S21: Grundsatzdiskussion returns

@ Wagahai:

Ich musste heute wieder in KA umsteigen. Die engste Stelle (und darum geht es doch?) ist m.E. beim Treppenabgang (Umstieg) hinten Richtung Stuttgart, die sollte ca. 2,5m sein.

Ein altes Foto von den hinteren Gleisen habe ich gefunden:
Sollten das auch 30cm Platten sein (von der Linie und von der Bahnsteigkante her scheint das so zu sein) dann sind dort sogar mehr als 3m Platz:

11 Reihen x 30cm = 3,3m.
Oder meintest du eine andere Stelle?
Aber die hinteren Gleise sind keine FV-Gleise daher dachte ich die sind nicht so relevant, da Nahverkehrszüge meist wegen ebenerdiger Einstiege keine Einstiegshilfe brauchen bzw. sie geht wie bei DoStos bei 76cm-Bahnsteigen sowieso nach oben und baut sich somit im Fahrzeug auf. Dann braucht man logischerweiße keine 3m mehr (theoretsich würden dann sogar 1,5m ausreichen).

Ich wusste bis heute nicht, dass KA-Durlach und Bruchsal "Fernbahnhoefe" sind. Keine Ahnung, warum ein IC dort halten muss.

Zumindest in Bruchsal haben wir auch ca. so viele Fernzüge wie am Filderbahnhof...

@ Holger2:

2m scheinen wirklich nicht viel zu sein. Andererseits frage ich mich, ob Fahrgäste wirklich unbedingt in diesem Bereich auf den Zug warten müssen, es handelt sich ja wirklich nicht um einen langen Bereich.

Das tun sie, keine Angst. Und schon alleine bei Begegnungen wird das schon sehr eng.
Kuck schon alleine in mannheim in den hinteren bereich wo man auch solche Bahnsteigbreiteh hat. Ist immer schön kuschelig.

Zum Lift für Behinderte: Ich bin sehr zuversichtlich, dass die deutschen Ingenieure eine Lösung finden werden, für die kein 3m Aktionsradius erforderlich ist - vielleicht auch mal mit Motor.

Wir reden hier vom neusten vom neuen (auch mit Motor wie man im Video sehen konnte). Warum sollte man nur für ganz wenige Bahnhöfe neue Technologie erfinden?
Wenn man auf Probleme mit "ach das wird schon klappen" reagiert dann kann man keine zukunftsfähige Infrastruktur aufbauen.

1. Laut diesem Augenzeugenbericht scheint auch der Kölner Hbf. ein nicht unerhebliches Gefälle zu haben, die Behauptung, es gäbe nur waagrechte große Bahnhöfe, scheint somit widerlegt.

Gleichzeitig wurde aber auch klar wie gefährlich denn schon ein leichtes Gefälle sein kann.

2. Der Fahrradverkehr in Kopenhagen ist tatsächlich dichter, als in Stuttgart. Gleiches gilt übrigens auch für Münster, Amsterdam und wahrscheinlich Karlsruhe. Naheliegender Grund: Die Städte sind weitgehendend flach, Stuttgart hingegen ist hügelig.

Die Gebiete mit den größten Fahrradpotenzial sind oft eben. Z.B. Stuttgart West, Süd und Nord.
Auch Bad Cannstatt und die ganzen Neckarvororte sind zumindest dort wo die Besiedlung dicht ist relativ eben. Nur Ost fällt halt aus der Reihe.

Das Problem an Stuttgart ist dass man auf vielen Routen sehr viel Mut braucht um es mit Bussen, LKW und Autos aufzunehemen da oft Radspuren fehlen.
Zudem sind viele Radwege einfach nur Lebensgefährlich, z.B. der in der Schwieberdinger Straße in Zuffenhausen.
Und die Radverkehrsbeschilderungen zeigen auch oft nur komische Sachen an, aber sehr oft nicht den kürtzesten Weg.
Genaueres erfährst du in den unteren Links:
http://www.adfc-bw.de/stuttgart/srr/
http://www.naturfreunde-radgruppe-stuttgart.de/

Jedenfalls glaubt Stuttgart in den nächten Jahren durchaus 20% Radanteil ereichen zu können. Aber ich sprach ja auch von der Betrachtung gesammt-BaWüs wo man Radverkehrsanlagen besser fördern sollte.

Ich vermute, dass keiner bestreiten würde, dass die K.- Adenauer - Str. in Stuttgart hässlich ist und dass die Hauptstätter Str. eine Zumutung für die Anwohner ist. Ich persönlich würde hingegen den Planietunnel schließen, weil teuer und keine wirkliche Entlastung für den Ring. Aber was hat das mit dem Bahnhof zu tun?

Hier könnte man nach den Ostertag-Konzept viel günstiger Bauland schaffen als durch S21.
Zur Bebauung ehmals trennender MIV-Achsen gibt es genug gut funktionierende Beispiele, z.B. die neue Mitte in Ulm.

Nur: Wo sind die Proteste gegen den Rosenstein - Straßentunnel, gegen den dreispurigen Autobahnausbau nach Karlsruhe und Ulm? Das ist doch verrückt: Stuttgart wird immer autofreundlicher und die Grünen freuen sich.

Gegen den Rosensteintunnel gab es durchaus Proteste, hat man nur nicht so mitbekommen.

Und bei den Ausbauten der A8 gibt es zumindest bei Pforzheim Diskusionen, auch bei BB-Sindelfingen wurde der A81-Ausbau nicht so einfach hingenommen.

Nach dem Grundsatz vieler S21 - Gegner müssten die langsamen RE über die Altstrecke brechend voll sein. Sind sie aber nicht.

Je schneller man unterwegs ist desto mehr ist man auch breit auf die schöne aussicht zu verzichten. In der obrigen Diskusion ging es aber um das Phänomen das schnellere verbindungen nur zu längeren Wegen führen, man also durch einfaches verkürtzen der Resiezeiten nur für längere wege sorgt, aber die Reisezeiten bald wieder die alten sind.

Das sind doch nie 30 cm. Sonst sind das vom weißen Strich bis zum Ende vom Bahnsteig ja schon um die 90 cm.

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@ LugPaj:

Die Sicherheitslinien sind ca. 1m vfon der Bahnsteigkante entfernt. Das stimmt schon.

@ Schwabenpfeil:

Man sollte aber beachten, dass die Bilder in #518 die schmalsten nutzbaren Stellen eines auch in absoluter Breite besonders schmalen Bahnsteiges eines kleinen Bahnhofes zeigen, während in #521 die maximal nutzbare Breite eines Hauptbahnhofes gezeigt wird.

Ich habe die 11 Platten auf Höhe des im Hintergrund sichtbaren Treppenabgangs gezählt. Das ist wenn ich jetzt nix vergessen habe die engste Stelle.
Hier ist das Foto noch mal in Originalgröße wo man die Platten bei der Unterführung eventuell besser sieht.
Zum genau vergleichen gibt es die zahlreichen Fotos aus den Beitrag #518 (diese werden durch klicken auch größer).

Mehr als 8 m Gesamtbreite sind das nämlich nicht auf dem zweiten Bild von unten in #518. Und S21 wird wohl breiter als 8 m werden, wenn ich das richtig verstanden habe.

Es ging aber um die engste Stelle die wegen der Fahrzeuggebundenen Einstiegshilfen für Rollstuhlfahrer interessant sind. Und da haben wir 3m vs. 2m.

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Ja, das dürfte mittlerweile klar geworden sein. Das ist dann halt so.

Womit es m.E. wiederlegt ist das die 2m an der engesten Stelle bei S21 das normalste der Welt sind.
Somit kann man die Fahrzeuggebundenen Einstiegshilfen also an fast jeden Bahnhof benutzen, bis auf den angeblich modernsten: S21.

Das bedeutet wiederum einen gewaltigen Rückschritt in der Barrierefreiheit.

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3m hat jedenfalls noch kein größerer Bahnhof an der engsten Stelle, den ich bisher gesehen habe

Wo ist jetzt also in Karlsruhe die engste Stelle?
Ich konnte sie noch nicht lokalisieren. Werde mich morgen dort noch mal umschauen, aber wenn du mir sagst wo genau es angeblich so eng ist wäre das schon hilfreich.
Nach derzeitigen stand sind alle Bahnsteige in Karlsruhe (zumindest in der Halle) min 3m breit.

Mannheim hat ca. 2m

Die Gleise 1-5 sind deutlich breiter. Und 2-5 sind in Mannheim die primären FV-Gleise.

Stuttgart

Wo ist dort die Engstelle?
Diesen Bild nach ist auch auf den Gleisen 5-16 an der Unterführung sehr viel Platz. Wenn man weiß das die Sicherheitslinie ca. 1m von der Bahnsteigkante entfernt ist und man noch mal min 2x so viel Platz zwischen Linie und Aufgang hat lässt sich die Bahnsteigbreite sehr leicht schätzen.
Oder gibt es auch hier Engstellen die ich noch nicht bedacht habe?
Der Aufenthaltsraum auf Gleis 11 sieht mir aber tatsächlich etwas eng aus, den kann man aber auch bei weiterer Verbereitung der Fahrzeuggebundenen Einstiegshilfen abbauen.

In München hat man auf jeden Fall sogar so viel Platz das man problemlos mit den Gabelstabler mit breiter Rolli-Hebebühne über die Bahnsteige heitzen kann. Auf den Bildern die ich dort gemacht ahbe konnte ich nirgends eine Engstelle ausmachen.

Daher sind 2,05m bei S21 nichts Außergewöhnliches (wird aber nach meiner Erinnerung ohnehin breiter, Ergebnis der Schlichtungsgespräche)

Und noch mal:
An einigen Treppenaufgängen werden abwärtsfahrende Rolltreppen entfernt so dass man tatsächlich ein bisschen gewinnt (Dann 2,85m was aber immer noch zu schmal ist). Das war auch schon vor der Schlichtung bekannt und passierte aus Brandschutzgründen.
Das betrifft aber nur die Passagen A+C (also die wo eh eher weniger auf den Bahnsteig los ist), die Passage B auf höhe der Königstraße wird über vollständige Auf- und Abgänge verfügen was allerdings genau dort dann zu den engen Bahnsteigen führt. Doch je mittiger, desto warscheinlicher ist es das da dann auch rein Rolli-Abteil zum stehen kommt.

Siehe auch:
http://www.youtube.com/watch?v=nY1yLiH4Wd0
http://www.youtube.com/watch?v=MnJ9ngIFXhg
http://www.youtube.com/watch?v=u8oIl7BWPxs

@ Schwabenpfeil:

Ich hoffe ich habe das falsch verstanden, aber wenn man deinen letzten post so liest dann kann man den durchaus so interpretieren wie wenn dir die Belange von Behinderten egal wären?

Zitat von madmind

Kampfzwerg
Hast du eine Umfrage gemacht oder machen lassen? Ansonsten ist das deine persönliche Einschätzung und eine Prognose mit gutem Willen. Widerlegt ist damit noch lange nichts. Warten wir doch am besten ein paar Jahre ab, wie stark die Strecke angenommen wird.

Zitat von Schwabenpfeil

Hast Du diese 150000 Leute alle einzeln befragt? Ändern die Ihr Verhalten auch wirklich?

Lesen wir dochmal meine Aussage!

Zitat von Kampfzwerg

Fast allen Anwohnern in diesem Teil der Stadt (geschätzt 150.000) geht es ähnlich oder genauso.
Es gibt also auch in Deutschland durchaus Fälle in denen der Ausbau der Radwege deutliche Verhaltensänderungen hervorrufen kann. Da muss ich fehlplaner in weiten Teilen zustimmen.
Somit dürfte diese Aussage widerlegt sein.

Ob dieser nicht unerhebliche Teil der Bevölkerung tatsächlich das Verhalten ändert, dass kann man nicht vorhersehen. Aber ich gehe davon aus, das die Strecke von sehr vielen Personen genutzt werden wird. Es spricht ja nichts dagegen.

Dass die Nordbahntrasse sehr sehr begehrtes Projekt in Wuppertal ist zeigen diverse Umfragen der WZ und die Leserbriefe, die geschrieben werden, wenn sich der Bau mal wieder um ein paar Wochen verzögert.
Wie komme ich auf die 150.000!?
Die Siedlungsdichte im Bereich der Strecke ist etwas höher als in anderen Gebieten der Stadt. Wuppertal hat eine Einwohnerzahl von 351.000 Einwohnern. Also kann ich doch in etwa davon ausgehen, dass etwa 150.000 in dem Einzugsbiet der Strecke wohnen. Die Zahl war auf "Anwohner im diesen Teil der Stadt" bezogen.

Und die Aussage von madmind ist schon allein damit wiederlegt, dass ich persönlich mindestens 100 Leute kenne auf die das nicht zutrifft.
Du kannst wahrscheinlich jedem Menschen ein Top-Fahrrad hinstellen und Marmor-Fahrradwege hinpflastern, trotzdem dürfte sich nicht viel ändern.

Schwabenpfeil
Man mag das ja durchaus unterschiedlich bewerten, aber ich habe nicht umsonst das Adjektiv "erheblich" aufgegriffen, welches explizit von Kampfzwerg verwendet wurde.
Wie viele LKWs waren dass nochmal die pro Stunde da 24/7 ihren Schutt abladen sollen?? Ich finde dazu gerade die genauen Zahlen nicht, aber ich glaube, dass man dies schon als erheblichen Einschnitt bezeichnen kann.

Das ist dann halt so.
Diese Aussage alleine hätte mich schon dazu veranlasst, mich der Gegnerseite zu zu wenden.
Aber ich hoffe genauso wie fehlplaner, dass ich diese Aussage missverstehe.
Was aber mein erster Gedanke war, will ich hier jetzt nicht genauer darlegen.

Tja, Fehlplaner, das hast Du schon völlig richtig gelesen, aber wohl doch nicht verstanden!

Denn, merke auf, ich konstruiere den Bahnhof nicht! Soll sich doch jemand darum kümmern, der auch dafür bezahlt wird. Von daher kann mir das völlig wurscht sein, wie das Problem gelöst wird! Ich trage dafür 0,0 Verantwortung!

Davon abgesehen wüßte ich, auch bei 2m Engstellen, wie ich es angehen würde, wäre ich damit befaßt.

Nur, all das ändert doch nix an Deiner grundsätzlichen Ablehnung von S21. Die wäre wohl auch vorhanden, wenn wir 30 m breite Bahnsteige bekämen. Und von daher können wir uns hier weitere 100 Seiten Grundsatzdiskussion dazu sparen, ob die Engstellen nun einige Zentimeter mehr oder weniger messen.

Unterbreite Deine Einwände doch einfach direkt bei der Bahn. Gerne auch bebildert und bemaßt. Die werden sicher vollkommen begeistert sein.

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Denn, merke auf, ich konstruiere den Bahnhof nicht! Soll sich doch jemand darum kümmern, der auch dafür bezahlt wird. Von daher kann mir das völlig wurscht sein, wie das Problem gelöst wird! Ich trage dafür 0,0 Verantwortung!

Es werden Mrd€ an Steuergeld ausgegeben und die Situation wird höchstewarscheinlich schlechter. Das ist dir egeal?

Davon abgesehen wüßte ich, auch bei 2m Engstellen, wie ich es angehen würde, wäre ich damit befaßt.

Du scheinst dir was überlegt zu haben? Lass hören.
Bedenke das sich die europäische Bahnswelt nicht an S21 ausrichtet und daher keine fahrzeuggebundenen Einstiegshilfen nur für S21 entwickelt werden.

Zudem bleiben die Fahrgast-Staus. Steg B wird angeblich der am meisten belastete von allen sein (so sagen es auf jeden Fall die Prognosen). Und genau dort haben aber die Bahnsteige die extreme Enge. Das muss zwangsweiße zu Engpässen kommen. Da wäre ich auch wirklich um lösungen interessiert. Man bedenke auch dass z.B. die Änderung der Wagenreihung eines Zuges auch schon zu großen Wanderungsbewegungen führen kann, vor allem wenn eine DoTra komplett umgekehrt fährt weil man irgendwo hat wenden müssen bzw einen Wendebahnhof ausgelassen hat. Dann würde man ohne Wanderung nicht mal den reservierten Sitzplatz erhalten.

@ Kampfzwerk:

Schon alleine im 1km Umkreis der Nordbahntrasse leben ja schon 100.000 Leute.
Mehr über die Trasse auf den Seiten der Wuppertalbewegung: http://www.wuppertalbewegung-ev.de/

Man rechnet übrigens damit dass sich um die Trasse relativ viele Kleinunternehmen usw. ansiedeln. Zudem wird eine Resiezeitverkürzung um bis zu 30% gegenüber den ÖV angenommen (bei einer Fahrgeschwindigkeit von ca. 20km/h) und die Reisezeit Fahrrad vs. MIV wäre gleich. Wenn der MIV aber noch einen Parkplatz suchen müsste wäre man mit den Rad schneller als mit den MIV. Und das im bergigen Wuppertal.
Zudem werden Argumente mit kultureller Intigration usw. ins Feld geführt.

Kampfzwerg

"Wie komme ich auf die 150.000!?"

Ob dort 150.000 oder 130.000 Leute leben ist mir im Prinzip völlig wurscht, auch wenn es "interessant" ist, dass du bereits bei einer so grundlegend wichtigen Zahl von einer getroffenen Annahme ausgehst (Vieregg-und-Rössler-Prinzip?). Ich bezog mich eher auf deine ziemlich gewagte Aussage, dass "Fast allen Anwohnern [...] es ähnlich oder genauso [geht]." Da die WZ anscheinend ein paar Umfragen gemacht hat, werte ich deine Aussage mal als Indiz, dass es so sein könnte.

Was ich aber höchst erstaunlich finde ist, wie du aus dem Ganzen und deinen 100 Leutchen nun die krasse Schlussfolgerung ziehst, dass meine Aussage damit widerlegt ist. Noch einmal: ich habe, basierend auf den Ergebnissen des statistischen Bundesamtes festgestellt, dass sich in 14 Jahren in Deutschland nicht so wahnsinnig viel an den Anteilen des Nahverkehrs hin zum Fahrrad verändert hat. Aufgrund verschiedener Faktoren (z.B. Rot-Grün, Öko-Bewusstsein, wachsende Kosten für Auto-Unterhalt) ist das bemerkenswert wenig. Meine Prognose, dass sich daran (im Durchschnitt) nicht so viel ändern dürfte, ist also nicht so weit von der Realität entfernt.

Umgekehrt von einem einzelnen Projekt bzw. wenigen Projekten auf ganz Deutschland zu schließen und zu Schlussfolgern, dass mit dem richtigen Angebot gleich alle auf den Drahtesel umschwenken (also damit meine Aussage widerlegt ist) ist dein gutes Recht. Erwarte aber bitte nicht, dass ich im Folgenden jetzt noch ernsthaft auf diesem Nebenkriegsschauplatz weiterdiskutiere, weil es mir ehrlich gesagt zu blöd wird.

So, jetzt können die anderen sich wieder dem näherliegenden Thema der Bahnsteigbreiten zuwenden. Ich habe fertig.

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@ madmind:

Meine Prognose, dass sich daran (im Durchschnitt) nicht so viel ändern dürfte, ist also nicht so weit von der Realität entfernt.

Noch mal: Da wo die Bedingungen wirklich für das Fahrrad verbessert wurden (man kann Mangel nicht mit Mangel bekämpfen) verdieben sich die Anteile deutlich. Ich könnte dir wie gesagt mit ein bisschen googlen sehr viele Beispiele raussuchen.

@ Schwabenpfeil:

Das geht bei einem einfachen Stadtbus mit einer simplen, manuell zu bedienenden Klappe, die außerhalb des Fahrzeuges keine 50 cm in Anspruch nimmt.

Die Rampe selbst braucht villeicht nur 50cm. Aber damit Rollstühle ums Eck kommen, brauchen sie einen Rangierraum 1,5x1,5m. Den musst du beim Platzbedarf einer solchen Rampe immer hinzu rechnen. Also braucht auch die Busrampe einen 2m breiten Bussteig, damit sie überhaupt benutzbar ist.
Anders geht es nur wenn man gar nichts auf den Bahnsteig legen muss, wie das z.B. bei ebenerdigen Einsteigen oder bei der oben von mir gezeigten DoSto Rampe ist. Aber auch dort muss der Rolli eine 90° drehung vollbringen und braucht somit einen 1,5m breiten Bahnsteig.

Wegen der großen Höhenunterschiede bei HGV-Fahrzeugen kommst du aber ohne Lift kaum aus, zumindest in einen Triebwagen wie den ICE. Und diese Lifte haben nun mal eine breite von 1,2m. Diese Lifte werden verbaut und daran kann niemand was ändern.

Man kann den Spieß aber auch herumdrehen und ein bahnsteiggebundenes System installieren.

Bahnsteiggebundene systeme existieren, erfordern aber eine Voranmeldung die ziemlich bürokratisch ist. Das verlinkte Formular steht übrigens auch bei Datenschützern unter Kritik da unnötige Fragen gestellt werden (z.B. über den Behindertenausweiß).

Damit wären alle Züge abgedeckt, die definiert halten können. Das müßte ja wohl bei ICE und Konsorten binnen eines Jahrzehnts machbar sein. Der Fernverkehr wäre also abgedeckt.

Noch mal:
Wegen der vielzahl von Zugtypen und damit verbundenen Wagenreihungen (schon bei einer ICE 3 DoTra gibt es 4 mögliche Standorte von Rolliabteilen) ist es nicht möglich die Rolliabteile dort halten zu lassen wo keine Treppe ist.
Wie wisst du das auf den Haltetafeln dastellen?
Ich stelle mal die 4 möglichen Varianten zum besseren verständniss vor:
< bzw > = Endwagen
1 = 1. Klasse
2 = 2. Klasse
R = Rolli-Abteil
B = Bistro/Resturant

<22RB11><22RB11>
<22RB11><11BR22>
<11BR22><22RB11>
<11BR22><11BR22>

Und wo könnte jetzt also ein Rolliabteil sein?
<XXRRXX><XXRRXX>

Man sieht also das das schon alleine 1 Bauart eventuell 4 verschiedene Halteplätze erfordern würde. Jetzt noch mal der gleiche Spaß mit einen TGV-POS:
<R11B2222><R11B2222>
<R11B2222><2222B11R>
<2222B11R><R11B2222>
<2222B11R><2222B11R>
-------------
<RXXXXXXR><RXXXXXXR>

Da die TGV-Wagen etwas kürzer sind, dürften die Rolliabteile in etwa bei den 2. Wagen des ICE 3 sein. Das kann man dann so zusammenfassen:
<RXRRXR><RXRRXR>

Also bringt schon alleine ein Mischbreitieb ICE3 und TGV-POS an fest jede Stelle am Bahnsteig die möglichkeit des haltens eines Rolliülatzes. Was passiert wenn ich jetzt noch RJ, ICX usw. dazurechne sollte klar sein.

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Na also, 2 m sind ja auf jeden Fall da und in der Praxis kommt man für einen normalen Rollstuhl zur Not auch mit 50 cm + 1 m aus. Sehe ich ja regelmäßig.

Wobei ich eigendlich der Meinung bin das die Busrampen ab ca. 2005 deutlich länger sind. Das sagt auch der Hersteller der elektrischen Variante dieser Systeme in seinen Prospeckt ab Seite 96.. Es gibt also 4 Längen: 35cm, 69cm, 115cm und 117cm. Die Stuttgarter Busse dürften mehrheitlich eine länge um die 69cm haben, +/- ein paar wenige cm. Ein paar Seiten weiter kann man noch die Trainlifts sehen von denen ich die ganze Zeit schreibe.
Zudem sind bei Bussen villeicht max 15-20cm zu überwinden, bei neueren Busstationen nur 7cm (dafür waren die alten Klapprampen in den ersten Citaros ausgelegt), was in etwa den Höhenunterschied an den genzen fehlgeplanten Stuttgarter Stadtbahnhaltestellen der 80er/90er Jahre entspricht. Bei Zügen (insbesondere bei HGV-Zügen) sprechen wir u.U. von über 1m Höhenunterschied (das System soll ja auch noch bei tieferen Bahnsteigen funktionieren). Was dann passiert wenn du da mit einer 0,5m langen Rampe anrückst sollte klar sein (Tipp: 90° Neigungswinkel und die Rampe ist immer noch nicht am Boden)
Zudem rede ich nicht nur über Querschnittler mit Handrollis (die sowas villeicht wirklich können) sondern auch vom E-Rollifahrer mit starker Spastik der schon mit den 1,5mx1,5m Probleme hat. Zudem sollte man erwähne das man für die meisten Querschnittler mit Handollis eh keine Aufzüge bräuchte da die meist auch das fahren über Rolltreppen beherschen. Aber wir reden von Barrierefreiheit für alle und da giebt es eben auch E-Rollis.

Hier im Forum wurde das Thema nun wohl erschöpfend behandelt.

Ihr braucht einfach nur zuzugeben das S21 in Sachen barrierefreiheit gegen fast jeden anderen Bahnhof gnedenlos abstinkt (sogar gegen den bei Eröffnung 100 Jahre älteren Vorgängerbau). Dann ist die Diskusion sofort beendet.

Übrigens:
Was denn die Betroffenen von Aufzügen halten ist in diesen Video in den ersten 5min gut zu sehen. Und StuS-Vertreter Hantel bestätigt auch noch die absolut unakzeptable Verfügbarkeitsrate von absolut lächerlichen 95% :nono:
Und was die angebliche in-5-Tagen-Instandsetzung anbetrifft sagte schon die Reaktion des Puplikums einiges (stimmunstechnischer Höhepunkt der Veranstaltung). Im angesprochenen Bf in Ludwigsburg kam man übrigens sowohl am 11.12.2010 als auch am 30.12.2010 nicht mit den Aufzug auf Gleis 1 weil der Taster klemmte. Reperaturzeit also über 20 Tage. In meinen alten Heimatort Ditzingen das gleiche Spiel, da war die Verfügbarkeit des Aufzuges zuletzt bei unter 25%.

Das sind 18-19 Stillstandstage im Jahr. Heute beträgt die Verfügbarkeit des Bahnsteigzugangs 100%.
Wenn man also als Rollifahrer mit der Bahn pendeln will und der Start- als auch der Zielbahnhof hat Aufzüge (meistens muss man dann 2 Aufzüge verwenden = insgesammt 4) hat man schon an (18,25x4 =) 73 Tagen einen gestörten Aufzug. Soviel Urlab hat man als Schwerbehinderter nicht, aber auch nicht mit Sonderurlaub. Die Bahnnutzung ist somit ausgeschlossen, der Steuerzahler freut sich das er u.U. ein Spezialtaxi bezahlen darf das richtig Kohle kostet.
Einen besseren Beweiß um die praktische untauglichkeit von Aufzügen darzustellen hätte Herr Hantel gar nicht liefern können. Danke dafür.
Und bei 12 Aufzügen wird auch an 219 Tagen im Jahr ein Aufzug gestört sein. Das sind immerhin 60% des ganzen Jahres. Super Aussichten. Daran können sich aber Rollifahrer schon gewöhnen wenn ab 2012 der Zugeng vom Kopfbahnhof zur S-Bahn geschlossen wird. Da wohl keiner die 200m Umweg laufen will, die die Baustelle von der leiner was mitbekommt erfordert (dann kommt ja noch die Verlegung der Bahnsteige dazu die noch mal 110m mehr erfodert), werden sich die Leute noch schlimmer als heute in den Aufzug quetschen was die benutzbarkeit für Rollifahrer stark herabstezen wird. Und wegen der Baugrube zum Technikgebäude wird man villeicht noch den ganzen ex Nordflügel umrunden dürfen wenn man alternativ die Rampen benutzen will.

Wieder richtig super was man so nebenbei immer so mitbekommt. (Ab Minute 17)

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Zitat von madmind

Umgekehrt von einem einzelnen Projekt bzw. wenigen Projekten auf ganz Deutschland zu schließen und zu Schlussfolgern, dass mit dem richtigen Angebot gleich alle auf den Drahtesel umschwenken (also damit meine Aussage widerlegt ist) ist dein gutes Recht. Erwarte aber bitte nicht, dass ich im Folgenden jetzt noch ernsthaft auf diesem Nebenkriegsschauplatz weiterdiskutiere, weil es mir ehrlich gesagt zu blöd wird.

So, jetzt können die anderen sich wieder dem näherliegenden Thema der Bahnsteigbreiten zuwenden. Ich habe fertig.

Tja, Ausagelogig 6!
DU hast gesagt: Du kannst wahrscheinlich jedem Menschen ein Top-Fahrrad hinstellen und Marmor-Fahrradwege hinpflastern, trotzdem dürfte sich nicht viel ändern.
Das ist eine veralgemeinernde Aussage! Eine solche Aussage ist bei EINEM EINISGEN Gegenbeispiel wiederlegt. Da kannst du tun und lassen was du willst.
Und genau dieses EINE Gegenbeispiel habe ich dir geliefert.

Du behauptest von mir Umgekehrt von einem einzelnen Projekt bzw. wenigen Projekten auf ganz Deutschland zu schließen und zu Schlussfolgern, dass mit dem richtigen Angebot gleich alle auf den Drahtesel umschwenken (also damit meine Aussage widerlegt ist)
und das habe ich nie getan.

Was du im zweiten Absatz deines Beitrages gesagt hast hört sich allerdings schon ganz anders an als der Satz weiter oben.
Da war von Durschnitt keine Rede sondern von "jedem" und "fast nichts".

Ich denke, das sollte zum Thema Aussagelogik reichen! Ich bekomme die Krätze, wenn mir jemand versucht etwas weiß zu machen, was diesbezüglich nicht stimmt.

Noch als Anmerkung:
Nein, ich bin nicht grundsätzlich gegen S21! Ich war ebenso wie fehlplaner mal Befürworter! Sogar noch etwas länger als er.
In einem der älteren Threads habe ich mich sogar mit ihm über das Thema gezofft. Und wohlgemerkt, ich habe sehr früh von diesem Projekt erfahren!

Ich merke nur, dass die negativen Argumente überwiegen.

Nun zum eigentlichen Thema! Barrierefreiheit!
Vielen Dank an fehlplaner zu den Infos über die Rampen.

Es gibt natürlich sehr viele Stellen, an denen eine Bareierfreiheit nicht gegeben ist. Ein Grund mehr bei ALLEN Neu- und/oder Umbauten genau auf solche Schwachstellen zu achten.
Dazu zählt bei einem Bahnhof in der Größenordnung des Stuttgarter HBFs natürlich auch ein redundantes Aufzugsystem. Das heißt, dass man trotz des Ausfalls eines oder mehrerer beliebiger Aufzüge noch alle Stellen Barriere erreichen kann. Im Notfall eben mit einem kleinen Umweg.

mal was ganz anderes, die bahn hat zum erstenmal zugegeben dass probleme mit s-bahnen mit dem umbau des gleisvorfelds im rahmen von s21 zu tun haben.

Quelle: http://www.stuttgarter-nachrichten.de

und anscheinend hat es die db auch noch nicht fertiggebracht die kreuzungsvereinbarung mit der ssb zu unterschreiben, ob das wohl zu weiteren bauverzögerungen führt?

mein persönlicher tipp lautet ja, S21 nicht vor 2025, also nur noch 15 jahre baustelle

Quelle: http://www.esslinger-zeitung.de

Kampfzwerg

Prosit. Du hast einige Übertreibungen und Verallgemeinerungen meinerseits gefunden und ein Gegenbeispiel genannt, was fehlplaner im Übrigen auch schon gemacht hat.

Damit hast du meine Verallgemeinerung also widerlegt, dass *alle* Schwäne weiss sind (im übertragenen Sinne).

So, und damit können wir jetzt diese Diskussion endlich beenden und zum Thema zurückkehren, oder? Ich werde ab sofort jedenfalls nicht mehr auf dieses Nebenthema reagieren.

Ohlsen
Gab es Leute, die gedacht haben, dass die S-Bahn-Probleme nicht mit S21 zu tun haben? Mir war das eigentlich immer klar.