Berliner Messe und ICC

    Ernst
    Ich verstehe nicht warum ausgerechnet Berlin sich ein Verlustbringendes Messegebäude erlauben dürfte. Die Stadt wird immerhin mit am Leben gehalten durch Steuergelder aus Hannover, München, Stuttgart.

    Irgendwie sieht der Bau ja ganz interessant aus, aber das man ihn erhält zu solch wahnwitzigen Kosten kann ich auch nicht ganz verstehen. Dann ist es doch besser, wenn man ordentlich C-4 oder Semtex reinpackt.

    @jr.Glas


    Die Messegelände der anderen Städte sind auch mit mächtigen Subventionen entstanden. Vor allem aber muß man die Gesamtrechnung sehen: Ohne das ICC hätte Berlin unter dem Strich weniger Geld, denn das würde bedeuten: Weniger internationale große Kongresse = weniger internationale Reputation und weniger Gäste = weniger Einnahmen für Hotels, Gaststätten, sonstige touristische Einrichtungen und Geschäfte = weniger Steuerkraft.


    Ich habe das Gefühl, daß in Berlin aus lauter Verzweiflung über die finanzielle Lage der Stadt zunehmend kurzatmig gedacht wird. Das trifft auch auf den Flughafen Tempelhof zu. Da wird dann ausgerechnet, wieviele Glühbirnen man für seine Beleuchtung braucht und glaubt, daß man die entsprechende Summe sparen könnte, wenn man das Gebäude schließt. Daß so eine Infrastruktureinrichtung den Charakter einer Investition hat, die an anderer Stelle Einnahmen nach sich zieht, kommt anscheinend gar nicht mehr auf. Dann macht man den Laden zu, spart kurzfristig die Kosten für ein paar Glühbirnen ein - und wundert sich nächstes Jahr, daß man ärmer ist als zuvor.


    Das ist so, wie wenn man am Anfang des Winters feststellt, daß man kein Brennholz mehr für den Ofen hat und sich dann entschließt, die Bettdecken zu verfeuern, weil man dann noch einen Tag länger eine warme Stube haben kann.

    Ernst


    Einverstanden, "kurzatmige" Notmassnahmen können auf dauer negative Folgen haben.
    Umgekehrt soll man sich langfristige Investitionen auch gut überlegen. In Berlin tendiert man dazu bei solchen Entscheidungen den Großenwahn zum Opfer zu fallen. Ich weiss nicht wer in den neunzigern ausgerechnet hat dass Berlin bald 6 mio. Einwohner haben würde; es hat aber zu legendären Fehlinvestitionen geführt.
    "Beispielhaft" sind die Infrastruktur für Trinkwasserversorgung (2003 1 mrd. Verlust?) und die Straßenbahnwaggons, die derzeit jenseits des Urals für einen Bruchteil des Neupreises verhöckert werden.


    Nicht jede Subvention ist eine sinvolle Investition. Das Abdecken von Verluste bei laufenden Messebetrieb halte ich nicht für sinnvoll, auch wenn du richtigerweise feststellst dass der Spinn-off groß ist. Mit ähnlichen Argumenten aber liesse sich staatliche Unterstützung begründen für die genannte Hotels, auch für deren Cateringservices und deren Gemüsegroßhändler, bis hin zu dem Gemüsebauer, der allerdings schon von der EU Unterstützt wird.

    Im Prinzip bin ich ganz Deiner Ansicht, nur daß das ICC nun einmal dort steht und im Gegensatz zum Hotel und Catering-Unternehmen nicht auf eigenen Füßen stehen kann. Es zu schließen würde zu größerem Schaden führen als es weiterzubetreiben. Der Fehler wurde vor 25 Jahren begangen und ist kaum wieder rückgängig zu machen. Wenn es eine Möglichkeit gibt, das Ding durch Um- oder von mir aus auch Neubau effizienter zu betreiben, wäre ich der letzte, der etwas dagegen hätte. Bis dahin aber sollte man es weiter betreiben, auch wenn in den Büchern dadurch Verluste ausgewiesen werden. Tatsächlich macht das ICC Gewinne. Sie fallen nur an anderer Stelle der Gesamtrechnung an.

    Udn was hat man davon, wenn es geschlossen wird? Noch eine Ruine, die über Jahrzehnte vor sich hingammelt? Das kostet ja schließlich auch. Und wenn man es abreißt? Das Teil steht an der Autobahn! Soll man dort vielleicht eine Reihenhaussiedlung bauen, zumal man für das ICC ja auch einen Ersatz finden müsste, der idealerweise auch wieder in der Nähe des restl. Messegeländes ist...? Und für einen Neubau würde bestimmt wieder das Geld fehlen...

    ...Der Hauptausschuss des Abgeordnetenhauses stimmte dem Finanzrahmen gestern zu. Dies wurde an die Bedingung geknüpft, dass die landeseigene Messe GmbH dem Parlament alle sechs Monate über ihre Geschäftstätigkeit berichtet...


    ...Mit der Absegnung des Finanzrahmens, in Form eines Grundlagenvertrags zwischen Senat und Messegesellschaft, habe die Koalition keineswegs „grünes Licht für ein ungehemmtes Investitionsverhalten“ gegeben...


    ...Darin wird das Unternehmen verpflichtet, kurzfristig ein Sanierungskonzept für das ICC vorzulegen, die Deutschlandhalle bis 2008 „für den Eissport zur Verfügung zu stellen“ und auf Neubauten vorerst zu verzichten.


    Quelle


    Das war es dann für jetzt. Nächste Folge in 6 Monaten...

    Es hat den Preis ja nicht wegen seiner Architektur bekommen, sondern wegen dem, was es sonst zu bieten hat. Außerdem steht eben nur - wenn auch relativ zentral - an der Autobahn, und nicht auf dem Grundstück eines/des Schlosses oder sonst eines hist. Gebäudes und hat auch keine vergleichbare Vergangegnheit...

    Hey, das Teil sieht aus wie ein Raumschiff und ist fast schon ein Wahrzeichen. Super Ding - nicht zuletzt auch wegen der Räumlichkeiten und Technik. (Schön würde ich es zwar auch nicht nennen). Aber ich schätzte ja auch den PdR...
    Aber auch der Eiffelturm wurde mal verkannt. Die Lage ist aber imo eher bescheiden - Nix drumrum.

    Alles zum ICC und dem Messegelände

    So wie von Jo-King gewünscht hier nochmal ein eigener Thread zum ICC, ich füge hier einfach nochmal meinen Post ein.


    http://www.tagesspiegel.de/ber…7.06.2005/1862189.asp#art


    "Studie: ICC-Abriss ist die billigste Lösung


    Gutachter argumentierten gegen Sanierung – Neubau an der Stelle der Deutschlandhalle erwogen


    Von Alfons Frese


    Der Senat wird voraussichtlich noch in diesem Monat über das Internationale Congress Centrum (ICC) entscheiden. Derzeit wird in verschiedenen Senatsverwaltungen ein ICC-Gutachen des Architektenbüros Gerkan, Marg und Partner (gmp) geprüft. Vor der Sommerpause, die in Berlin am 4. Juli beginnt, strebt der zuständige Wirtschaftssenator Harald Wolf (PDS) eine Grundsatzentscheidung über das ICC an. Dabei stehen zwei Varianten zur Auswahl: ein Neubau eines modernen Kongresszentrums und anschließend Abriss oder Verkauf des ICC. Als Alternative stehen die Sanierung des ICC und der weitere Betrieb durch die landeseigene Messe Berlin GmbH zur Diskussion. Gegen die zweite Möglichkeit sprechen die Kosten: Nach Berechnungen von gmp würde allein die Sanierung der inzwischen 26 Jahre alten Technik im ICC fünf Jahre dauern und 146 Millionen Euro kosten. Der nötige Umbau einiger Säle wird im Gutachten mit weiteren 70 Millionen Euro veranschlagt.


    ..."


    Ein neues Kongreßzentrum wäre schon `ne super Sache, fände auch den Abriß des ICC nicht schlimm, um die Deutschlandhalle wäre es aber schon irgendwie schade.


    EDIT: Hier noch ein Artikel aus der Berliner Zeitung interessant finde ich besonders die folgende Stelle:


    http://www.berlinonline.de/ber…eitung/berlin/455297.html


    "Zum Einkaufen bald ins Congress Center?
    Senat will noch vor der Sommerpause über ICC entscheiden


    Tobias Miller


    ...


    Die ist auch dringend nötig. Denn das ICC kostet im Unterhalt jährlich 16 Millionen Euro. Das 1979 errichtete Gebäude ist zwar glänzend ausgebucht, weil es bei Messe- und Kongressveranstaltern beliebt ist und 2004 mit dem World Travel Award ausgezeichnet. Aber nur gut zehn Prozent der Flächen im Haus sind vermietbar. Der Rest sind Treppenhäuser, Rolltreppen, Wandelhallen, Garderoben. Deshalb spielt das ICC nicht mal seinen jährlichen Unterhalt ein.


    ..."


    Ich wußte ja, dass das ICC unrentabel ist, aber dass es so ein finanzieller Suizid ist und dass das ICC so ein verschwenderische Raumaufteilung hat, war mir auch nicht bekannt. :nono:

    Stativision


    Zitat von stativision

    Zum ICC: Ein Abriss - ich weiß ja nicht. Erstens ist das ICC bei Veranstaltern international bekannt und beliebt, eine neue Halle müsste sich diesen Ruf erst noch erarbeiten, zweitens ist es eine ziemlich einmalige Architektur und ein unverkennbares Erscheinungsbild, ähnliches heute neu zu bauen wäre gewiss sehr viel teurer. Drittens wäre der Ausfall bei einem Abriss und Neubau, was in Berlin bestimmt um die vier bis fünf Jahre dauern könnte, auch sehr hoch - nicht zu vergessen der Ausfall an Touristen, etc. Zu guter Letzt kommt natürlich noch hinzu, dass derart große Projekte in Berlin aufgrund vieler egoistischer Köpfe nicht einfach zu realisieren sind. Ich plädiere gegen Abriss!

    Jo-King


    Zitat von Jo-King

    Zum ICC: Ich finde es schockierend, dass nur 10% der Flächen vermietbar sind. Wer plant denn so? das kann sich ja nicht finanzieren. wäre allerdings tatsächlich
    schade um die Architektur, entkernen lassen ist aber wahrscheinlich auch nicht.

    Sehr schön, sehr schön. Wenn nur alle meine Wünsche immer so schnell in Erfüllung gehen würden... ;):D


    hier noch ein paar grundsätzliche Infos aus dem heutigen Tagesspiegel:


    "DAS ICC


    Nach den Plänen von Ralph Schüler und Ursulina Schüler-Witte entsteht das Internationale Congress Centrum (ICC) in vierjähriger Bauzeit. von 1973 bis 1977.




    Das Gebäude mit seinen 320 Metern Länge und 80 Metern Breite hat Baukosten von rund einer Milliarde Mark verschlungen.




    Das ICC verfügt über 80 Säle, in denen 20300 Menschen Platz finden. Nach dem Auszug des Berliner Presseballs findet als gesellschaftliches Ereignis noch der ADAC-Ball hier statt.




    Seit 2000 wird der Abriss diskutiert. Als Gründe gibt die Messegesellschaft an, der Bau sei nicht mehr rentabel zu betreiben und auch die Asbestsanierung sei viel zu teuer."


    http://www.tagesspiegel.de/ber…7.06.2005/1862453.asp#art

    Zitat von stativision

    Drittens wäre der Ausfall bei einem Abriss und Neubau, was in Berlin bestimmt um die vier bis fünf Jahre dauern könnte, auch sehr hoch - nicht zu vergessen der Ausfall an Touristen, etc.


    Das Berlin in der Zeit während des Neubaus nicht ohne internationales Kongreßzentrum dastehen kann, ist allgemeiner Konsens, deshalb gibt es ja auch den Plan das "neue ICC" am Standort der Deutschlandhalle zu bauen und das ICC erst nach der Fertigstellung abzureißen.

    Es wäre natürlich sicher, dass das Neue Kongresszetrum architektonisch eher gewöhnlich wäre, was anderes kann sich Berlin momentan nicht leisten.
    Ich wäre für einen Neubau auf dem Gelände der Deutschlandhalle, den man sehr effektiv und kostendeckend mit Gewinnen betreiben kann (man darf sich ja wohl was wünschen), zusätzlich dazu sollte das ICC erhalten bleiben, sowas reißt man nicht einfach ab. Zumal der Abriss teuer sein dürfte (Palast Abriss 20 Mio. Euro).
    Man sollte das ICC innen moderniesieren, besser nutzbar machen--> muss ja nicht immer ein Einkaufszentrum oder Hotel sein. Vlt. etwas, was es so noch nicht gibt, z.B. eine Architektur Ausstellung, von der Antike zur Moderne, mit Modellen, Bildern, Animationen, dass in dem architektonischen Meisterwerk ICC, das wäre was. Bezahlen müsste das alles natürlich ein privater Investor. ;)
    Aber irgendetwas muss ja geschehen.

    Zitat von Jo-King

    ... zusätzlich dazu sollte das ICC erhalten bleiben, sowas reißt man nicht einfach ab. Zumal der Abriss teuer sein dürfte (Palast Abriss 20 Mio. Euro).
    Man sollte das ICC innen moderniesieren, besser nutzbar machen--> muss ja nicht immer ein Einkaufszentrum oder Hotel sein. Vlt. etwas, was es so noch nicht gibt, z.B. eine Architektur Ausstellung, von der Antike zur Moderne, mit Modellen, Bildern, Animationen, dass in dem architektonischen Meisterwerk ICC, das wäre was. Bezahlen müsste das alles natürlich ein privater Investor. ;)
    Aber irgendetwas muss ja geschehen.


    Ich glaube nicht, dass das realistisch finanzierbar ist. Der jährliche Unterhalt des ICC beläuft sich auf 16 Mio Euro und die Sanierung würde über 100 Mio Euro kosten.

    Meine Befürchtung wäre bloß, wenn man ein neues Kongresszentrum bauen würde, bräuchte man das ICC ja nicht mehr, also ein Abriss. Ach nein, ist viel zu teuer, da lassen wir es lieber auf unabsehbare Zeit stehen, und halten es nicht mehr im nutzbaren Zustand, dann muss man ja auch keine 16 Mio. Euro mehr im Jahr aufwenden. Ja, Sanierung und Neubau schließen sich ja leider gegenseitig aus...Aber eigentlich bin ich eher für eine Sanierung.

    Man kann eben nicht alles ohne finanzielle Zuwendung fahren (obwohl ich mir beim ICC da nicht sicher wäre). Wenn man nur die Miete als Gewinn sieht, ist ja ein Nettoverlust klar, aber was ist mit dem ganzen anderen positiven Auswirkungen eines solch großen Veranstaltungsbaus in Berlin!
    Ich bin mir fast sicher, dass ein gleichwertiger (!) Neubau plus Abriss des ICCs (stehenbleiben sehe ich dann nicht mehr als Alternative) teurer wäre, als das ICC noch 50 oder mehr Jahre weiter zu betreiben. Und so weit (eher viel kürzer) würde ich in diesem Fall eh nicht planen.