Beiträge von Agamemnon

@RMA2000:
Es gab keine Rassismusvorwürfe.

@Rhone:
Ich habe versucht, eine Diskussion zu entwickeln um eine Position zu verstehen, die mir nicht zugänglich ist und die ich weiter nirgends nachvollziehbar dargelegt sehe.
Was sie im übrigen mit dem konkreten Thema das Threads zu tun hat, bleibt ebenfalls unklar - insofern verstehe ich Deinen Aufruf an dieser Stelle nicht.

Was ich hingegen sehe sind Meinungsäußerungen deren Tendenz ich für bedenklich halte - und dass eine Auseinandersetzung damit offensichtlich nicht gewünscht wird.

Um das hier nicht weiter off topic geraten zu lassen, gestatte ich mit hiermit abschließend auch eine (farblose) Meinungsäußerung:

Der relativ hohe Anteil an Menschen ohne deutsche Staatsangehörigkeit ist nicht die Ursache für strukturelle Probleme des Bahnhofsviertels.

Die liegen, soweit tatsächlich vorhanden, in einer verpatzten Stadtentwicklung/-planung und darüberhinaus in grundlegenderen sozialen Zusammenhängen begründet.
Das deren Auswirkungen im Bahnhofsviertel exemplarisch begutachtet werden können, mag einen zu vielerlei Schlüssen verleiten - ein zwingender ist mir dabei noch nicht untergekommen.

Für mich steht fest, dass sich das Bahnhofsviertel durchaus zum guten verändert, z.B. in Punkto räumlicher Anbindung an die Innenstadt.
Ich würde mir wünschen, dass bei aller Veränderung die Vielfalt und Lebendigkeit erhalten bleibt, die es von vielen anderen Teilen Frankfurts positiv unterscheidet.

@Rhone:

Bis jetzt hast Du es vermieden, auf meine Fragen zu antworten.
Ok, musst Du schließlich auch nicht, aber eine Erhöhung des Anteils derer mit Migrationshintergrund gleich als "Verkommen" zu bezeichnen ist doch eigentlich unnötig provokant, oder war das Absicht?

tosoul:

Klar, die "Volvofahrer" hätten ja auch Probleme die Überstunden und Verkehrsprobleme zuhause zu verkaufen, wenn sie direkt da wohnten...;)

@Rhone
Warum denn so offensiv? Gehört zwar wenn, dann nur wirklich halb hierher, ich möchte das so aber auch nicht stehen lassen.

Die mir bekannten Zahlen für ganz Frankfurt stehen ja schon weiter oben, da kann ja nun von 50% keine Rede sein - die wohl generelle Angst vor zuviel Nicht-Deutschen scheint mir damit schonmal unbegründet.

Was das Bahnhofsviertel angeht bist Du auf meinen (zugegebenermaßen nicht gerade ausgeführten) Einwand gar nicht eingegangen.
Warum ist denn da "was faul" und wie spiegelt sich das in der Struktur des Viertels wieder?
Weshalb dürfen denn die "Besserverdiener" von mik keinen Migrationshintergrund haben (was ja im übrigen "echte" Bundesbürger einschließt)?

Klar hat das Bahnhofsviertel auch heute noch Probleme - die Volvo-Kombis mit Kindersitz und MTK-Kennzeichen, die nach Feierabend die Blocks umkreisen, gehören z.B. aus meiner Sicht dazu.
Es hat aber auch positives zu bieten - es ist z.B. wie ich finde auch abzüglich des oben erwähnten Verkehrs eines der "lebendigsten" Viertel in Frankfurt mit einer hohen Kneipen- und Geschäftsdichte und belebten Straßen.
Davon abgesehen ist es was die Blockgestaltung angeht auch nicht so verbaut wie vielerorts die Innenstadt.

Ich versuche Dir gar nichts unterzujubeln, Deine Aussagen gehen nur einfach in eine Richtung, die ich mir nicht zugänglich sind und die ich mit meiner Erfahrung nicht vereinbaren kann.
Ich würde mich also freuen, wenn Du mir das am konkreten Beispiel Bahnhofsviertel erklären könntest - dann wärs doch eigentlich auch nicht mehr off topic, oder?

@Rhone
Hat das am Ende wieder etwas mit diesem angeblichen "Identitätsverlust" zu tun, der einem immer wieder begegnen soll?

Der relativ hohe Anteil an Menschen die im Alltag nicht nur Deutsch sprechen ist mir im Bahnhofsviertel nie unangenehm aufgefallen - im Gegenteil. Die (vielleicht bei Dir?) implizite Behauptung, dass das Viertel daran krankte ist ideologisch getragene Spekulation.

Ich finde es übrigens auch durchaus schade, dass "Kaiserzwei" wohl ein reines Büroprojekt ist - Nutzungsmix kann auch in eher kleinen Gebäuden Sinn machen.

Der (leider wohl fiktiven) Reko des Schumann-Theaters könnte ich hier übrigens auch etwas abgewinnen, wenn sie auch sicher nicht ohne Alternative ist.

Habe es leider auch nicht geschafft - bin noch auf der Bestätigungsseite abgehängt worden.
Da die Tickets kostenlos waren, möchte ich aber auch kein ausgereiftes Shopsystem erwarten. Wie Schmittchen bereits schrieb: irgendjemand wird sich immer beschweren - ich freu mich für die Kartenbesitzer und hoffe natürlich auch, dass ein paar Fotos fürs Forum abfallen.

(...)dass die meisten im Prinzip nichts Rekonstruktion hätten, wenn damit nicht gleichzeitig die komplette Ablehnung moderner Architekturentwicklungen seit den 20er Jahren einhergehen würde.

Punkt!
Mir hat hier auch noch keiner erklären können, warum immer die "modernen" Pappkameraden aufgebaut werden müssen, um die eigene Position zu stärken wenn es doch angeblich nicht um Ideologie geht.
Dass das auf Seiten der Befürworter einer Nicht-Reko-Lösung genauso passiert finde ich nicht minder bedauerlich, es rechtfertigt aber gar nichts.

@Rhone:

Tja, da sieht man halt wie's auseinandergeht - ich seh da allenthalben pure Schönheit und vor allem Lebendigkeit!

Sorry, hab ich vergessen - ja sind alle von mir.

Auch hier mal ein paar Bilder von Montag dieser Woche, einmal von Westen, einmal von Süden:

Hier bekommt man schon einen ganz guten Eindruck wie die Stein-/Glasfassade einmal wirken wird:

Edit: alle Photos wurden von mir gemacht.

Update

Ein paar (sehr schnelle) Bilder von Montag dieser Woche:

Auf dem ersten Bild der Blick nach Süden, im Vordergrund wohl Arbeiten für die Baugrube des Casino-Anbaus, im Hintergrund ist wahrscheinlich mindestens ein Gebäude des Hörsaalzentrums im Hochbau.
Das entstehende Gebäude auf dem zweiten Bild "vor" der Bundesbank könnte schon zum Wohnheim gehören.
Drittens der Neubau des HoF, übers Blechdach der Mensa photographiert. Hatte keine Zeit den Fortschritt von Chewbaccas letzter Update-Position zu zeigen, man erkennt aber, dass bereits mit dem ersten OG begonnen wird.

export:

Zu Deinem ersten Absatz (und auch dem Teil über die "Reko-Gegner"):
Nochmal die Frage: Wie rechtfertigt sich diese krude Zweiteilung und worauf willst Du damit hinaus? Weshalb ewig diese Lagerbildung auf Kosten einer sachhaltigen Auseinandersetzung (s. z.B. weiter oben in diesem Thread: "Die Kälte der Moderne" - ach bitte!)

Zum Rest:
Dass ich vom KSP Entwurf wenig halte, sollte deutlich geworden sein - was die Sache mit den (noch nicht) vorhandenen Alternativen angeht, gebe ich Dir notwendigerweise recht. Hier ist die Stadt gefragt in zukünftigen Planungsrunden mal darauf zu achten, dass Vorgaben wie Integration und Antwort auf eventuelle Rekonstruktionen und gegebene Raumbeziehungen nicht zur Farce verkommen. Man könnte z.B. auch versuchen unter einem enstprechend flexiblen Masterplan verschiedene Architekten entwickeln zu lassen - geht doch alles (wobei das Areal hierfür wenig Raum bietet).

Wogegen ich mich hier ausdrücklich wende, ist diese unnötige Reduzierung auf unklare Schlagworte, das Durcheinanderwerfen von Argumenten und vor allem das kategorische Ablehnen jedes Lösungsansatzes, der nicht konform mit dem "eigenen" fertigen Ansatz geht.

Mit ein wenig mehr Offenheit kann man denke ich hier wesentlich mehr erreichen - erstmal Alternativen entwickeln und abwägen. Wenn die Reko die bessere solche ist, wird sie die Polemik und das "so und nicht anders" auch nicht mehr nötig haben..

Nun denn...

Halbgare Lösungen hat man durchaus genug - das einfache Nebeneinanderstellen von einfallslos-halbpostmodern und Reko wäre wohl so eine und ich teile die Furcht davor.

Ich denke allerdings nicht, dass Ensemblewirkung einzig aus einem einheitlichen Architekturstil erwachsen kann - es sei denn man beschränkt den Begriff genau darauf. Das kann man natürlich machen, es ist für mich nur nicht implizit.
Weshalb die Totalreko aus städtebaulicher Sicht wirklich die einzige Option sein soll ist mir auch noch nicht so ganz klar.

Was mich wirklich stört und was ich darüberhinaus für absolut inkonsistent halte, ist diese merkwürdige Zweiteilung in Reko-Befürworter und sprichwörtlich den Rest der Welt.
Nur aus dieser Sichtweise macht es Sinn zu behaupten, dass eben dieser Rest "seine Cance gehabt hätte" - wie soll man denn dagegen argumentieren (das Stichwort Ideologie ist ja schon im Spiel)?

Nochmal: ich lehne Rekos absolut nicht ab, nur die oben erwähnte Vereinfachung. Daraus folgend verstehe ich nicht, weshalb man gegenwärtiges Bauen nicht als eine (zumindest teilweise) Alternative sehen kann. So gesehen würde ich in exports Worten mit umgehkehrten(?) Vorzeichen antworten, dass zeitgenössiche Architektur (mal nicht "Moderne" - danke!) selbstverständlich immer eine Chance verdient hat.

Warum nicht von den wirklich größtenteils wenig begeisternden Entwürfen absehen und es nochmal versuchen, mal mit einem erweiterten Blickfeld, das mögliche Rekonstruktionen berücksichtigt und integriert (mik hat doch z.B. einen wirklich interessanten Vorschlag gemacht). Zeitgenössiche Architektur muss sich wirklich nicht zwangsläufig über Gegensätze definieren, auch wenn sie auf die ein oder andere Weise Kontraste erzeugen mag.

Mein Argument dafür ist einfach: Entwicklung. Ich sehe verpasste Chancen eher da, wo man sich für eine Lösung entscheidet um nichts falsch zu machen.

- Wenn dabei nichts rauskommt - ok, dann die Reko-Option. Die Möglichkeit einer Totalreko verschwindet doch nicht, weil man sich nochmal auf eine Diskussion einlässt.

Danke fürs Wiederbeleben!

Von den beiden Häusern steht mittlerweile nur noch die Fassade - bin am Wochenende dran vorbeigekommen, hatte aber leider keine Kamera dabei..

Aber nur ziemlich. Wie ich an anderer Stelle bereits schrieb, würde ein wenig Differenzierung und Offenheit der Auseinandersetzung ganz gut tun...

Sich über die Ablehnung der gedachten Gegenseite zu definieren ist keine sehr ergebnisorientierte Methode (zumal dann, wenn es um die Gestaltung öffentlicher Räume geht).

Was spricht denn eigentlich von Seiten der Befürworter für eine Totalrekonstruktion?
Es muss ja nicht die langweilige "Investorenarchitektur" und auch nicht der bemühte Kontrast dabei rauskommen, wenn man zwischen Rekonsruktionen irgendetwas nicht-rekonstruiertes setzt.

libero:
Ein so großes Fass wollte ich eigentlich nicht aufmachen - was das Angst und Bange werden betrifft, würde ich es gar nicht so tragisch sehen. Ich bin kein Vertreter eines architektonsichen Ewigkeitsanspruchs und ich denke, dass die "Mittelalter-Klassizismus-Vorhängefassaden-Städtchen", die einigen vielleicht als Schreckgespenst erscheinen, in fünfizig Jahren genauso unbarmherzig beurteilt werden würden, wie die "Ich-will-und-kann-nicht-Brutalismus-Klötzchen" heute.

RMA2000:
Danke für die Antwort. An dieser Stelle käme man eigentlich nicht umhin dem Begriff "modern" wirklich zu definieren, auch damit ich Deinen Rundumschlag (die Sache mit dem pubertären Nicht-Einfügen) einordnen kann - das würde den Thread aber wohl völlig off-topic bringen...

Eigentlich wollte ich den Eindruck formulieren, dass diese Debatte - nicht nur hier im Forum - auch mal gern dazu genutzt wird, ein Unbehagen gegenüber einem irgendwie schwammigen Begriff vom Moderne zum Ausdruck zu bringen. In den werden dann alle - vor allem stadtplanerischen - Fehler der letzten sechzig Jahre gepackt und munter mit einem genauso schwammigen Begriff von "klassisch" oder einfach nur nicht-modern draufgehauen.
Das ist im eigentlichen Sinne nicht zeitgemäß, denn wenn man schon so gerne die Historie heranziehen möchte, sollte man auch in der Lage sein die komplette Geschichte gelten zu lassen und nicht nur ausgewählte Teile.

Bezogen auf das TR-Areal hielte ich es für eine vertane Chance, von vorne herein alles auszuschließen, was nicht konform mit dem eigenen Meinungsbild geht - das gilt für die Befürworter einer Komplettrekonstruktion nicht minder, wie für die (sehr uninspirierten) KSP-Leute.

Ich habe für eine Komplettreko bisher zwei Argumente gefunden:
Das Ensemble hat schonmal "funktioniert" (allerdings letztmalig vor 65 Jahren), halte ich für durchaus stark.
Die Sache mit dem Touristenstädtchen halte ich für sich genommen nicht für erstrebenswert, zumindest würde ich sie dem Kontext, den die zukünftigen Bewohner und Nutzer definieren unterorden.
Der Rest (nochmal: vor allem das historische "Argument") ist meiner Ansicht nach sachfernes und daher kontraproduktives Gepolter.

Zuletzt:
Sorry joerg für das "Threadjacking", ich wollte es nur einfach nicht so einseitig werden lassen, von jetzt an gehts mir hier nur noch ums Altstadtmodell, versprochen.

@RMA2000:

Was ist denn "geschichtsverachtend" und weshalb trifft das auf das Historische Museum zu? Es ist doch selbst Teil der Geschichte Frankfurts..
Damit wir uns nicht falsch verstehen, ich finde den Bau auch nicht besonders gelungen, aber ich denke dass in der Rekonstruktionsdebatte nicht immer ganz nachvollziehbar argumentiert wird.

Mal allgemeiner (auch wenn das ja schon häufig diskutiert wurde):

Mit Verweis auf die "Geschichtlichkeit" (oder wie auch immmer) irgendeines Bauwerks kann man alles oder nichts rechtfertigen, letztlich bleibt der Griff in die Vergangenhiet immer willkürlich.
Man kann doch zugeben, dass man gerne das Bild von 1942 wiederhaben möchte, weil man es schlicht und ergreifend schön fand - nur muss man dann halt auch andere Meinungen zulassen.
Den Beweis, dass eine "moderne" (mal als Sammelbegriff für alles gelten gelassen, was keine Rekonstruktion ist) Bebauung zwangsläufig platzzerstörend und identitätsvernichtend ist, sehe ich auf jeden Fall nirgends erbracht.

Meiner Ansicht nach leistet der Entwurf genau das, was er eben leisten soll. Er platziert neben der Großmarkthalle ein Gebäude mit "Wahrzeichenfunktion" (um das "Landmark" mal zu vermeiden) und schafft eine Verbindung zur jener vermittels des Durchstoßes. Diesen zu benuzen um eine (repräsentative) Eingangsfunktion zu schaffen ist ein durchaus nachvollziehbarer Gedanke.

Beide Elemente wahren auch Bestandteil des Siegerentwurfes - dass dieser nicht in seiner exakten ursprünglichen Form gebaut wird ist bei Projekten dieser Größenordnung auch nicht ungewöhnlich.

Nochmal zum Durchstoß: ich halte ihn nicht für die nicht wieder gut zu machende Zerstörung eines Meilensteins der Architekturgeschichte. Die Großmarkthalle an sich ist zwar einerseits absolut erhaltenswert aber eben auch nicht gerade ein "rücksichtsvolles" Gebäude (ihre Außenwirkung betreffend). Was soll man also tun um eine Verbindung herzustellen? Einfach etwas danebenzustellen halte ich für eine verschenkte Chance - in dieser Hinsicht scheint mir der prämierte Entwurf deutlich uninspirierter und die Großmarkthalle zur Mainseite hin einfach mit einem Flachbau zuzustellen hat ja auch für Proteste gesorgt. Man hat sich eben entschlossen in (ziemlich entschärfter) dekonstruktivistischer Manier die Verbindung über den Kontrast zu suchen und ich denke, dass dies eine gute Chance hat auch zu funktionieren. Das als "groteske Verunstaltung" zu bezeichnen ist denke ich ein bischen tief ins Regal gegriffen.

Um den Dialog ein wenig zu erweitern:

Ich sehe das Kernargument nicht wirklich widerlegt. Was mich und - so ich meinen Vorredner richtig interpretiere - auch AeG an vielen (nicht allen!) öffentlich geführten Debatten stört ist die schiere Oberflächlichkeit, die, so scheint es manchmal, mit aller Kraft verteidigt wird, nur um keinen Boden an den ideologischen Gegner zu verlieren.
Läuft dies dann z.B. auf die bekannte pauschale Ablehnug moderner Ästhetik hinaus, muss man deswegen sicher nicht polemisch werden, ich halte es aber für durchaus angemessen in solchen Fällen Inkompetenz zu unterstellen (die nun beim besten Willen nicht durch die Masse ihrer Vertreter im Bezug auf die Sache zu rechtfertigen ist).

Noch ein kurzes Zitat von AeG aus dessen vorigem Beitrag (hoffe das geht in Ordnung):

Ich gehe davon aus, die große Mehrheit der abstimmenden Anwesenden hat ihre Entscheidung aus dem Bauch getroffen. Die Abstimmung reflektiert damit zwar die derzeitige Gemütslage, könnte aber nicht als politischer Auftrag durchgehen.

Das trifft es auf den Punkt.

Aha, das ist wohl aus der "Angebotssituation" von gestern entstanden.
Schönes Photo, das Deutschherrnviertel sieht so doch schon recht kompakt aus.

Hab ich heute "im Vorbeigehen" gemacht - kein besonders schönes Licht, aber mal eine andere Perspektive (und meine Photo-Premiere in diesem Forum).