Alexanderplatz aktuell

Zitat von LeFay

Die damaligen Gebäude wurden nach ästhetischen Gesichtspunkten gebaut. In der Nachkriegszeit nach funktionalen.

Das bildest Du Dir ein, weil Dein Geist keine gestalterische Idee in den Bauten der Moderne zu erkennen vermag. Natürlich gibt es rein auf Funktionalität bedachte Bauten. Die gab es auch bereits vor der Moderne. Aber erstens sind Bauten ohne gestalterischen Anspruch in der absoluten Minderheit und zweitens betrifft das schon gar nicht die besprochenen Gebäude am Alexanderplatz.

Hört doch endlich mal auf, Euch auf dem auszuruhen, was Euren derzeitigen Kenntnistand darstellt. Nichts dazuzulernen und nichts anderes als die eigene Meinung akzeptieren zu wollen, ist und bleibt Stammtisch-Niveau. Kann sich einer von Euch vorstellen, dass Architekten (und nicht selten auch bereits interessierte Bauherren) längst die hier häufig vertretenen Ansichten hinter sich gelassen haben? Glaubt ihr, wenn es genügend Einfältigkeit gibt, dann hat sich ein Baumeister nach dieser auch zu richten? In der Politik mag es zutreffen, dass man sich zwangsweise auch zu populistischen Plattitüden hinreißen lassen muss, will man die Macht erhalten. In der Architektur verschwinden die Scheußlichkeiten des Mehrheitsgeschmacks bisher zum Glück meist hinter privaten Gartenzäunen und Hecken.

Starke Worte, AeG. Ich versuche eine Zusammenfassung: Die zeitgenössischen Bauwerke, die von der Mehrheit als hässlich empfunden werden, sind nicht hässlich. Vielmehr ist das Bildungsniveau des Betrachters zu niedrig, wenn er diese Bauten als hässlich empfindet. Ist das so richtig?

Also ich kann am Haus des Reisens nichts scheußliches ausmachen. Das ist halt ein Standardhochhaus, wie es überall auf der Welt und in Deutschland zu finden ist. Ich denke auch, dass Objekte wie das Haus des Reisens, Haus des Lehrers, Kongresshalle usw. im Kontext mit z.B. dem neuen Kaufhof, Berolinahaus, Alexanderhaus und dem renovierten Park Inn und der zukünftig geplanten Bebauung durchaus bleiben und wirken sollten. Der TLG-Riegel und die weiteren Megaplatten in der Umgebung sind schrecklich und einfältig. Aber erstaunlicherweise lieben die Bewohner von Plattenbauten diese sogar sehr häufig und möchten da gar nicht weg. Würden von der DDR-Architektur aber nur die 08/15 Platten übrigbleiben, täte man ihr großes Unrecht.

Im übrigen können Begriffe wie schön/hässlich doch kaum für die Bewertung von Architektur taugen. – Aber darüber haben wir wohl auch schon tausend mal diskutiert.

Schmittchen,

im Prinzip stimmt das, so Leid es mir tut. Wenn jemand selbst nicht erkennen will oder kann, dass alle ästhetischen Wertungen temporärer Natur sind, dass zu großen Teilen vermeintlich Hässliches zur Zeit seiner Entstehung von einer ebenso großen Mehrheit gegenteilig bewertet wurde und wenn dann, statt diese Fakten zur Kenntnis zu nehmen, selbstgestrickte, jene Fakten ignorierende Argumentationen verwandt werden, nur um nicht von der eigenen Position abrücken zu müssen, dann bestehen nach meiner Ansicht Defizite. Im Übrigen gibt es zahlreiche anerkannte Personen, die bestimmte Phänomene des Massengeschmacks bereits vor mehr als einhundert Jahren beschrieben haben. Für die Architektur und die verwandten Künste nenne ich stellvertretend Adolf Loos.

Ich werfe noch ein Beispiel ein: Zum Jahreswechsel 1999/2000 spielte der Berliner Sender radio eins die 2000 von den Hören gewählten "Jahrtausend-Charts". Ganz vorne lag "stairway to heaven" und auf den weiteren Rängen sammelten sich noch einige Klassiker der 60er bis 90er Jahre. Auf Platz zwei jedoch landete Eiffel 65 mit blue. Das war zu der Zeit zufällig in den Charts. Heute würde wohl fast niemand mehr auch nur einen Gedanken an diesen Song verschwenden, wenn es um all time favourites geht, oder? Ergo: Mehrheitsfähige Entscheidungen sollte man der Mehrheit - zumindest in künstlerischen Fragen - lieber ersparen.

Zitat von AeG

In der Architektur verschwinden die Scheußlichkeiten des Mehrheitsgeschmacks bisher zum Glück meist hinter privaten Gartenzäunen und Hecken.

toll. die scheußlichkeiten des alltags treten spätestens dann - und umso heftiger - zu tage, wenn der durchnittsberliner das haus verlässt und in den kontext dieses vermeintlich stylishen architektur-ensembles tritt.
wäre berlin von ästheten in schwarzen yamamoto- und miyake-roben bevölkert, man wäre verleitet an die kraft der moderne glauben - an understatement, glamour und an kühle eleganz. im schwarz-weiss-film sähe das leben um den alex sicher furchtbar aufregend und dekadent aus. bei tageslicht...

Ich verbitte mir den Hinweis auf das mangelnde Bildungsniveau und auf mangelnde Vorstellungskraft. Das ist echt gemein. Nur weil man ein Gebäude beleidigt, daß keine Gefühle hat, braucht man nich Menschen beleidigen...

Wenn Du genauer gelesen hättest:

ÜBRIGENS habe ich erwähnt, daß ich selbst in gewissen dieser Gebäude Schönheit entdecken kann. Es gibt wirklich ansehnliche und für die Zeit fortschrittliche Bauten in den 60igern. Mit stylischen Linien, harmonischen Farben, nettem verwendeten Material. Mit ein bißchen Renovierung können aus manchen Sachen wieder Perlen werden.

Aber wie schon Manuel meinte: Das Haus des Reisens is stinkegewöhnlich. Ein Massenbau. Könnte in Buenos Aires oder Ludwigshafen stehen, keiner würde sich danach umdrehen.

JA, ich weiß, daß es immer einen Zeitgeschmack gibt. ABER der Zeitgeschmack war immer ein Zeitgeschmack der MEHRHEIT. Die Fürsten haben damals Barockschlösser gebaut, weil die DAMALIGE MEHRHEIT das toll fand.

Die MEHRHEIT in der Nachkriegszeit fand aber die entsprechenden Bauten NICHT schön. Mag sein, daß in 1000 Jahren das Haus des Reisens als toll empfunden wird. Aber es kann genausogut sein, daß es NIEMALS den Geschmack der Mehrheit treffen wird, weil es noch nichtmal zum BAUZEITPUNKT als schön empfunden wurde.

Außerdem: Woher wissen wir, daß der Jugenstil oder die Gothik irgendwann mal als angeblich häßlich galten? Hmmm? Ja genau, von der damaligen Bildungselite. Da ja der Bettler auf der Straße nie dazu kam, irgendwas zu veröffentlichen. Vielleicht fand die die Öffentlichkeit die Gebäude immer noch toll, nur hatte die elitäre Avantgarde ein neues Hobby und einen neuen Stil dazu erfunden. Nur konnten die anderen sich noch nicht per Webblog mitteilen, daß ihnen der Kölner Dom doch gefallen hat. Heute kann man jedermann auf der Straße fragen. Und die Touristen stehen in allergrößter Mehrheit eher auf Paris, als auf Chemnitz... können so viele Leute irren?

Danke für die Antwort, AeG. Folglich muss der Wurm dem Angler schmecken – nicht dem Fisch!

Deine Hörercharts-Analogie ist interessant. Angenommen die Rangliste wird, um vor Missgriffen wie dem unsäglichen Blue (Da Ba Dee) auf Platz 2 gefeit zu sein, von an der Spex-Universität promovierten und habilitierten Musikwissenschaftlern erstellt. Was würde dann wohl rauskommen? Doch kaum der erste Platz für Led Zeppelin (eine Platzierung, die du ja anscheinend durchaus billigst). Sondern doch eher irgendein krudes Humppa-Zeugs aus Finnland das sonst keine Sau kennt, oder? So, und jetzt meine Pointe: Es würde deshalb auf diesen Platz gesetzt, weil es in - diesen Kreisen - gerade als äußerst cool gilt. Anders ausgedrückt: gerade in Mode ist!

Ich frage wirklich, was eigentlich immer dieser Begriff "schön" soll. Ist eines der Hochhäuser in Frankfurt/Main "schön"? Gar "wunderhübsch"? Ist der Reichstag "schön" oder der Berliner Hauptbahnhof? Die Neue Nationalgalerie "schön"? "Schön" kann doch kein Maßstab für Architektur sein. Für Eigenheime vielleicht, aber darauf ist AeG ja schon eingegangen. Wer Architektur tatsächlich nur nach "schön" und "hässlich" unterscheiden kann und keine anderen Attribute kennt, ist vermutlich wirklich etwas einfältig.

LeFay,

Du machst es einem nicht leicht. Man soll und will nicht beleidigen, muss sich aber dennoch ständig mit zweifelhaften Aussagen abfinden. Wer behauptet denn nun, dass auch in den fünfziger und sechziger Jahren eine Mehrheit gegen die funktional orientierte Moderne gewesen sei? Könnte es nicht vielleicht sein, dass jene, die damals gegen diese Bauten waren, heute einfach viel mehr in der Öffentlichkeit präsent sind?

Der "Massengeschmack" entwickelt sich auch nicht autark. Er wird heute vor allem von den konsumierbaren Bildern geprägt, sprich: von Fernseh-, Werbe- und Lifesyleprodukten sowie durch die Avantgarde in den Peer Groups. Und das war damals auch schon so, nur eben mit anderen Vorzeichen. Heute wohnt Doktor Sommerfeld in einem pompösen Juggendstil-Haus und die Bösen und Verwahrlosten im Tatort stammen aus Plattensiedlungen. Damals residierten die Guten im schönen neuen Haus und der Abschaum in verwahrlosten Häusern mit Aussenklo und ohne Sonnenlicht. Daran haben sich ganze Generationen orientiert. Noch heute wohnen Stadtbewohner jenseits der 60 lieber in einem neuen Haus. Selbst die irre Mode des Decken-Abhängens in alten Häusern stammt aus einer Zeit, als der Zeitgeist eben nichts mit dem Charme eines wilhelministischen Steinhaufens mit Gipsgebammel anfangen konnte. Und auch die zahlreichen Rekonstruktionen alter Häuser ohne den ursprünglichen Schmuckreichtum lassen sich mehrheitlich nicht auf die Stuckabschlagprämie zurückführen.

Dass das Haus des Reisens auch in Ludwigshafen oder sonstwo stehen könnte, leuchtet ein, ist für sich genommen aber kaum ein Argument. Schließlich gibt es auch überall in Deutschland Gründerzeitler, die sich bis auf geringe regionale Abwandlungen im Duktus derart ähneln, dass sie auch austauschbar sind.

Ich will nur davor warnen alle zwei bis drei Generationen die gleichen Fehler zu machen und genau das abzutragen, was kurz darauf wieder schmerzlich vermisst werden wird. Selbstverständlich ist mir bewußt, dass die Keherer-Gruppe auf dem Areal des Hauses des Reisen durchaus in der Lage wäre anspruchsvollere Architektur zu schaffen und dass das dem Alexanderplatz nur gut tun könnte.

Manuel: Was wären geeignete Kriterien?

Aufwendigkeit der Konstruktion? Prägung der Avantgarde? Kostenrekorde? Rekord für das größte Dingens der Welt?
Das sind alles Selbstverwirklichungsdinge für die Architekten...

Architektur prägt die Umwelt. Die Umwelt prägt den Menschen. Also muß die Architektur sich nach dem Menschen richten. Hauptkriterien müssen also sein, daß sie den Menschen nicht negativ beeinflussen (als Mindestes).
Der einfache Mensch benötigt Schönheit, um sich wohlzufühlen. Deswegen sucht er sich einen gutaussehenden und netten Partner (seiner Meinung nach). Architektur muß funktional sein, damit der Mensch sich darin entfalten kann. Und am besten ökologisch, um dauerhaft Nutzen für die Nachfahren zu bringen.

Die Banlieue von Paris ist städteplanerisch danebengegangen. Schön ist sie nich. Wenn man in einer ästhetischen Umgebung wohnt, kümmert man sich mehr darum, sie zu erhalten, als wenn man in einer alten Plattenbausiedlung wohnt, weil sowas auf das Gemüt schlägt.
Sowas ist unheimlich psychologisch wichtig!

Übrigens halte ich im sonstigen Leben Schönheit für überbewertet, es sei denn es geht um die Schönheit des Augenblicks.

AeG: Als gestraftes Ludwigshafener Kind, daß eben nur von Gebäuden dieser Machart umgeben ist, wo es noch nichtmal gründerzeitliche Gebäude gibt (naja, sowas ähnliches von der BASF), hat man ein besonderes Bedürfnis nach anderer Architektur.

Mein Vater, meine Oma, meine Tante sagen immer zu den Bauten der 60iger/70iger: "Ja, das war damals modern". Sie sagten nie: "Das war damals schön."

avantgardistisch, mondän, konstruktivistisch, dekonstruktivistisch, sachlich, zweckorientiert, städtisch oder dörflich, beeindruckend oder gar dominierend, elegant, kühn, revolutionär und provozierend und so weiter und so fort

Würdest Du das jüdische Museum als schön bezeichnen? Wie würdest Du das HSBC-Hochhaus in Hongkong nennen? "Schön"? Nein, Du bist ja wahrscheinlich für einen Abriss...

Manuel: Ja, ich finde das jüdische Museum schön, das HSBC-Hochhaus auch. Auf ihre Art und durch ihre Symbolkraft wirken sie imposant. Sie sind auf ihre eigene Art schön. Sie drücken niemanden nieder, wenn man an ihnen vorbeigeht. Sie sind irgendwie "positiv energetisch". Ich finde sie schöner als das Haus des Reisens. Der Fries am HdR gefällt mir aber...

Ludwigshafen ist eine häßliche Stadt. Das sagen alle. Deswegen fand ich Mannheim immer schön. weil da weniger häßlich war. Andere fanden Mannheim schon häßlich, da sie noch höherer Ansprüche hatten.
Deswegen habe ich wohl einen Reflex gegen Gebäude dieser gewöhnlichen Machart. Wenn man NUR von solchen Gebäuden umgeben ist, drückt das auf die Stimmung. Das seltsame ist, die Innenstadt von Trier macht genau das Gegenteil, sie zieht Leute an und bedrückt sie nicht.

Wenn ich auf dem Alex stehe und mir die DDR-Gebäude anschaue, hab ich das gleiche unbehagliche Gefühl, wenn ich am Braunschweiger Bahnhof bin, oder das Excelsiorhotel in Ludwigshafen anschaue. Diese Gebäude wirken dann unwirklich.

Wenn ich aber in Trier aufgewachsen wäre, wäre ich nicht bedrückt, durch solche Gebäude. Mir wär das wohl egal, ich würde mich dafür nicht interessieren. Dann würde es mir nichts ausmachen, wenn ein älteres interessantes Gebäude abgerissen wird und ein total neuer unfunktionaler aber kontrastierender Neubau hinkäme, weil das FÜR DEN MOMENT aufregend wäre.

Bei Schlaghosen muß es mehr gewesen sein, damals waren sie NEU, daher Mode, daher aufregend. Und sie sind wiedergekommen, weil man sie dann doch irgendwie stylisch fand. Die meisten Bausünden der Nachkriegszeit sind als solche allgemein anerkannt. Deswegen kamen sie inzwischen nicht mehr in Mode, von einigen, hier ständig kritisierten Ausnahmen abgesehen. Pei baute erneut ne Pyramide, Obelisken hat man 2000 Jahre nach den Ägyptern immer noch verwendet, usw. usw.

Einige Henselmann-Entwürfe sind eigentlich gar nicht so schlecht.

Und überhaupt, wenn ich so fast alle Baustile mag von 4000 v. Chr. bis zur Jetztzeit, außer den meisten Sachen der 50-70iger Jahren, bin ich dann wirklich ungebildet? Nur weil ich 2 Jahrzehnte Architektur von 6000 Jahren Menschheitsgeschichte nicht mag?

Also die Japaner würden das bestimmt bei sich nich... *lach*

Ich bin kein Antimodernist!

Naja, Architektur ist immer Sache von dem, der Geld hat. Es ist Geschmackssache. Demokratie heißt Herrschaft der Mehrheit, aber bei Architektur ist es immer die Sache der Einstellung des Bauherrn. Dieser kann sich von den Architekten bequatschen lassen und eine Philosophie von ihnen übernehmen, oder knallhart vorgeben und Zuckerbäcker bauen lassen.

Ansonsten bin ich mit den Bauentwicklungen zur Zeit zufrieden. Hoffe trotzdem, daß der Alex auf die Beine kommt, das Park Inn würd ich stehen lassen, Kollhoffs Masterplan mit gleichhohen Türmen ist auch nich so das Wahre.

Ich schließe mich den meisten Ausführungen von LeFay an.

Was mich hier sehr bedrückt ist die Tatsache, dass sogar sehr geschätzte Forumsnutzer hier zu Abfälligkeiten ("mangelnde Intelligenz") neigen und eben gerade damit das nachbrabbeln, was die Elite der Architekten für richtig hält - und eben nur diese.

Was, wenn nicht funktional UND ästhetisch, muss denn Architektur sein?
Warum können seit tausenden von Jahren Gebäude entworfen werden, die beides in sich vereinen? Ob Einfamilienhäuser, Bahnhöfe, Einkaufszentren, repräsentative Gebäude, sogar Kasernen etc.

Die Moderne hat einen Bruch geschaffen, der mit der gesamten menschlichen Kunstgeschichte im Widerspruch steht!
Natürlich kann man auch 60er und 70er Gebäude analysieren, vom funktionalen Standpunkt her loben und ich glaube jeder, der sich mit Architektur beschäftigt, weiß, dass auch in dieser Zeit bestimmte ästhetische Mittel genutzt wurden - Nur sind diese eben nicht schön und angesehen.

Es grenzt an maßlose Arroganz, wenn die Mehrheit der Menschen als dumm und ungebildet dargestellt wird, weil sie schöne Gebäude sehen möchten, nicht funktionalistische, minimalistische oder Größenwahn. Architektur muss im Dienste der Bürger stehen und nur ein Bruchteil der Bevölkerung findet langweilige Kisten interessanter als einen Gründerzeitler. Bei letzterem spielt es auch gar keine Rolle, ob er eben auch aus der Massenproduktion kommt, da er einfach gefällt und im Ensemble mit weiteren historisierenden Gebäuden eine tolle Aufenthaltsqualität bietet.
Sucht euch wahllos zehn Leute raus, stellt diese vor einen beliebigen Nachkriegsbau und einen typischen Gründerzeitler und fragt, was ihnen ästhetisch besser gefällt. Wohngrundrisse kann man dabei verändern und als Argument kann heute auch nicht zählen, wie die Lebensbedingungen vor 100 Jahren waren.
Anderes Beispiel: Warum leben nun mal so viele Architekten in Häusern der Jahrhundertwende und oftmals nicht im stylischen Bauhaus? Das ist ja kein Klischee, sondern fast schon Realsatire.

Kommt doch bitte alle vom hohen Ross runter in der eine kleine Elite meint, den Leuten etwas vorschreiben zu müssen und dann jede beliebige Glaskiste mit "demokratische Architektur, bewusste Brüche, spannender Kontrast, zeitgemäße Formsprache etc." zu erklären.

Es wäre für die Diskussion nur sehr gut, wenn das klappen könnte, genauso wie ich es lächerlich finde, wenn man gelungene Neubauten von traditioneller Seite aus grundsätzlich verurteilt.

Novaearion: Warum soll man sich hier derart bewegen, dass eine Dir gefällige Argumentation dabei herauskommt. Dein Vorwurf, andere würden Dir was vorschreiben wollen, könnte man auch genausogut gegen Dich bringen: Was soll das mit den "schönen" statt funktionalistischen oder minimalistischen Gebäuden? Das was Du als arrogant ablehnst, kommt von Dir doch auch.

Würde mich mal interessieren wie Du über die Bauherren der Gebäude denkst, die Dir nicht gefallen...

Zitat von Manuel

Dein Vorwurf, andere würden Dir was vorschreiben wollen, könnte man auch genausogut gegen Dich bringen: Was soll das mit den "schönen" statt funktionalistischen oder minimalistischen Gebäuden? Das was Du als arrogant ablehnst, kommt von Dir doch auch.

Ich muss Novaearion in diesem Fall zustimmen. Warum kann man kein Gebäude bauen, dass sowohl schön (zumindest das was die Mehrheit als schön empfindet, egal ob aufwendig oder einfach) als auch funktionell ist?

Das stört mich an denn meisten modernen Gebäuden, Ästhetik spielt keine Rolle.

Ich versteh das irgendwie nicht...

Ich möcht mich jetzt gar nich zu doll einmischen, schließlich hab ich das schon x-mal mit Manuel diskutiert

Zitat von LeFay

[...] bei Architektur ist es immer die Sache der Einstellung des Bauherrn. Dieser kann sich von den Architekten bequatschen lassen und eine Philosophie von ihnen übernehmen, oder knallhart vorgeben und Zuckerbäcker bauen lassen.

Oder: Nur ein Zuckerbäcker-Bauherr ist ein guter Bauherr!

ich leihe mir meinen Kommentar mal bei Knorkator: ICK WER ZUN SCHWEIN

Halt, das hab ich nie gesagt, daß ein Zuckerbäcker-Bauherr gut is! Ich wollte nur zwei Extreme darstellen, die ich beide verachte!
Das laß ich mir nicht unterstellen *armeverschränk*.

Manuel,

Deine Begriffe aus Deinem Beitrag (#526), die Du zur Umschreibung von Architektur vewendest, sind sicherlich gut, um sich mit der Architektur auseinanderzusetzen. Ich denke aber, letzten Endes mündet alles schließlich in der Beurteilung eines Gebäudes als schön oder weniger schön. Letzten Endes spricht es einen an oder nicht. Falls nicht, dann wendet man sich eben vom Gebäude ab und geht weiter.

Ich selbst bin immer wieder zerissen: Auf der einen Seite fand ich es schade, als bspw. die Wabenfassade des Kaufhauses verschwand. Aber wenn ich heute das Kaufhaus mit dem vor der Modernisierung vergleiche, dann gefällt es mir heute besser.

Was nützt uns ein Platz, mit dem wir zeigen können, wie vor 40 Jahren gebaut wurde, an dem sich eine Mehrheit nicht sehr wohlfühlt. Die meisten steigen dort nur um oder aus, um zur Arbeit zu kommen oder schnell im Vorbeifahren noch mal eben was einzukaufen. Leute, die wegen einer bestimmten Aufenthaltsqualität zum Alexanderplatz kommen, die wird man weniger finden als an anderen Orten. Und das hat auch mit der Architektur zu tun, jedoch auch mit der Weite des Platzes. Hier ist der Mensch einfach verloren.

Und an alle, die den Abriß von Bauten am Alexanderplatz fordern:

Obwohl mir HdL und HdR nur wenig gefallen (ist einfach nicht mein Architekturstil, aber ganz persönliche Geschmackssache), muß man sie unbedingt stehen lassen. Sie sind für den Platz prägende Bauwerke mit Wiedererkennungswert. Das Auffüllen des Platzes mit weiteren Bauten würde sicher den Platz für mich attraktiver machen, ohne daß gleich der Abriß anderer Bauwerke notwendig würde. Platz ist doch genug da. Wieso nicht erst den vorhandenen Platz ausnutzen? Das Raumproblem ist denke ich das schwerwiegendere. Nicht die Architektur.

@ralle: Ich habe es gerade schon LeFay geschrieben: z.B. das HSBC Hochhaus in Hongkong zählt m.E. zu den genialsten Bauwerken überhaupt. Aber "schön" finde ich es nicht. Schön finde ich z.B. Schloss Charlottenburg. Das wiederum würde ich aber nicht zu den herausragenden Gebäuden zählen. Im Grunde würde ich praktisch kein Gebäude, dass ich schön finde, als herausragend bezeichnen und umgekehrt wohl kaum eines der herausragenden Gebäude als schön. Es ist m.E. auch nicht notwendig, das alles "schön" sein muss. - Wäre vielleicht auch eine echte Horrorvision. Zumal sich ja eben die Frage stellt, wer das dann festlegen soll. Schönheit nach Mehrheitsentscheidung wäre dann glatt die nächste Horrorvision.

Also für mich läuft es nicht nur auf die schlichte Einteilung als schön oder hässlich hinaus. Für mich gibt es da sehr viel mehr.