S21: Grundsatzdiskussion forever

Das Gutachten ist das Papier oder den Speicherplatz auf der Festplatte nicht wert, da es in dieser empfindlichen Frage S21 ja oder nein Partei ergreift. Ich hab jetzt einige Zeilen gelesen und muss sagen es reicht mir jetzt schon, die Zeit ist dafür einfach zu schade.

Gefunden habe ich unter anderem so tolle Sachen wie:

wurde und mit rund 190 Euro pro m2 ausgebrochenem
Tunnelvolumen

Was fällt auf? Psychologe Rößler hat wohl in Mathe 5. Klasse nicht aufgepasst.

Dieser Abschnitt enthält
trotzdem aufwendige Tunnelbauwerke, und zwar zwei relativ kurze Tunnels
der beiden Verbindungskurven bei Wendlingen und den relativ langen Albvorlandtunnel

Ja alles ist relativ. Relativ kurze Tunnels und noch ein relativ langer - und das ist also aufwendig - hä und wahrscheinlich auch relativ teuer also mindestens 1 Mrd. würde ich mal tippen? Was für ein Geschwafel.

Die DB AG rechnet in ihren Kostentabellen
für Eisenbahn-Neubaustrecken normalerweise (!) mit vergleichbaren
Werten. Der VIEREGG-RÖSSLER GmbH liegen diverse Kostentabellen
vor, welche die DB AG bzw. die beauftragten Ingenieurbüros für andere
Schienenprojekte verwenden. Unter Nutzung dieses Zahlenmaterials hat die
VIEREGG-RÖSSLER GmbH über Jahre ihre eigene Berechnungsmethode
immer weiter verfeinert, die somit kontinuierlich an neuen fertiggestellten
Bahnprojekten und an aktualisierten DB-Kostentabellen geeicht wird

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Naja toll was man alles glaubt und die Rößler eigene Berechnungsmethode, die natürlich nicht weiter aufgeschlüsselt wird, ist natürlich besser als alles was es sonst noch gibt. Hat man ja auch am wenige Monate zuvor erstellten Gutachten für den Bahnknoten gesehen, das nur wenige Tage Bestand hatte.

insbesondere die Mißachtung
der auf physikalischen Tatsachen

Mit der Rechtschreibung ist man auch etwas auf Kriegsfuß und lebt schön weiter im letzten Jahrtausend.

damator

da du ja offensichtlich alles besser weisst als Gutachter die durchaus eine gewisse Erfahrung mitbringen (was bist du denn von Beruf?), ist eine Diskussion mit dir nutzlos sorry aber auf polemische Äusserungen hinsichtlich der Rechtschreibung hab ich echt keine Lust. Soll ich jetzt mal alle deine Statements durchgehen und nach Rechtschreibefehlern durchsuchen?

Ich dachte hier werden Argumente ausgetauscht aber dem ist wohl nicht so.

Passend zur früheren Diskussion über quellenden Gipskeuper, mögliche auftretende Probleme beim Tunnelbau etc., die alle durch vernünftige Planung behoben werden können, hier das Gegenbeispiel aus nächster Nähe. Der Engelbergtunnel:

Quelle: Stuttgarter Nachrichten

Sowas kann natürlich in den Tunnelstrecken die unter der Stuttgarter Innenstadt verlaufen nicht passieren? Meine subjektive Meinung dazu ist die dass die möglichen entstehenden Kosten den Nutzen nicht aufwiegen.

Ohlsen
Es tut mir aber leid, eine argumentative Auseinandersetzung aufgrund dieses "Gutachtens" ergibt keinen Sinn. Das hat die Deutsches Bahn übrigens auch schon festgestellt.

Soll ich jetzt mal alle deine Statements durchgehen und nach Rechtschreibefehlern durchsuchen

Kannst du gerne machen und wirst sicher einiges finden. Allerdings sollte man bei einen Gutachten davon ausgehen, dass sich damit jemand länger als 5min auseinandersetzt. Zudem ging es nicht nur um Rechtschreibfehler.

Edit noch was:

Neben einzelnen Posten für konkrete Baumaßnahmen werden außerdem
noch pauschale Zuschläge berücksichtigt:
-5% für Umweltschutzauflagen (z.B. ökologische Ausgleichsflächen,
Vorkehrungen zum Schutz des Grundwassers)
-5% für Eingriffe in "Anlagen Dritter", beispielsweise den Ersatz von
kleineren Gebäuden, für Spartenverlegung und insbesondere für die
Wiederherstellung der Oberfläche nach dem Tunnelbau bei offener Bauweise
sowie beim bergmännischen Vortrieb an den Stellen, wo zuvor
Angriffsschächte für den Tunnelvortrieb gebaut worden waren
-10% für "Unvorhergesehenes" sowie für Kleinbauwerke, deren Kostenerfassung
zu aufwendig wäre bzw. die aufgrund der noch fehlenden
künftigen Ausführungsplanung auch noch nicht im Detail festgelegt sind
-10% für die Planungskosten incl. Bauüberwachung nach HOAI-Honorartafel
§ 55.
Aus diesen pauschalen Einzelzuschlägen läßt sich folgender Gesamtzuschlag
zu den Baukosten errechnen:
1,05 x 1,05 x 1,10 x 1,10 = 1,334.

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Ich sehe keinen Grund warum hier wie bei der Zinseszinsrechnung multipliziert wird. Meine Rechnung wäre, wenn die Zuschläge überhaupt stimmen, was ich nicht beurteilen kann: 5% + 5% + 10% + 10% = 30% ==> Faktor 1,3 als Gesamtzuschlag. Sind zwar nur 3,3% Unterschied, aber wenn überall ein bisschen nach oben gerechnet wird, summiert sich das natürlich.

Zitat von Ohlsen

da du ja offensichtlich alles besser weisst als Gutachter die durchaus eine gewisse Erfahrung mitbringen (was bist du denn von Beruf?) [...]

Eigentlich ist dies das perfekte Argument dafür, dass alle Möchtegern-Experten bei den Gegnern besser schweigen sollten. Oder wissen die es besser als die Ingenieure der Bahn, die eine gewisse Erfahrung mitbringen?

Zitat von damator

Ich sehe keinen Grund warum hier wie bei der Zinseszinsrechnung multipliziert wird. Meine Rechnung wäre, wenn die Zuschläge überhaupt stimmen, was ich nicht beurteilen kann: 5% + 5% + 10% + 10% = 30% ==> Faktor 1,3 als Gesamtzuschlag. Sind zwar nur 3,3% Unterschied, aber wenn überall ein bisschen nach oben gerechnet wird, summiert sich das natürlich.

Och kommt schon, was geht'n jetzt ab?

150 -> 170 = 13,3 %
200 -> 230 = 15 %
50 -> 70 = 40 %
____
400 -> 470 = 17,5 %

Das ist etwas niedriger als 13,3 + 15 + 40 =68 %

madmind

es stimmt dass es möchtegern-experten gibt, aber es stimmt auch dass die bahn seit jahren keine neutralen gutachten in auftrag gibt. und hei ich vertraue den ingenieuren der bahn. wem ich nicht vertraue sind grube und co. die immer wieder behaupten das projekt würde nicht teurer werden. das glaubt einfach niemand angesichts der tatsache dass alle bahnprojekte in den letzten Jahren um ein vielfaches teurer geworden sind.

damator

und wenn die deutsche bahn so etwas feststellt dann glaubst du denen? die wollen gewinn machen wie jedes andere unternehmen auch. einfach nur zu sagen das gutachten ist unsinn reicht leider nicht, wie wärs mal wenn sie auch ein gutachten veröffentlichen würden von einem planungsbüro, das wär doch mal ein ansatz. tun sie aber nicht, komisch nicht wahr?

und noch was schönes zum abschluss, schon wieder ein meinungsbild der bevölkerung in baden-württemberg diesmal von infratest dimap. Wieder erkennbar die deutliche ablehnung des projekts durch die bürger. und bevor wir uns wieder streiten was deutlich ist, in der politik wird eine absolute mehrheit mit 50% angegeben

in Stuttgart:

39% dafür
54% dagegen

in BW:

34% dafür
54% dagegen

und die Grünen liegen inzw. in BW bei 27%, da würde mir anstelle der CDU auch langsam die Muffe gehen

Quelle: SWR

@ Ohlsen: für was sollte die Bahn denn Gutachten in Auftrag geben? Die Planen das Ding doch selber und zwar schon eine ganze Weile.
Für mich gilt weiterhin: ich glaube, die Bahn hat fähige Ingenieure die wissen was sie tun. Und das bei weitem besser als irgendwelche Gutachterbüros oder Eventbüros (ich hoffe ja immer noch, dass kulturschaffend das selbst nicht ernst gemeint hat)

Was mich betrifft: Gutachten zur Kenntnis genommen und auf den Stapel / den Papierkorb zu den anderen "Expertenmeinungen" gelegt.

in Stuttgart:

39% dafür
54% dagegen

in BW:

34% dafür
54% dagegen

Lustig, stand in der letzten "repräsentativen" Umfrage vor einigen Tagen nicht noch, dass in Stuttgart 67 % dagegen sind? Also entweder deutet sich hier ein massiver Stimmungswechsel an oder man kippt solche Umfragen gleich in die Tonne...
Ich bin ja schon ein wenig enttäuscht darüber, dass ausgerechnet Ohlsen hiermit quasi zugibt, dass Umfragen keinerlei Bedeutung geschenkt werden sollten (oder wechselst du etwa das Lager)

Ich beauftrage nächste Woche die Metzgerei Kübler am Feuersee, 1 Stunde lang seine Kunden nach S21 zu befragen und gebe das Ergebnis dann in einer großen Pressekonferenz bekannt... wird wahrscheinlich aussagekräftiger sein als infratest und wie sie alle heißen.

(Sorry, zynischer Beitrag, ich weiß, aber ohne zynik halte ich manches nicht mehr aus )

13,3 + 15 + 40 =68 %

Wären 68,3% Aber meine 3,3% (eigentlich ca. 2,7%) sind so viel falscher ja nun auch nicht.

. das glaubt einfach niemand angesichts der tatsache dass alle bahnprojekte in den letzten Jahren um ein vielfaches teurer geworden sind.

Hätten man dann nicht alle diese Bahnprojekte streichen müssen? Wären dann heute alle viel glücklicher?

und wenn die deutsche bahn so etwas feststellt dann glaubst du denen? die wollen gewinn machen wie jedes andere unternehmen auch.

Ist das nicht ein Zeichen dafür, dass die Bahn auf ihr Geld achten sollte und sie es sich eben nicht leisten sollte um 100% daneben zu liegen, wie dieses aus zwei Personen bestehende Gutachterbüro.

wie wärs mal wenn sie auch ein gutachten veröffentlichen würden von einem planungsbüro, das wär doch mal ein ansatz. tun sie aber nicht, komisch nicht wahr?

Ich glaube der Bahn mehr als den Hobby und Auftragsgegnern. Die Zeit der Gutachten ist vorbei. Es wird gebaut. Und ein seriöses Gutachten, dass sich auf mehr als 10 Seiten (oder zumindest mit einer Schriftgröße kleiner als die 14 von Vieregg und Rößler) mit den Kosten von S21 auseinandersetzt würde auch seine Zeit brauchen.

Marco
Na da muss ich zur Ausnahme mal Ohlsen zur Seite springen. Er hat ja gemeint, dass er zumindest den Ingenieuren vertraut, aber halt nicht der Chefetage bzw. der Politik.

Auf der anderen Seite: die Chefetage ist Teil des Unternehmens und das will Geld verdienen. Grube scheint ja den Ruf eines knallharten Vollstreckers zu haben. Ich glaube, der hätte das Projekt von heute auf morgen beendet, wenn es nichts bringen würde.

Interessant finde ich ja, dass es an der Baustelle in den letzten Tagen deutlich ruhiger geworden ist. Ich glaube, dass da immer noch einige Gegner stehen, aber der weitaus größere Teil müssten Schaulustige sein. Wenn man das mit dem Tag des ersten Baggerbisses vergleicht, an dem ein gefühlter Aufstand losgebrochen ist, ist das wie Tag und Nacht. Das könnte darauf hindeuten, dass bzgl. der Umfragewerte in einigen Monaten es wieder ganz anders aussehen kann.

So, und jetzt ist mal Gutachten lesen dran...

Die Umfallerpartei stößt erwartungsgemäß mit ihrem neuerlichen Vorstoß für einen Volksentscheid auf heftige wie hämische Reaktionen der CDU/FDP. Von billigem Taschenspielertrick und Volksverdummung ist die Rede. Es könnte sein, dass Drexler vom Sprecherposten für S21 zurück tritt.

Quelle: StZ-Online

Interessant auch die unsaubere Berichterstattung des Spiegel zu dem Thema:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soz…,716350,00.html

auch hier wird das Gutachten von Vieregg und Rössler angesprochen. Allerdings wird Vieregg und Rössler hier als Ingenieurbüro bezeichnet. Diese Aussage ist schlichtweg falsch. Das Büro selbst bezeichnet sich als "Consulting-Büro" und verfügt nicht über einen Ingenieur.

Siehe:
Vieregg + Rössler

@ madmind: sorry, das wurde falsch verstanden. Ich wollte Ohlsen nichts vorwerfen. Ich wollte nur damit ausdrücken, dass ich den Gutachten der sog. Experten nicht vertraue. Also, nix für ungut Ohlsen.

Zur SPD: unglaublich, Mir fehlen die Worte. Wird von den Gegnern nicht immer der CDU /FDP vorgeworfen, nur auf Wahlen zu schauen?

Hr. Schmid sieht sich schon in die Villa Reitzenstein einziehen und muss sich nun den Grünen in einer äußert peinlichen und problematischen Art und Weise anbiedern.

Entweder man steht zu etwas oder man wird erpressbar. Ich bin gespannt wie sie der Bevölkerung selbst nach einem gewonnenen Volksentscheid erklären wollen, warum S21 nun doch weitergebaut wird (sollte es überhaupt soweit kommen, dass Rot-Grün irgendwelche Erklärungen aus dem Büro des MP in die Welt posaunen können).

Zu VR fehlen mir immer wieder die Worte. Werden in der Branche von keinem ernst genommen und haben im Prinzip als einzige Einnahmequelle politisch motivierte Gegengutachten zu was auch immer.
Immerhin sind es zu S21 85 Seiten geworden. Hier in München sind wir sonst maximal 10 Seiten gewohnt.

Wenn das mit dem "Gutachten" nun wohl gezeigt ist, stellt sich direkt die Frage warum es für die Grünen notwendig war, diese offensichtlich unseriösen Gutachter zu wählen. Scheinbar hat sich kein seriöser Gutachter gefunden, der das Projekt so schlecht bewertet, wie die Grünen es für ihren Wahlkampf benötigen. Daraus könnte man als Gegner direkt folgern, dass das Projekt schon mal zumindest nicht so unwirtschaftlich ist, wie es viele annehmen.

damator, blaplakon

welche gutachterbüros wären euch denn genehm? blaplakon du sprichst von der branche. wenn du da so gut bescheid weisst nenn doch bitte die leute aus denen sich die branche zusammensetzt. ehrliches interesse von mir.

Ich könnte momentan - zumindest in der Region München - keinen Planungsauftrag in der jungeren Vergangenheit benennen, der an eine ARGE vergeben wurde (damit meine ich keinen Zusammenschluss von 2-Mann-Büros), die sich der Dienste von VR bedient. Es sollte schon zu denken geben warum sich eher Ingenieurbüro A + B zusammenschließen und VR gerne kurze Zeit nach Fertigstellung der Planung mit einem Gegengutachten - von wem auch immer beauftragt - auftaucht. Aber es sei ihnen gegönnt..

noch ein Nachtrag:
Um solche kompexen Bauvorhaben barbeiten zu können bedarf es einer großen Anzahl von Spezialisten. Einer kann nicht alles wissen. Wenn jemand glaubt von Umweltplanung, Signaltechnik, Tunnelbau, Ingenieurbau, Steckenplanung, Entwässerung bis zu betriebswirtschaftlichen Themen etc. das umfängliche Wissen zu haben, dann meine Hochachtung! Ich kanns nicht...

Ich lese mir gerade mal das Gutachten von Vieregg und Rössler durch. Hier sind mal ein paar spontane Eindrücke:

• Allgemeines: Schreibstil zu unwissenschaftlich, Kapitel 1 ist keine neutrale Beschreibung der Ausgangssituation. Kapitel 2 heisst "Aufgabenstellung und Vorgehensweise". Das hatten wir in Kapitel 1 schon, nur anders bezeichnet (Aufgabenstellung und Zielsetzung sind im Kern das Gleiche, da beide ein zu erreichendes Endergebnis benennen)
• Kapitel 2 (also Aufgabenstellung und Vorgehensweise) greift viel zu viel vor. Hier müsste wirklich nur das grobe Vorgehen stehen und nicht bereits irgendwelche Ergebnisse
• Auch fehlt mir mal eine Landkarte oder was ähnliches. Wie verläuft die Strecke konkret? Ein Bildchen wäre doch wirklich nicht zuviel gewesen.
• Das ist jetzt echt ein Witz, oder? Sie beschreiben die NBS als tunnelreichste überhaupt mit 30,1 km Tunnel (eigentlich 30,4 - wie konnten die sich bitte da verrechnen?) und nennen eine andere Strecke im Vergleich mit 27km. Unterschied: ganze 3km. Der Tunnelanteil spielt in diesem Fall meines erachtens überhaupt keine Rolle, auf dem sie so rumreiten. Kostenanteil wäre besser gewesen.
• Viele Unterkapitel im dritten Kapitel beschreiben die einzelnen Tunnelvortriebsalternativen zu ausführlich und gleichzeitig nicht wissenschaftlich genug (wo sind die Quellenangaben?). Vor allem: Kostenkalulationen fehlen völlig
• Häh? Spinn ich jetzt? Die machen ein Gutachten über die Kosten, und die erste (und vor allem: einzige!) Kosten-Tabelle kommt erst auf Seite 32 bzw. Kapitel 3.6? In den Beschreibungen davor kommt auch fast nichts dazu, wie die die Kosten jetzt eigentlich genau berechnet haben. Vielmehr wird viel angenommen, veranschlagt und unterstellt (alle drei Worte in einem Kapitel auf S.27 oben). Ich fasse es nicht.

So, an dieser Stelle mache ich mal Schluss, weil ich um die Uhrzeit mich langsam nicht mehr konzentrieren kann.

Meine bisherigen Vermutungen sind wirklich in übelster Form von diesem Gutachten selbst bestätigt worden: das Ding ist wertlos, nutzlos und kann den Lokus runtergespült werden.

Als ich das PDF geöffnet habe, hatte ich dutzende Tabellen erwartet, aufgeschlüsselt bis ins letzte nachvollziehbare Detail (siehe auch Kommentar von Blaplakon). Aber Vieregg und Rössler haben nichts, aber auch wirklich gar nichts tabellarisch berechnet oder dargelegt oder gar belegt. Null! Nichts! Nada! Gähnende Leere; oder besser: heisse Luft. Und das bei einem Gutachten zum Thema Kosten. Ich fasse es nicht. Und für diesen Käse haben die noch Geld bekommen. Noch schlimmer: Wegen diesem Käse werden jetzt dutzende Gegner durch die Straßen rennen und es als die Offenbarung der Wahrheit verkünden.

Wäre ich Korrekturleseer gewesen, ich hätte denen diesen Mist um die Ohren geschlagen.

Zitat von damator

Ist das nicht ein Zeichen dafür, dass die Bahn auf ihr Geld achten sollte und sie es sich eben nicht leisten sollte um 100% daneben zu liegen, wie dieses aus zwei Personen bestehende Gutachterbüro.

nuja, also, solange die Mehrkosten vom Bund bzw Land getragen werden...du verstehst sicherlich auf was ich hinauswill?!

Ich denke auch, dass das Gutachten nicht wirklich zu gebrauchen ist. Für mich ist das so ein über den Daumen gepeiltes Ding, was nicht wirklich wissentschaftlich fundiert ist.

Dennoch denke ich auch, dass es nicht bei den bisher veranschlagten Kosten bleiben wird. Sondern dass da noch einiges hinzukommt. Hoff mer mal, dass es nicht all zu viel ist.

Dass der Tunnelbau technisch möglich ist, bezweifel ich gar nich. Mir bereitet da eher die knappe Kalkulation Sorge, die ja doch schon von recht optimistischen Kilometerpreisen ausgeht.

Dennoch denke ich auch, dass es nicht bei den bisher veranschlagten Kosten bleiben wird. Sondern dass da noch einiges hinzukommt. Hoff mer mal, dass es nicht all zu viel ist.

Das ist sicherlich richtig. Es kann natürlich Kostensteigerungen geben. Eine gewisse Unkalkulierbarkeit gibt es wohl bei jedem Großprojekt, weshalb man doch nicht einfach alle Großprojekte sein lassen sollte. Es läuft immer auf die gleiche Frage raus, ob man denn noch Fortschritt und Innovation möchte oder eben doch alles so lässt weils im Moment ja gut ist. Dass dies auf Dauer nicht gut geht gehen wird, sollte einem dann aber auch klar sein. Aber vielen Gegnern ist das wohl einfach auch egal, weil es sie nicht mehr betrifft.