kino in epischen Ausmaßen.