- Nächsten Montag "Werkstattgespräch" in Stuttgart zw. Tiefensee und Oettinger nebst Fachleuten
- Streitpunkt Risikoabsicherung: Land soll "unerwartete Steuermehreinnahmen" des Landes i.H.v. 150 Mio. EURO hierfür ins Spiel gebracht haben
- Stadt Stuttgart lehne Beteiligung an Risikoabsicherung kategorisch ab
Quelle:http://www.szbz.de/ueberregion…ttgart/Artikel1031642.cfm
Mal ´ne ganz andere, vielleicht dumme Frage: Wie viele Bahnsteiggleise haben eigentlich die Durchgangsbahnhöfe in anderen deutschen "Metropolen" ? Ich denke mal z.B. an Berlin Hbf. (Lehrter Bhf.), Hamburg Hbf., Köln Hbf., Düsseldorf Hbf., Dortmund Hbf., Essen Hbf., Nürnberg Hbf., Hannover Hbf., Dresden Hbf. usw.
So, jetzt habe ich zu den Bahnsteiggleisen mal selbst ein bisschen recherchiert (Irrtum vorbehlten):
Berlin Hbf: 14 (unten 8, oben 4 + 2 S)
Hamburg Hbf: 12 (einschl. S)
Köln Hbf: 11 (einschl. S, 2 weitere geplant)
Düsseldorf Hbf: 14 (einschl. S) + 2 für Autoverladung
Dortmund Hbf: 23 (einschl. S, z.T. Stumpfgleise) (Gütergleise wohl mitgezählt)
Essen Hbf: 12 (einschl. S, z.T. Stumpfgleise)
Dresden Hbf: 8 Durchgangsgleise (einschl. Gütergl.) + 10 Stumpfgleise
Nürnberg Hbf: 21 (einschl. S)
Da sieht S 21 mit geplanten 8 (+ 2 S) schon etwas eng aus.
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Danke @Rainer[S], aber wahrscheinlich lässt sich das nicht pauschal vergleichen, da etwa Drehscheibenfunktion und Fahrgastaufkommen von Nürnberg Hbf ganz anders sein können als vielleicht in Dresden. fehlplaner? 
Das Nachschussangebot des Landes bis zu 150 Mio. EURO schockt die Stadt
- Treffen nächsten Montag, zw. Tiefi, Oetti und Mehdi
- OB Schustis Umfeld: Unfassbar, man könne keine Taktik erkennen
- Tü-Grü-OB Palmi: Denkbar schlechte Taktik, aber Oetti brauche nach Filbi-Desaster einen Erfolg um jeden Preis
- Grünenstadtrat Wölfli warne: Stadt dürfe Land nicht beispringen (durch weitere Zugeständnisse an Bund), das wäre Wortbruch ggü Bürgern - Bürgerentscheid dann nötig
- Streitpunkt Risikoübernahme schwelt weiter
- Bund lehne jede Risikoübernahme ab, Tiefi vergangenen Oktober: Der Bahnhof gehe ihn nichts an.
Quelle: http://www.szbz.de/ueberregion…ttgart/Artikel1033963.cfm
Ganz entscheidend ist glaube ich, wie die Bündelung der Gleise ausserhalb des Bahnhofs stattfindet. Die Kapazitätssteigerung wird denke ich auch durch den Ringverkehr erreicht. Schaut mal hier, auf Seite 5. http://pdf aus der Bahnseite über S21 Dort wird klar, dass es einen Ring HBF - Untertürkheim - Bad Cannstadt - HBF geben wird. Durch den Ring plus die Ost- und Südeinfahrt hat man vier praktisch unabhängige Durchfahrten. Dazu kommt noch die Abzweigung nach Wendlingen nach wenigen Kilometern, sodass man fünf fast unabhängige Durchfahrtswege erreicht. Dies bedeutet, dass die Durchlasskapazität im Bahnhof wesentlich höher ist, als wenn es nur zwei Einfahrten gibt, wie im Extremfall in einem reinen Nord - Süd Bahnhof. Dann müssen nämlich die Züge aufeinander warten, bis ihre Ausfahrt frei ist. Ist so ein bisschen wie slots auf Flughäfen. Mannheim HBF ist ein gutes Beispiel. Dort kommen Züge aus Str, Paris-Saarbrücken und Karlsruhe an, die alle nach Frankfurt weiterfahren. Dann müssen sie aufeinander warten, bis sie einen freien Slot für die Ausfahrt haben. Das Warten auf Slots erhöht die notwendige Gleisanzahl.
Es ist also nicht nur der Durchgangsbahnhof, der die Zufahrtswege verdoppelt, sondern auch noch der Stadtring, der dazu gebaut wird. Dies ist sicherlich auch ein Grund, warum immer davon gesprochen wird, das Projekt sei nur im gesamten sinnvoll.
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Zur Kapazitätzserweiterung:
S21 würde seine maximale Kapazität erreichen wenn man mit Zügen mit möglichst vielen Türen (kurze Haltestellenaufenthalte) und nur ein den Ralationen
Zuffenhausen - Hbf - Flughafen und
Waiblingen - Bad Canstatt - Hbf - Esslingen
fahren würde. Denn auch S21 ist nicht ganz kreuzungsfrei. Wenn jetzt z.B. ein Zug aus Richtung Bad Cannstatt in Richtung Flughafen fahren will würde er einen Zug blockieren der gleichzeitig von Zuffenhausen nach Esslingen will. Denn diese Relationen kreuzen sich ebenerdig.
Zu Mannheim:
Dort kommen Züge aus Str, Paris-Saarbrücken und Karlsruhe an, die alle nach Frankfurt weiterfahren. Dann müssen sie aufeinander warten, bis sie einen freien Slot für die Ausfahrt haben.
Das hast du falsch beobachtet. Immer zur Minute 30 kommen ICE aus den Ruhrgebiet, aus Berlin aus Basel und aus Stuttgart in MA an. Die ICE in Richtung Norden halten auf den Gleisen 2+3, die ICE in den Süden halten auf den Gleisen 4+5. Dort kann man dann in den jeweils anderen ICE am gleichen Bahnsteig gegenüber umsteigen. Da das ein paar Minuten dauert halten die ICE natürlich ein paar Minuten in Mannheim. Wenn man wöllte konnte man die ICE auch nicht aufeinander warten lassen. Denn die ICE des Mannheimer Drehkreuzes fahren von kurz nach Frankfurt bis nördlich von Graben-Neudorf auf der Gleichen Strecke. Die EC/ICE Saarbrücken - Frankfurt fahren über Ludwigshafen nach MA ein und dann über Rhein-Neckar Bahn über Darmstadt [Beweiß], während die Drehkreuz-ICE über die Riedbahn über Biblis fahren.
Übrigens: Mannheim ist S21 schon sehr ähnlich:
- (Teilweise) kreuzungsfreie Einfädelungen an den Bahnhofsenden
- Die ICE fahren in der Mitte, die Regionalzüge (zu denen ich auch die dortige "S-Bahn" zähle fahren am Rand
- Die Bahnsteiggleiszahl ist fast gleich (Mannheim hat eins mehr)
- Es gibt sogar ein Ringbahnsystem
@ Wagahai:
aber wahrscheinlich lässt sich das nicht pauschal vergleichen, da etwa Drehscheibenfunktion und Fahrgastaufkommen von Nürnberg Hbf ganz anders sein können als vielleicht in Dresden. fehlplaner?
Daten von Nürrnberg: http://www.bahnhof.de/site/bah…daten__und__fakten__.html
Daten von Dresden: http://www.bahnhof.de/site/bah…kten/daten__fakten__.html
Und noch mal weil´s so schön war von
Stuttgart: http://www.bahnhof.de/site/bah…daten__und__fakten__.html
Und Mannheim: http://www.bahnhof.de/site/bah…kten/daten__fakten__.html
Noch eine Ergänzung zur Bahnhofs-Kapazität: Wichtig für die Beurteilung im Vergleich zu anderen Bahnhöfen ist ja auch, wie viele Reisende und Besucher jeweils zu verkraften sind. Da gibt es bei "meinen" Beispielbahnhöfen doch erheblich größere Unterschiede, als ich gedacht hätte:
Hamburg Hbf.: 450.000 (pro Tag)
Köln Hbf.: 250.000
Düsseldorf Hbf.: 250.000
Hannover Hbf.: 250.000
Stuttgart Hbf.: 220.000
Essen Hbf.: 174.000
Nürnberg Hbf.: 130.000
Dortmund Hbf.: 125.000
Dresden Hbf.: 50.000
(Mannheim Hbf.: 76.000)
Alle Angaben DBAG. Einzig für Berlin Hbf. gibt es keine Angaben - honi soit qui mal y pense !
Die StN Online-Ausgabe hält in der Überschrift eine Entscheidung über S21 am Montag für "möglich". Keine inhaltlichen Abweichungen aber sonst zu SZ/BZ in *536. Morgen sind wir schlauer...
Quelle:http://www.stuttgarter-nachric…n/page/detail.php/1405158
- Tiefensee: Ministerium äußere sich heute nicht über Bundeszuschuss für S21 (497 Mio. EURO)
- EU-Koordinator Balazs: 250 Mio. EURO für S21 aus EU-Topf kaum möglich, für Fildertunnel wolle er sich einsetzen, 100 Mio. EURO für S21 denkbar
Quelle:http://www.szbz.de/ueberregion…ttgart/Artikel1039457.cfm
Spitzentreffen:
Entscheidung soll im Juni fallen, Bund macht konkrete Vorschläge zur Finanzierung und zum Zeitplan (Vertraulichkeit vereinbart).
Mehdorn: "Gespräch sehr konstruktiv, großer Schritt nach vorn getan, Details zu klären.
Quelle:http://www.swr.de/nachrichten/…=1622/did=2115434/ukqmri/
Hier das Anti-S21-Plakat:
http://www.leben-in-stuttgart.de/
Wie du vor kurzem geschrieben hast sollte noch Anfang Mai ein Spitzentreffen stattfinden. Schoen (ironisch), dass es nun anscheinend auf Juni verschoben wurde.
In den SWR1-Nachrichten kam vorher auch ein kleiner Bericht über das Treffen. Dort wurde u.a. auch von einem vorgeschobenen Baubeginn 2009 geredet.
LugPaj
sollte noch Anfang Mai ein Spitzentreffen stattfinden.
Nun, der Entscheidungstermin wurde ja in den letzten Monaten ständig verschoben. Mal hieß es März, dann Juni, Mai, nach *494 sogar November bis nächstes Jahr.
Man kann nur hoffen, dass die Beteiligten im Juni endlich die Kurve kriegen. Meine Prognose: Oettinger wird Zugeständnisse machen, und das Projekt läuft. Ich glaube, dass das Filbinger-Desaster ihn auch unter Erfolgsdruck setzt = Erfolg um jeden Preis. Der Bund wird hingegen hart bleiben.
Nach dieser Quelle soll auch Tiefensee das Treffen am Montag als "konstruktiv" bezeichnet haben.
- Tiefensee "gibt Widerstand auf"
- Oettis Regierungssprecher: Großer Erfolg, nicht mehr "Ob", sondern nur noch "Wie" zu klären, Aussprache in Landtag, bei Stadt und Region angekündigt zwecks Nachschuss
- Regionalversammlung: Mehr geht nicht
- OB Schuster: Nur dann, wenn Stadtanteile bei Landesbank, Messe oder Flughafen erhöht würden - denn dann wäre kein Bürgerentscheid notwendig (öffentliches Versprechen 2004)
- Oettinger: Wirtschaftlichkeitsrechnung von Bund nunmehr als plausibel anerkannt
- Sinneswandel erklärt Tiefensee: (Seit Oktober) sei "viel passiert"
- Grüne schäumen vor Wut
Quelle: http://www.szbz.de/ueberregion…ttgart/Artikel1042106.cfm
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Da stimmt die StN in ihrer Heutigen Ausgabe aber andere Töne an, z.B. dass das Bahn-Vorstand Otte Wiesheu die Wirtschaftlichkeit von S21 "auf der Kante" steht. Oder auch dass Tiefensee sich auf den Gespräch noch für einen Tiefbahnhof geäusert hätte. Tiefensee hat nur den überarbeiteten Wirtschaftlichkeitsplan bestätigt.
Kommentar:
Das S21 als knapp Wirtschaftlich eingestuft wurde ist natürlich für die S21-Anhänger schon ein gigantischer Grund zur Freude 
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Du meinst wahrscheinlich diesen Artikel(SZ/BZ=StN). Dieser ist wohl nicht mehr ganz aktuell, da noch vor dem Spitzengespräch. Jetzt sehen Lage und Stimmung doch etwas anders aus, verhalten optimistischer - denn die Blockadehaltung Tiefensees scheint überwunden, so jedenfalls der vorherrschende Tenor in den Medien.
Das S21 als knapp Wirtschaftlich eingestuft wurde ist natürlich für die S21-Anhänger schon ein gigantischer Grund zur Freude
Sicher, und das straft alle die Lügen, die behaupten, S21 wäre ein Milliardengrab, angeblich nur um "3 Min. Zeitersparnis" zu haben. Kann verstehen, dass die Anti-S21-ler pikiert sind, aber das sollte man sportlich sehen.
MP Oettinger: "Wirtschaftlichkeit unter allen Beteiligten nicht mehr umstritten"
- Alternativplanungen ("Kopf- und Sacksanierung 21") nicht mehr verfolgt, da Bund S21 als sinnvollste Variante akzeptierte
- Dickes Aber: Mehraufwand sei zu finanzieren, Zahlen sollen demnächst mit den Parteien beraten werden
- Finanzierung betreffe auch Bund, Gespräch mit Bundeskanzlerin nötig
Quelle:http://www.swr.de/nachrichten/…1622/did=2117320/1pvljvs/
Schön 
Da geht einem doch solangsam der Gaul durch! Hier wird Jahre wegen einigen hundert Millionen rumgemacht und die Wirtschaftlichkeit hin und her gerechnet und an dem Tag an dem man bekannt gibt, dass es nur NUR noch um die Aufteilung der Risiken geht (also frei raus - um die Bezahlung durch das Land Baden-Württemberg), liest man in der Presse, wie mit hunderten von Millionen aus Bundesmitteln in Berlin das Stadtschloß aufgebaut werden soll!
DA FRAGT MAN SICH DOCH, WIE DAS WIRTSCHAFTLICH GERECHNET WURDE???? Und das ganze wurde vorangetrieben von wem? Tiefensee!!!
Na klar, mit einem Parteikumpanen wie Wowereit ist man sich auch schneller einig, auch wenn die Finanzierung hier noch gar nicht geklärt ist (siehe Artikel in der FAZ)
Es lebe der preußische Zentralismus und die Volksverdummung der restlichen Republik!
(Dies ist kein Angriff auf Berliner oder Ostdeutsch, lediglich auf die Regierung und das Paralment)
Entscheidung "zweite Junihälfte"
Quelle: http://www.szbz.de/ueberregion…ttgart/Artikel1045288.cfm
StZ 25.04.07 titelt: Zuversicht in Stadt und Land
- Tiefensees Ansichten, reicher Süden solle S21 aus Portokasse zahlen oder "K21 sei charmant" klar revidiert: Kein Zweifel, dass allein Tiefbahnhof & Neubaustrecke zu Frieden stellende Lösung
- Theorien zum Sinneswandel des "W.T.":
a. Wirtschaftlichketsberechnung könne nicht ignoriert werden
b. Erwartung höherer Steuereinnahmen führe zu Investitionsfreude
c. Überzeugungsarbeit neben MP Oettinger u.a. auch Walter Riester (SPD), BMI Schäuble, BMin für Forschung Schavan. Schäubles geflügeltes Wort: "Vergessen Sie unser Bahnhöfle nicht."
d. Entscheidend aber wohl Machtwort Angie vor zwei Wochen: Aufgefordert, S21 "wohlwollend" zu prüfen, Wahlen würden von der CDU eher im Süden gewonnen als im Osten, Erfolgsliste im Südwesten könne daher nützlich sein
- MP Oettinger auf Suche nach weiteren Millionen:
- Möglicher Weise Annäherung mit Stadt und Region bei Thema Risikoverteilung
- Möglich vielleicht auch Rückzahlungsmodalitäten bei Landes-Vorfinanzierung des Bundesanteils (500 Mio. EURO) verändern
- DB Regionaldirektor: von S21 unmittelbar und deutlich profitierende Städte wie Reutlingen, Tübingen, Ulm, Heilbronn oder Friedrichshafen beteiligen als "BW21"
Kritiker:
"Leben in Stuttgart - Kein S21": Von der Stadt kein Geld, da OB keinen Bürgerentscheid riskieren wolle
BUND: Fass ohne Boden
VCD: Land müsse "3,5 Mrd. EURO einsammeln" 
Palmer: Wenn S21 kommt, werde kein Geld mehr da sein, um Züge in Tunnelbahnhof fahren zu lassen 
Noch einmal: Finanzierungsberechnung bisher
Stuttgart 21
Kosten: 2,8 Mrd. EURO
davon
DB AG: 1,2 Mrd. EURO
öffentl. Hand: 1,6 Mrd. EURO
davon:
ICE-Strecke Stuttgart-Ulm
Bund: 2,0 Mrd. EURO (Vorfinanzierung für Bundesanteil S21 & ICE-Strecke durch BW: 500 Mio. EURO)
Pressemitteilung des Vereins "Leben in Stuttgart - Kein Stuttgart 21" zu den jüngsten Entwicklungen:
- Stocker: Oettingers Kollekte zugunsten von Stuttgart 21 aussichtslos, Stadt Stuttgart werde Erspartes aus "NWS-Verkauf" nicht anrühren, sonst Bürgerentscheid
- In Hbf müsse dringend investiert werden
- Es gebe deutlich bessere und billigere Alternative, K 21, Politik hänge aber 13 Jahre alten Planungen nach, die nicht finanziert werden könnten & von Bahnexperten und Bahnkunden abgelehnt würden.
@ Wagahai:
Du meinst wahrscheinlich diesen Artikel
Nein, der den ich meinte erschien am 24.04.07 in der StN. Und warscheinlich auch nur dort. In der Online-Ausgabe habe ich ihn leider nicht gefunden.
Sicher, und das straft alle die Lügen, die behaupten, S21 wäre ein Milliardengrab, angeblich nur um "3 Min. Zeitersparnis" zu haben.
Nur weil sich S21 langfristig rechnet muss das nicht heißen, dass es nicht andere Lösungen gibt die sich noch mehr rechnen.
- Alternativplanungen ("Kopf- und Sacksanierung 21") nicht mehr verfolgt, da Bund S21 als sinnvollste Variante akzeptierte
Sinnvoll warscheinlich in diesen Sinne:
Entscheidend aber wohl Machtwort Angie vor zwei Wochen: Aufgefordert, S21 "wohlwollend" zu prüfen, Wahlen würden von der CDU eher im Süden gewonnen als im Osten, Erfolgsliste im Südwesten könne daher nützlich sein
sonst Bürgerentscheid
Das könnte tatsächlich drohen, hat doch Palmer seine Kandidatur u.a. unter der Bedingung zurrückgezogen dass die Stadt kein zusätzliches Geld in S21 Steckt, es sei denn es wird ein Bürgerentscheid durchgeführt. So satnd das auf jeden Fall in der heutigen StN.
Nur weil sich S21 langfristig rechnet muss das nicht heißen, dass es nicht andere Lösungen gibt die sich noch mehr rechnen.
Also nur noch ein relatives "Milliardengrab". Dann müßte die Alternative mindestens 2 Mrd € wirtschaftlicher sein, oder wie interpretierst Du "Millarden"?
Für mich ist der größte Nachteil der bekannten Alternativen die Tatsache, daß sie ebenfalls einen teuren Filderaufstieg vorsehen, diesen aber an Flughafen/Messe vorbeiführen. Wenn schon, denn schon!
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Also nur noch ein relatives "Milliardengrab".
was anderes wurde eigendlich nie behauptet.
oder wie interpretierst Du "Millarden"?
man kann auch 0,9 Millarden sagen 
Für mich ist der größte Nachteil der bekannten Alternativen die Tatsache, daß sie ebenfalls einen teuren Filderaufstieg vorsehen, diesen aber an Flughafen/Messe vorbeiführen. Wenn schon, denn schon!
Die beiden Alternativvorhaben die ich hier reingestellt habe hören am Bf Bad Cannstatt auf. Der Filderaufstieg ist bei ihnen bereits ein Teil der SFS Stuttgart-Ulm.
Und der Filderaufstieg kann auch mit den W-Fall (Weiterführungsfall) umgangen werden. Das würde dann wenn ich mich richtig erinnere ca. 8 Min länger dauern als die Führung über den Flughafen.
PS:
Laut heutiger StN ist die Stadt nicht gewillt noch irgendetwas zu S21 zuzuschießen. Denn die Kostenrisiken dürften wohl sehr akut sein (die letzten DB-Großprojekte kosteten alle mindestens 50% mehr als ursprünglich geplant).
fehlplaner
Laut heutiger StN ist die Stadt nicht gewillt noch irgendetwas zu S21 zuzuschießen.
Was anderes verbietet sich unter strategischen Gesichtspunkten. Oder hast Du erwartet, dass der OB gleich sein Portemonnaie zückt wie geheißen? So dämlich wird doch Keiner sein. Das landesinterne Finanzpoker ist eröffnet - nicht mehr, nicht weniger.
StN 03.05.07 (Ich werde versuchsweise ab 01.06. die StN statt der StZ abonnieren, einfach mehr Stuttgart-Infos und geilere Bilder)
Jetzt ist der Bund am Zuge, auch mal etwas draufzusatteln.
Die regionalen Geldgeber haben alle schon nachgelegt, die EU kam ins Spiel. Wir sind Jahre nach der ursprünglichen Planung, sprich es gab Inflation.
Doch der Bund hält sich fein raus und hofft wohl, daß sich sein Minianteil durch dieses dank hohem Regionalanteil günstig finanzierte Zukunftsprojekt sowie die Steuern auf die Investitionen beim Bahn-Börsengang vollständig amortisiert. Wenn der Bund pleite ist oder den Südwesten nicht als Teil Deutschlands betrachtet, soll er es sagen.
Angesichts der Entfernung von unserem neuen roter-Teppich-Machtzentrum sollte man vielleicht über eine Neuauflage der Zonenrandförderung nachdenken.
