In Moskau sollen die Autos zukünftig über die Häuser fahren

Ich finde den Vorschlag nur begrenzt nachvollziehbar. Ich kann mich daran erinnern, dass das Zentrum recht klein ist. Wer den Altstadtring einmal abläuft, kann sehen, dass der Innenstadtkern sehr überschaubar ist. Auch ist Moskau teilweise recht eng zugebaut.
Irgendwie kann ich mir ein derartiges Modell bei der Innenstadt von Moskau gar nicht vorstellen!
Mag sein, dass das Außerhalb des Innenstadtbereichs möglich ist, aber da ist der Verkehrsdruck auch nicht so groß.

Es geht hier glaub ich nicht um verkehrsmaessig hochbelastete Strassen, sondern um die kleinen Zubringerstrassen, welche aufs Dach sollen.

Autobahnen durch Bürohäuser gibt es ja schon (Lug? )
http://www.mediawars.ne.jp/~m9…a_map/map_of_osaka_03.htm

Torsten:

eine Frage bleibt, was willst Du eigentlich beweisen?

Das der ÖPNV in Moskau durchaus noch ausgebaut werden könnte und dieses auch absolut wünschenswert ist.

Daß ÖPNV die Lösung aller städtischen Verkehrsprobleme ist und wir hier in Deutschland den Stein der Weisen zu diesem Thema gefunden haben?

In der Tat bin ich der Meinung das es Verkehrlich sinnvoller ist den ÖPNV auszubauen als die ganze Stadt mit Hochstraßen vollzupflastern.

Sei es weil Gepäck in größerer Dimension einmalig von einzelnen Personen transportiert werden muß,

Dafür bracht man aber keine Hochstraßen. Vor allem die Fahrten in der HVZ werden in der Regel von 1-2 Persohnen (in Stuttgart in der HVZ 1,175 Persohnen/PKW). Wie die Zahlen in Moskau sind weiß ich nicht, aber die dürften sich nicht großartig unterscheiden.

sei es weil der Zeitpunkt der Fahrt nicht in den Fahrplan passt,

das mag auf den land gelten, aber doch nicht im Städtischen gebiet. Wenn am es in der Region Karlsruhe die Stadte Bretten und Walzbachtal die zusammen villeicht 40.000 EW haben über das WE rund um die Uhr mindestens im 1h Takt anzubinden dann kann man in einer 10.000.000 Stadt des nachts doch noch ein bisschen bessere angebote erwarten. Das gilt aber nicht nur für Moskau sondern auch für viele andere Städte.

sei es weil die Linienführung des ÖPNV den Zeitaufwand für die zurückzulegende Strecke ungebührlich verlängern würde,

Was mit einen Ausbau zu beheben wäre. In einer 10Mio EW Stadt dürfte das von den Fahrgästen her kein Problem sein.

sei es weil zwar die Hinfahrt zum Ziel zeitlich definiert ist aber die Rückfahrt nicht und somit keine ÖPNV-Verbindung garantiert ist,

wie gesagt, auf den Land mag das gelten, aber nicht in einer Großstadt.

sei es weil Behinderte nur in individuell umgerüsteten Fahrzeugen transportiert werden können,

und wie viel % der Behinderten die wieviel % der Gesammtbevölkerung ausmachen betrifft das?
Eppileptiker, Blinde, Taube, Dyalysepatienten, Rollstuhlfahrer (Ach ja, ich kenne ein paar Rollifahrer, so 10-20% der Rollifahrer die ich Persöhnlich kenne verdanken ihren dauersitzplatz einen Autounfall) usw. betrifft das nicht wenn der ÖPNV gescheit ausgebaut ist. Es ist ja sogar so dass sich ein großteil dieser Persohnengruppe eben nur mit den ÖPNV fortbewegen kann wenn man nicht auf fremde Hilfe angewiesen sein will.
Aber eine kronisch überfüllte U-Bahn ohne flächendeckende ausrüstung von Auszügen oder Rampen hilft dieser Persohnengruppe aber in der Tat nicht weiter.

Es kann allerdings nicht die Lösung sein, beide Verkehrssysteme gegeneinander auszuspielen. Beispielhaft dafür könnte stehen, daß, wie auch in Frankfurt stellenweise, die Vorrangschaltung der einen Straßenbahn den Verkehrsstau verursacht, in welchem dann die nachfolgenden Bahnen stecken bleiben und die Vorrangschaltung damit überhaupt nicht nutzen können. Der Individualverkehr ist dann ausgebremst und der ÖPNV steht auch.

Wie gesagt, kann sein dass das in Frankfurt so ist. Da wo ich bisher vorzugsweise unterwegs war (Freiburg, Karlsruhe, Rhein-Neckar, Ulm und Stuttgart) hatte ich eigendlich nie solche Probleme. Einzig Heidelberg hat noch nicht gelernt wie man Vorrangschaltungen richtig programmiert.

Das nun ausgerechnet der Individualverkehr mit Straßen auf den Dächern der Häuser wieder ins Rollen kommen soll, halte ich für einen Griff in die Klamottenkiste der Stadtplanung. Es wird damit weder das Problem der Schadstoffemissionen noch das Lärmproblem gelöst. Letztendlich ist es für die Fahrzeit egal, ob man über den Dächern oder am Boden im Stau steht.

Doch genau darum geht es in Moskau ja nicht. Man hofft ja die Verkehrsproblematik so lösen zu können indem man einfach die Straßen den tatsächlichen Bedarf anpasst. Die Vergangenheit hat aber eher gezeigt dass dann einfach ein paar Leute vom ÖPNV umsteigen und schon fängt man wieder von vorne an. Daher bin ich kein Fan solcher aktionen.

Kreuzungsfreie Verkehrzüge mögen zwar den Verkehr flüssiger gestalten, haben allerdings einen immens hohen Landschaftsverbrauch zur Folge.

Den soll es ja offenbar nicht geben da die Fahrbahnen ja mit den Hausdächern tote Ecken genutzt werden.

Hinzu kommt der immense Aufwand, solch eine Infrastruktur zu erhalten. Wie hoch ist die Last auf den Dächern, wie oft müssen Brückenbauwerke kontrolliert und überholt werden?

Das liese sich villeicht auch noch lösen, indem man einfach die Brücke baut und dann darunter die Häuser als extra Konstruktion. In Stuttgart fallen mir 3 Stellen ein wo es so gemacht wurde, 1x bei einen Parkhaus (Daimler-Parkhaus unter B14), 1x bei einer Tankstelle (kreuzung Auserbachstraße bit B10/B27) und 1x mit 3 1-Famielenhäusern (Gäubahnviadukt beim Nordbahnhof).

Heute sind aber selbst die Nebenstrecken so stark befahren, daß alle Nase lang wegen eines einmündenden Fahrzeuges die Kolonnen auf der Hauptstrecke zum Stillstand gezwungen werden. Die Bedarfsampel existiert aber still weiter vor sich hin.

Was will man sonst machen?

Ist es nicht so, daß es völlig sinnfrei ist täglich die Kurzstrecke zum Arbeitsplatz, bspw. aus dem Taunus in die Innenstadt als einziger Insasse in einem SUV der größten Kategorie oder einer Limousine der Oberklasse zu absolvieren? Ich sehe jeden Morgen die dicksten Fahrzeuge mit Einmannbesatzung in das Stadtzentrum zuckeln. Aber gerade die Besitzer dieser Fahrzeuge hätten das Geld sich einen sparsamen Zweitwagen, was Grundfläche und Verbrauch betrifft, für diese Fahrten anzuschaffen. Keiner hätte etwas dagegen, daß dann auf Langstrecken der Komfort der Oberklasse genossen wird.

Das ist schon richtig, aber was willste machen? SUV-Citymaut?
Das ist leider nicht durchsetzbar.

Wenn aber wir es in der sogenannten ersten Welt noch nicht einmal schaffen unsere Gewohnheiten abzulegen und gewonnene Einsichten und Erfahrungen in entsprechende Handlungsweisen umzusetzen, was gibt uns das Recht zu erwarten, daß die Menschen in den sogenannten aufstrebenden Nationen, auch Moskau ist Teil solch einer Nation, freiwillig auf die neu gewonnen Freiheiten und Annehmlichkeiten verzichten.

Wenn die Energieresourcen nicht in wenigen Jahren zu ende gehen sollen und sich die ganze Zivilistion in die Steinzeit zurückverlegt dann MÜSSEN auch wir Deutschen was ändern, das ist in der Tat so. Das heißt dann versuchen dass mehr Leute den ÖPNV benutzen der ja vor allem im Stadtbereich viel weniger Energie verbraucht als der MIV. Dazu müssen wir natürlich auch den MIV usw. auf Alternetive antriebe umstellen. Eine Bevölkerungsweite SUV-ächtung usw. würde auch helfen, aber das kommt halt nicht.

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eine Frage bleibt, was willst Du eigentlich beweisen?
Das der ÖPNV in Moskau durchaus noch ausgebaut werden könnte und dieses auch absolut wünschenswert ist.
Was aber nicht ausschließen darf, daß sich parallel dazu Stadt- und Verkehrsplaner Gedanken darüber machen, wie der dann trotzdem noch wachsende MIV in den Griff zu bekommen ist, u.a. halt mit so einem Vorschlag aus der Mottenkiste.

Daß ÖPNV die Lösung aller städtischen Verkehrsprobleme ist und wir hier in Deutschland den Stein der Weisen zu diesem Thema gefunden haben?
In der Tat bin ich der Meinung das es Verkehrlich sinnvoller ist den ÖPNV auszubauen als die ganze Stadt mit Hochstraßen vollzupflastern.
Ganz meiner Meinung, mehr Straßen werden mehr Verkehr bringen und den Leidensdruck erhöhen.

Sei es weil Gepäck in größerer Dimension ...
sei es weil der Zeitpunkt der Fahrt nicht in den Fahrplan ...
sei es weil die Linienführung des ÖPNV den Zeitaufwand ...
sei es weil zwar die Hinfahrt zum Ziel zeitlich definiert ist aber ...
sei es weil Behinderte ...
Das sollte nur ein Auszug aus einer Unzahl von Argumenten sein, welche für den MIV sprechen oder ihn rechtfertigen sollen. Es ging mir lediglich darum, zu zeigen, daß es den Menschen immer zur freiest möglichen Bewegung hin ziehen wird, wenn er die Chance dazu hat und der Aufwand dafür von ihm zu leisten ist. Ja und selbst die Freude an der Bewegung selbst, oder um es mit einem Hersteller zu sagen, die Freude am Fahren, ist ein legitimer Grund für MIV.

Es kann allerdings nicht die Lösung sein, beide Verkehrssysteme gegeneinander auszuspielen. Beispielhaft dafür könnte stehen, daß, wie auch in Frankfurt stellenweise, die Vorrangschaltung der einen Straßenbahn den Verkehrsstau verursacht, in welchem dann die nachfolgenden Bahnen stecken bleiben und die Vorrangschaltung damit überhaupt nicht nutzen können. Der Individualverkehr ist dann ausgebremst und der ÖPNV steht auch.
Wie gesagt, kann sein dass das in Frankfurt so ist. Da wo ich bisher vorzugsweise unterwegs war (Freiburg, Karlsruhe, Rhein-Neckar, Ulm und Stuttgart) hatte ich eigendlich nie solche Probleme. Einzig Heidelberg hat noch nicht gelernt wie man Vorrangschaltungen richtig programmiert.
Vielleicht siehst Du es nur aus Sicht des ÖPNV-Nutzers. Ich sehe es auch aus Sicht des Autofahrers.

Das nun ausgerechnet der Individualverkehr mit Straßen auf den Dächern der Häuser wieder ins Rollen kommen soll, halte ich für einen Griff in die Klamottenkiste der Stadtplanung. Es wird damit weder das Problem der Schadstoffemissionen noch das Lärmproblem gelöst. Letztendlich ist es für die Fahrzeit egal, ob man über den Dächern oder am Boden im Stau steht.
Doch genau darum geht es in Moskau ja nicht. Man hofft ja die Verkehrsproblematik so lösen zu können indem man einfach die Straßen den tatsächlichen Bedarf anpasst. Die Vergangenheit hat aber eher gezeigt dass dann einfach ein paar Leute vom ÖPNV umsteigen und schon fängt man wieder von vorne an. Daher bin ich kein Fan solcher aktionen.
Wie oben schon geschrieben, es ist lediglich nur ein Vorschlag. Man kann doch nicht einzig und allein den ÖPNV ausbauen und dann sagen das Problem ist gelöst. Es kann doch nur um eine ganzheitliche Lösung gehen und da gehören auch Lösungen für den MIV dazu. Um nichts Anderes geht es in diesem Vorschlag.

Kreuzungsfreie Verkehrzüge mögen zwar den Verkehr flüssiger gestalten, haben allerdings einen immens hohen Landschaftsverbrauch zur Folge.
Den soll es ja offenbar nicht geben da die Fahrbahnen ja mit den Hausdächern tote Ecken genutzt werden.
Um das Straßennetz durchgängig zu machen, müssen Brücken die Lücken zwischen den Gebäuden schließen oder wie in den Skizzen zu ähnlichen Vorschlägen weiter oben im Thread zu sehen, die Gebäudekomplexe endlose Baukörper sein. Es wird dann zwischen den Baumassen grüne, vollständig umbaute Flächen geben. Der Begriff Landschaft will mir dann dazu nicht mehr so recht über die Lippen. Aber ok, in der Ablehnung dieses Vorschlages waren wir uns ja einig.

Hinzu kommt der immense Aufwand, solch eine Infrastruktur zu erhalten. Wie hoch ist die Last auf den Dächern, wie oft müssen Brückenbauwerke kontrolliert und überholt werden?
Das liese sich villeicht auch noch lösen, indem man einfach die Brücke baut und dann darunter die Häuser als extra Konstruktion. In Stuttgart fallen mir 3 Stellen ein wo es so gemacht wurde, ...
Wobei diese Brückenbauwerke auch regelmäßig überprüft und gewartet werden müssen.

Heute sind aber selbst die Nebenstrecken so stark befahren, daß alle Nase lang wegen eines einmündenden Fahrzeuges die Kolonnen auf der Hauptstrecke zum Stillstand gezwungen werden. Die Bedarfsampel existiert aber still weiter vor sich hin.
Was will man sonst machen?
Getaktete Ampelphasen, wo möglich grüne Wellen. Halt, nicht gleich Einspruch, meine Aussage von oben, MIV und ÖPNV, um beides muß man sich kümmern.

... Aber gerade die Besitzer dieser Fahrzeuge hätten das Geld sich einen sparsamen Zweitwagen, was Grundfläche und Verbrauch betrifft, für diese Fahrten anzuschaffen ...
Das ist schon richtig, aber was willste machen? SUV-Citymaut? Das ist leider nicht durchsetzbar.
Das war ein Statement um meine Gedankenkette auf mein Schlußstatement lenken zu können, in der Hoffnung das mir alle dabei folgen können:

"Wenn aber wir es in der sogenannten ersten Welt noch nicht einmal schaffen unsere Gewohnheiten abzulegen und gewonnene Einsichten und Erfahrungen in entsprechende Handlungsweisen umzusetzen, was gibt uns das Recht zu erwarten, daß die Menschen in den sogenannten aufstrebenden Nationen, auch Moskau ist Teil solch einer Nation, freiwillig auf die neu gewonnen Freiheiten und Annehmlichkeiten verzichten."

Wenn die Energieresourcen nicht in wenigen Jahren zu ende gehen sollen und sich die ganze Zivilistion in die Steinzeit zurückverlegt dann MÜSSEN auch wir Deutschen was ändern, das ist in der Tat so. Das heißt dann versuchen dass mehr Leute den ÖPNV benutzen der ja vor allem im Stadtbereich viel weniger Energie verbraucht als der MIV. Dazu müssen wir natürlich auch den MIV usw. auf Alternetive antriebe umstellen. Eine Bevölkerungsweite SUV-ächtung usw. würde auch helfen, aber das kommt halt nicht.
Genau, und da würde ich einen ganzheitlichen visionären Ansatz wagen und sagen, laßt uns Elektroantrieb und sonst jede technische Errungenschaft nutzen, um bei der Entwicklung des MIV aus der Entwicklungslinie der letzten 60 Jahre auszubrechen. Eine Linie, wo das Nachfolgemodell eines Fahrzeuges immer nur eine Evolution des Vorgängers war. Laßt uns den Verbrennungsmotor und alles was er am Fahrzeug erforderlich macht über Bord werfen. Laßt uns revolutionäre neue Konzepte entwickeln, welche die Ressourcen schonen und damit auch wieder für jeden erschwinglich werden und er damit individuell für jeden Fortbewegungszweck auch das richtige Mittel zur Hand haben kann.
Ich bin da aber großer Hoffnung, weil es immer mehr Firmen und privates Kapital jenseits der etablierten Automobilindustrie (die will und kann das nämlich aus vielerlei objektiven Gründen nicht leisten) gibt, welche solchen Ansätzen folgen.

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eine Frage bleibt, was willst Du eigentlich beweisen?
Das der ÖPNV in Moskau durchaus noch ausgebaut werden könnte und dieses auch absolut wünschenswert ist.
Was aber nicht ausschließen darf, daß sich parallel dazu Stadt- und Verkehrsplaner Gedanken darüber machen, wie der dann trotzdem noch wachsende MIV in den Griff zu bekommen ist, u.a. halt mit so einem Vorschlag aus der Mottenkiste.
Ich habe ja überhaupt nichts gegen heitere Gedankenspiele, aber ich habe etwas gegen solche aktionen wie Hochstraßen im City-Bereich. Villeicht wollen ja die Moskauer Stadtväter mal mein lieblings negativ-Beispiel für verfehlte Stadtentwiklung anschauen.
Dort gibt es sogar ein EKZ (Rathaus-Center) welches unter einer Hochstraße gebaut ist, und eine Ebene tiefer gibt es direkt von der Hochstraße erreichbare Parkplätze (welch seltsame Paralellen).
Auf den 2. Bild im Wiki-Artikel kann man das einigermaßen erkennen.

Ja und selbst die Freude an der Bewegung selbst, oder um es mit einem Hersteller zu sagen, die Freude am Fahren, ist ein legitimer Grund für MIV.

Früher hat man das mit viel gesünderer körperlicher Ertüchtigung gemacht. Ich sag mal Radfahren

Vielleicht siehst Du es nur aus Sicht des ÖPNV-Nutzers. Ich sehe es auch aus Sicht des Autofahrers.

In den genannten Städten sehe ich eigendlich auch keine MIV-Staus vor Ampeln mit ÖPNV-bevorrechtigung.

Getaktete Ampelphasen, wo möglich grüne Wellen.

Das lässt sich doch mit Bedarfsampeln verquicken.
Am besten wäre es natürlich die betreffenden Kreuzungen ganz einzustampen, und mit Wendern in regelmäßigen Abständen zu Arbeiten. Dann kann man nämlich auch die grünen Wellen viel besser ausnutzen. Ein Vorbild ist da für mich z.B. die Heilbronner Straße in Stuttgart im Abschnitt Wolframstraße - Pragsattel. Auf diesen Abschnitt (recht nahe der Innenstadt und auf beiden Seiten bebaut) gibt es keine einzige Ampel die kreuzenden MIV dient. Es gibt nur 2 Ampeln für abbiegende Stadtbahnen die aus der Mittellage ja irgendwie eine richtungsfahrbah kreuzen müssen.
Sonst gibt es nur Fußgängerampeln die in Grüner Welle getacktet sind. Einbigender Verkehr hat dann grün wenn die Fußgänger Grün haben. Ähnliches war auch mal für eines der größten Stuttgarter Bausünden im Verkehrssektor vorgeschlagen worden (es sollten die 6-8 Fahrspuren auf 4 Fahrspuren zurückgebaut werden, dafür unterührungen usw. weg und Häuser in die Fahrbahnmitte [Zum DAF-Thema]. Dazu hätte man aber den Verkehr um 30% veringern müssen. Aber es hätte eben auch nur noch behinderungen durch kreuzende Fußgänger gegeben.

und damit auch wieder für jeden erschwinglich werden und er damit individuell für jeden Fortbewegungszweck auch das richtige Mittel zur Hand haben kann.

Na ja, das geht so nicht, oder werden auch Blinde usw. selbst Auto fahren können?

Noch als nachschlag ein interessanter Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Sanfte_Mobilität
man beachte vor allem im Abschnitt Angebot schafft Nachfrage den Text nach den 2. kursiven Text.
Man denke mal darüber nach...