S21: Grundsatzdiskussion returns

    Meine Herren vom Bau!

    Wer nicht misst, misst Mist.

    Gilt natürlich auch für Wagahai. Ich erkenne auf dem stark verzerrtem Bild mindestens drei verschiedene Plattentypen. Und dann von einer auf alle hochzurechnen mag für Philosophen korrekt sein, aber nicht für Bauigel :nono:

    Wenn sich mal jemand nach Mannheim Hbf verirrt, auf Gleis 2 geht eine Rampe in den Untergrund. Da würde mich der Abstand zwischen Mauer der Rampe und Bahnsteigkante mal interessieren, ist verdammt eng.
    Aber umsteigen im Durchgangsbahnhof macht Spaß - kurze Wege :daumen:

    Wagahai

    Die Pflaster sind alle gleich, hier der Beweiß mit der Kreismethode:

    Das die Kreise in Gleisnähe abweichen liegt an der Verzerrung durch die Kamera.

    @ tiefbauer:

    Wer nicht misst, misst Mist.

    Blödsinn.
    Ich würde mich an deiner Stelle mal ein bisschen über gängige Prüfverfahren informieren.
    In unseren Fall haben wir die Pflastersteine als Lehre (die alle gleich sind) und so eine zuverlässige Quelle zur Überprüfung. Da es hier nicht auf 5cm mehr oder weniger ankommt sondern nur auf die ungefähre Breite (wir wollen den Bahnhof ja nicht 1:1 nachbauen) ist es durchaus eine angebrachte Prüfmethode die sehr manipulationssicher ist.

    PS.

    Offenbar hat Frau Ministerin für Umwelt, Naturschutz und Verkehr, Tanja Gönner ihr Ministerium nicht wirklich im Griff, nur so kann es passieren das 2 völlig unterschiedliche Zielvorgaben dargestellt werden, wo die eine den Umweltverband zugunsten von MIV usw. verlieren sieht (im Generalverkehrsplan) und eine andere (das Klimaschutzkonzept 2020PLUS) wo genau das Gegenteil der Fall ist (welche aufgrund des Trends realistischer ist). Diese 2. Variante sieht allerdings eine 80% steigerung im ÖV vor, was sich ein wenig mit den nur 30% Kapazitätsgewinn bei S21 beißt.
    So schreibt der VCD:
    http://www.vcd-bw.de/presse/2011/04-2011/index.html
    http://www.vcd-bw.de/presse/2011/04…_2011_02_01.pdf

    Kommentar:
    Nun ist auch klar wie Frau Gönner in der Schlichtung behaupten konnte es würde keine großartigen Steigerungen im ÖV geben was die 30% mehr Kapazität nicht nötig machen würde. Und die Annahme von 60$/Barrel sind bis 2025 sind in extremster Weiße weltfremd. Wie man sowas ernsthaft behaupten kann ist mir schlicht schleierhaft.

    5 Mal editiert, zuletzt von fehlplaner (7. Februar 2011 um 19:23)

    Wagahai:

    Also mal ganz ehrlich Wagahai, das solltest du jetzt mal akzeptieren dass Fehlplaner hier was die Bahnsteigbreiten angeht recht hat. Er hat hier deutlich mehr Nachweise erbracht als du mit deiner Zeitung. ;)

    Auf die Quantität kommt es hier sicher nicht an. Wenn er meint, in Dland seien 3 Meter Standard und der Abstand bei S21 der Untergang des Abendlandes, dann soll er das doch belegen. Warum ich das bezweifle (Mannheim, Stuttgart, Frankfurt, Freiburg, Frankfurt Flughafen, Duesseldorf, Karlsruhe etc.), s.o. Alles andere ist Kinderfasching.

    Auffallend bei den ganzen Bahnsteigfotos ist, wie grottenhäßlich die Bahnhöfe sind!

    Überall kleben versteinerte Kaugummiabdrücke, sind notdürftig zubetonierte oder geteerte fehlende Platten zu sehen. Erfahrungsgemäß fehlt es auch an einer Menge Sitzgelegenheiten auf den Bahnsteigen.

    Alles grau in grau und ein Riesenunterschied zu beispielsweise Dresden oder Leipzig.

    @ Wagahai:

    Auf die Quantität kommt es hier sicher nicht an. Wenn er meint, in Dland seien 3 Meter Standard und der Abstand bei S21 der Untergang des Abendlandes, dann soll er das doch belegen

    Ist belegt. Und da du offenbar die Problematik mit den 2,05m nicht verstanden hast hier noch mal ein paar Bildchen die ich gestern und heute in meiner Mittagspause am CAD gekritzelt habe:
    Ich habe sogar extra zu besseren Orientierung das 30er Raster von neueren Stationen übernommen.

    Zeichenerklärung:
    Rote Wand: Imaginäre Bahnsteigbreite, eigendlich wären hier Rolltreppen, da war ich nur zu faul die zu Zeichnen)
    Grün: Rangierfläche nach DIN
    Blau: Hublift

    Bei der Bahnsteigbreite 2,05m (Steg B.):


    Bei einer Bahnsteigbreite von 2,85m (Stege A+C):

    Bei einer Bahnsteigbreite von 2,9m (wie sie an den meisten Bahnhöfen verfügbar ist). Hier ist die Rangierfläche komplett benutzbar.

    Wie man deutlich sehen kann ist der Platz viel zu klein um mit den fahrzeuggebundenen Einstiegshilfen von railjet, 407 und ICX zurecht zu kommen.

    fehlplaner

    So, und jetzt ersetze bitte die imaginäre rote Wand tatsächlich durch eine Rolltreppe. Verlängere dann den virtuellen Bahnsteig auf - sagen wir mal - achtzig Meter. Ich denke, du wirst dann merken, worauf ich hinaus will.

    fehlplaner
    Und wieder so ein Ablenkungsmanöver.

    Du hast trotz mehrmaliger Aufforderung noch immer nicht begriffen, dass es in der Erwachsenenwelt nicht ausreicht, irgendetwas zu behaupten, und nach begründeten Zweifeln peinlich berührt bunte Bildchen zu malen. Mir ist (noch) kein Bahnhof bekannt, der 3m haben könnte (s.o.), und ich bin anders als Du nicht nur zwischen Karlsruhe und Bretten unterwegs. Bitte endlich belegen, dass alle großen Bahnhöfe der Welt standardmäßig 3m an der engsten Stelle des Bahnsteigs haben (und nur S21 nicht).

    Zum anderen verstehe ich wie wohl alle im Forum nicht, dass Du dem Rollstuhlfahrer einen Rechtsanspruch zusprichst, unbedingt an der engsten Stelle am Bahnsteig einsteigen zu müssen. Du konstruierst da ein Problem, das keines ist, und zudem mit S21 überhaupt nichts zu tun hat.

    Wagahai:


    Dekoratives Anführungszeichen

    Zum anderen verstehe ich wie wohl alle im Forum nicht, dass Du dem Rollstuhlfahrer einen Rechtsanspruch zusprichst, unbedingt an der engsten Stelle am Bahnsteig einsteigen zu müssen.

    Aber der Rollstuhlfahrer sollte aussteigen können. Glaubst du die Bahn kann garantieren dass alle Züge mit den für Rollstuhlfahrern geeigneten Abteilen immer so halten dass diese in Bereichen sind die einen Ausstieg möglich machen?

    Denn falls die Bahn dies nicht garantieren kann, was soll dann ein Rollstuhlfahrer machen. Sitzenbleiben bis zur nächsten Station?

    Vielleicht n anderes Beispiel aber verdeutlicht glaub ich die Situation ganz gut. Für mobilitäseingeschränkte Menschen ist es z.B. fast unmöglich die S-Bahn Station Feuerbach zu benutzen (und dies schon seit Jahren, S-Bahn Station Feuersee fiel letztens Aufzug für ca. 1,5 monate aus, auch diese Station war nun nicht mehr verwendbar). Ich persönlich finde wenigstens bei einem Neubau sollten die Bedürfnisse von mobilitätseingeschränkten Personen beachtet werden und deshalb sollte einen Bahnsteigbreite von 3m im Bereich der engsten Stelle eigentlich ein Anliegen der Bahn sein.

    @ madmind:

    So, und jetzt ersetze bitte die imaginäre rote Wand tatsächlich durch eine Rolltreppe.

    Gerne, Maße bitte.

    @ Wagahai:

    Du hast trotz mehrmaliger Aufforderung noch immer nicht begriffen, dass es in der Erwachsenenwelt nicht ausreicht, irgendetwas zu behaupten

    Diesen Ball muss ich an dich zurückschmeißen, schließlich hast DU es immer noch nicht geschafft eine Stelle zu finden die 2,05 breit ist. Zur erinnerung, sowas sieht dann so aus:

    Sieht es so in Karlsruhe aus?
    Nein.
    Nun, du hast sogar selbst bestätigt das die Platten in Karlsruhe HBF 25cm breit sind. Die Bahauptung das die Platten an diesen Bahnsteig unterschiedlich breit sind konnte ich mit einer Geometrischen Konstruktion, die vom Schrauber bis zum Ingeneur so gut wie jeder drauf hat der was mit Zeichnungen zu tun hat, wiederlegen.

    Und was sahen wir selbst auf deinen Fotos?
    10 Steine a 25cm. Jeder der eine deutsche Grundschule verlässt weiß das 10x25 = 250 sind. Also sind auch 10 x 25cm = 250cm. Dazu kommt noch eine Bahnsteigkante von 30cm breite und schon sind wir bei 280cm. Und das kleine Stückchen auf der anderen Seite ist auch min 10cm breit. Also haben wir schon min 290cm.
    Und was sind noch mal 290cm? 2,9m.
    Genau so breit wie es sein muss.
    Jetzt bringe mir endlich einen 2,05m breiten Bahnsteig in einen Fernverkehrsbahnhof. Ich warte seit Wochen. Und bitte mit Bild, keine leeren Behauptungen.

    und ich bin anders als Du nicht nur zwischen Karlsruhe und Bretten unterwegs.

    Starke Worte von jemanden den ich sogar erklären muss wie man heute stufenfrei in seinen Heimatbahnhof zur Stadtbahn umsteigt.
    Keine Sorge, ich bin genug unterwegs. Und im gegensatz zu dir sogar häufiger mit Rollifahrern, so das ich die Probleme wohl viel besser kenne als du.

    Zum anderen verstehe ich wie wohl alle im Forum nicht, dass Du dem Rollstuhlfahrer einen Rechtsanspruch zusprichst, unbedingt an der engsten Stelle am Bahnsteig einsteigen zu müssen.

    Tja, warum denn nur?
    Villeicht weil es pro FV-Einheit nur ein Rolliabteil gibt? Wenn die zufälligerweiße halt dort hält dann isses halt blöd. Hatten wir aber schon alles.

    fehlplaner
    Diesen Ball muss ich an dich zurückschmeißen, schließlich hast DU es immer noch nicht geschafft eine Stelle zu finden die 2,05 breit ist.
    Wie erwartet kommst Du aus der Sackgasse wieder einmal nicht raus. Zu eng, was? ;)

    Du hast behauptet, 3m seien Standard in Dland. Jetzt heißt es nur noch 2,9 oder 2,8m, demnächst wahrscheinlich 2,5m (was nach meiner Einschätzung eher realistisch ist). Aber das kennen wir ja schon von Dir.

    Weniger als 2,05m dürfte Freiburg haben (kann nur von dem Bahnsteig sprechen, der mir gerade auffiel), hatte aber leider keine Zeit und Mittel zum Nachmessen. Mannheim hatte kato ja schon erwähnt. Ich werde aber daran denken, bei nächster Gelegenheit tatsächlich mal ein Metermaß mitzunehmen und abzumessen (was Du ja verständlicherweise nun scheust wie der Teufel das Weihwasser).

    Nun, du hast sogar selbst bestätigt das die Platten in Karlsruhe HBF 25cm breit sind. Die Bahauptung das die Platten an diesen Bahnsteig unterschiedlich breit sind konnte ich mit einer Geometrischen Konstruktion, die vom Schrauber bis zum Ingeneur so gut wie jeder drauf hat der was mit Zeichnungen zu tun hat, wiederlegen.
    Leider hast Du ja auf einem anderen Gleis gemessen (muss wohl Absicht sein?). Es hat durchaus einen Grund, dass ich Gleis 7 angegeben habe, nämlich, damit wir über den selben Bahnsteig reden können. Ich denke trotz gewisser Verzerrung auf meinem Bild aber auch nicht, dass die Platten alle gleich groß sind (ich lasse mir aber gerne das Gegenteil nachweisen).

    Also haben wir schon min 290cm.
    Wohl nicht, s.o.

    Jetzt bringe mir endlich einen 2,05m breiten Bahnsteig in einen Fernverkehrsbahnhof. Ich warte seit Wochen. Und bitte mit Bild, keine leeren Behauptungen.
    Bild in Mannheim hattest Du ja schon selbst beigetragen. Frankfurt, Düsseldorf und Freiburg mache ich bei Gelegenheit.

    Keine Sorge, ich bin genug unterwegs.
    Ist ja auch gar nicht schlimm, wenn Du nur zwischen KA-HD und Bretten mit der Straßenbahn unterwegs bist. Nur frage ich mich, ob Du andere Bahnhöfe der Republik schon mal gesehen hast, wenn Du offensichtlich von Städtchen wie KA und HD auf die ganze Republik schließt.

    Und im gegensatz zu dir sogar häufiger mit Rollifahrern, so das ich die Probleme wohl viel besser kenne als du.
    Da hast Du auf jeden Fall etwas voraus, und es ist ja auch sehr gut, dass Du Dich hier so engagierst. Nur glaube ich, dass Du gleichzeitig das Thema gegen S21 instrumentalisierst und Probleme konstruierst, die keine sind.

    Tja, warum denn nur?
    Villeicht weil es pro FV-Einheit nur ein Rolliabteil gibt? Wenn die zufälligerweiße halt dort hält dann isses halt blöd. Hatten wir aber schon alles.
    Ach?! Und ich dachte, das Problem existiert heute überhaupt nicht, da ja alle Bahnhöfe standardmäßig 3m hätten. Alle Probleme der Menschheit entstehen doch erst mit S21. Wo hattest Du denn schon mal das Problem? Mannheim?

    Korrigiere mich, aber kann es sein, dass S21 überhaupt nicht 2,05m an der engsten Stelle hat? Hattest Du die Zahl eigentlich eingebracht?

    Laut diesem Artikel (Tagblatt), letzter Absatz, soll die engste Stelle bei S21 nämlich knapp 3m messen. Dann hätten wir uns den ganzen Zirkus ja sparen können.

    fehlplaner

    "Gerne, Maße bitte."

    Wieso soll ich jetzt die Arbeit für deine Simulation übernehmen? Aber gut, hier hast du die Maße, aus denen du auswählen kannst: Neigung alternativ 27,3 oder 30 Grad. Breite der Stufen selbst alternativ 60, 80 oder 100cm. Dazu kommt noch jeweils eine Handbreite für die zwei Seitenwände. Weitere Anforderung: Wie ich auf manchen Bildern der Bahnsteige erkennen konnte, sind die Rolltreppen so angelegt, wie im Königsbau. Sprich: ab einer bestimmten Tiefe kannst du drunter durchlaufen.

    Theoretisch müsstest du dann merken, wieso ich mich die ganze Zeit frage, was die ganze Diskussion eigentlich soll. Du begehst nämlich konsequent (das wenigstens ist löblich) den Denkfehler, dass du die engste Stelle auf die gesamte Bahnsteiglänge ansetzt bzw. verlängerst. Das ist eben diese rote Wand von dir. Ist zwar schnell gezeichnet, dafür aber auch schlichtweg falsch.

    Die Diskussion ist daher völlig sinnlos, weil sie auf falschen Vereinfachungen beruht. Vielmehr würde es Sinn machen sich zu fragen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass ein Rollstuhlfahrer tatsächlich mal nur an diesen Stellen einsteigen oder aussteigen kann und wie viel das in absoluten Zahlen ergibt. Nur dann muss man erst einmal herausfinden, wo genau die Züge halten werden, wo genau die rollstuhlfreundlichen Abteile sind und wo genau die Position der Rolltreppen ist.

    Wenn Wagahai's Quelle aber korrekt ist, dann hat sich die Diskussion auch mit der falschen Vereinfachung erledigt.

    :lach: , die ganze Diskussion für den Mülleimer? Ich lese ohnehin schon zunehmend amüsiert.
    Mal schauen, wenn ich morgen Zeit beim Umsteigen habe (aber nur dann), messe ich in Mannheim mal an der Rampe nach. Hoffentlich vergesse ich das Maßband nicht.

    BTW: irgendwelche TERRORISTEN (lauter kann ich das leider nicht schreiben) haben Sittlers Widerstandsbaum getötet. Der Arme war kaum drei Jahre alt. Wie brutal die Welt doch geworden ist....Alles zu diesem eiskalten Verbrechen findet Ihr hier.

    Lasst uns vielleicht noch ein Gebet sprechen ob dieses militanten Verhaltens einiger durch die Hetze eines kaltblütigen Pfarrers fehlgeleiteter Seelen...

    Holger

    Dekoratives Anführungszeichen
    Zitat von Holger2

    :lach: , die ganze Diskussion für den Mülleimer? Ich lese ohnehin schon zunehmend amüsiert.
    Mal schauen, wenn ich morgen Zeit beim Umsteigen habe (aber nur dann), messe ich in Mannheim mal an der Rampe nach. Hoffentlich vergesse ich das Maßband nicht.


    Ich verfolge den Thread wohl eher so::nono:
    Und das liegt definitiv nicht an fehlplaner!
    Ich werde mich hier in der Gegend mal umsehen und Bahnsteigbreiten nachmessen!

    Wagahai

    Es tut hier eigentlich nichts und zwar überhaupt nichts zur Sache was an deutschen Bahnhöfen bis dato Standart ist! Wir reden hier über S21. Und wie ihr doch immer so schön sagt ist das ein Bau für die nächsten 100 Jahre! Wenn das aber so sein soll, muss auch jetzt schon alles so geplant sein, dass es den zukünftigen Standards entspricht. Mindestens aber ALLEN Standards für Neubauten. Und das bedeutet bei öffentlichen Gebäuden barrierefreier Zugang!

    Ok, in dem Artikel steht tatsächlich knapp 3 Meter nach Umplanung!
    Bin mal gespannt, was noch so alles umgeplant werden muss. Wenn dem so bleibt, dann wurde da anscheinend nach gebessert.

    Holger2
    Was allerdings wieder die Sache mit dem Baum betrifft zeigt für mich wieder ganz deutlich, wie rücksichtslos manche Pro-S21-Aktivisten sind. :nono:

    Kampfzwerg
    Vielleicht gibt es da ein Missverständnis. Sicher ist es für alle Bahnhöfe wünschenswert, dass die Bahnsteige auch an den wenigen Engstellen für alle Nutzer breit genug sind. Ich moechte wirklich nur einen Beleg für die fehlgeplante Behauptung, 3m seien absoluter Standard in Dland, was Du ja offenbar ebenfalls anzweifelst. Ich weiß es jedenfalls nicht, weil ich keine exakten Zahlen hierüber habe. Dennoch habe ich bisher den Eindruck, dass fehlplaner hier falsch liegt, und deshalb wurde er gebeten, doch mal nachzumessen, wenigstens in KA. Es kann sogar durchaus sein, dass manche Bahnsteige dort 3m erreichen, aber bei einem hat er ja selbst schon zugeben müssen, dass dies nicht der Fall ist. Ich rechne daher wie immer mit einem scheibchenweisen Rückzug. Es wird eng. Zudem behauptet er neuerdings, die Engstellen-Falle sei nach seinen Erfahrungen schon oft zugeschnappt - nach seiner 3m-heute-schon-Standard-Theorie in der Vor-S21-apokalyptischen Zeit doch eigentlich undenkbar. Eine Klarstellung waere da schon gut.

    Die Aktion mit dem Sittler-Baum ist sicher überflüssig, im Zusammenhang mit all den Straftaten und Ärgernissen, die einige selbst ernannte Parkschuetzer und andere Wahlkaempfer/Wahlkampfhelfer seit Monaten den Stuttgarter Bürgern ohne jede Rücksicht zumuten, geht das aber natürlich unter. Richtig ist, dass die S21-Befürworter sich nicht dazu hinreissen lassen sollen, sich diesem niederen Stil mancher S21-Gegner anzupassen.

    Sollten wir diese Engstellen-Diskussion nicht zu einem Abschluss bringen?

    Es geht jetzt zwar mehr um fehlplaners These, dass 3m die Norm darstellen. Da er aber selbst von Problemen spricht, hat er damit selbst den Nachweis erbracht, dass 3m eben nicht der Standard sind. Oder fehlplaner hat in seinen Beschreibungen der Engstellen-Probleme übertrieben, aber das muss er selbst klarstellen (keine Übertreibung der Probleme -> 3m sind nicht die Norm; 3m sind die Norm -> es gibt keine Probleme und fehlplaner hat übertrieben).

    Ansonsten ist doch das Engstellen-Thema doch irgendwie erledigt. Die 3m werden kommen, wenn die Zeitung Recht hat. Und ja, Kampfzwerg, erst nach einer Umplanung, wie du dank Unterstrich so wunderbar betonst. Aber sie kommen. Eigentlich müsste sich fehlplaner ja jetzt freuen, denn die Geschichte war schon vor Monaten geregelt worden.

    Also Mannheim Hbf, ICE - Bahnsteig Gleis 5, im Bereich der Rampe:
    zwischen 2,04m und 2,10m inkl. Bahnsteigkante
    leider ohne Foto

    Kampfzwerg:
    Nun, da die S21 - Gegner doch die ganze Nacht über im Park sind, hätten sie zumindest merken müssen, dass sich da jemand an ihrem Baum zu schaffen macht. Dass man jede Nacht Wache halten muss, lernt schon jeder Pfadfinder. Aber vielleicht waren die THC -Träume doch zu schön und tief. Alles in allem: Eine solche Posse habe ich noch nie erlebt. Mein Glückwunsch den Baumschändern. :D

    Holger