Berliner Messe und ICC

  • Man sollte da echt nichts überstürzen, denn mit dem ICC hat man ja ein international Bekanntes Kongresszentrum, dass ist nicht zu unterschätzen.
    Man muss es nur besser nutzbar machen, ich denke, dass sich solche Investitionen 3 oder 4-fach bewähren. Kongresse sind der wichtige Sektor im "Tourismus" Bereich, die bringen nämlich wirklich Geld mit sich.
    Also wäre eine Sanierung die IMO beste und fast einzig wirtschaftlich Sinnvolle Lösung.

  • Das ist ja mal wieder ein echter Aufreger für mich! Das ICC abreissen, absolut hirnrissig. Das ist doch ein toller Kasten, ein Gebäude mit Charakter. Mit dem Funkturm dahinter geradezu ein Wahrzeichen der Stadt. So was darf man einfach nicht plattmachen, schon gar nicht mit der Begründung dass dann durch etwas Finanzjongliererei kurzfristig der Haushalt aufgebessert wird.


    Überhaupt, wie soll diese Zahl zustande kommen, nur 10% der Fläche sind nutzbar? Um sie als Ladenflächen zu vermieten? Dafür ist es ja auch nicht gebaut worden!


    Es kann doch niemand, der das Gebäude schon mal von innen gesehen hat behaupten dass es zu 90% aus nutzlosen Einrichtungen besteht. Oder sind Treppen neuerdings unnötiger Luxus? Wird ein Neubau denn auch auf Garderoben verzichten? Und vor einer Halle für mehrere tausend Besucher muss nun mal auch ein Foyer sein, daraus lässt sich doch unmöglich ein Vorwurf machen.


    Ich habe ganz stark den Eindruck dass hier etwas kaputtgerechnet werden soll, genau wie beim Flughafen Tempelhof.

  • Zitat von malud

    Überhaupt, wie soll diese Zahl zustande kommen, nur 10% der Fläche sind nutzbar? Um sie als Ladenflächen zu vermieten? Dafür ist es ja auch nicht gebaut worden!


    Nicht "nutzbar": Vermietbar. Soll heißen, nur für 10% der Flächen kann man Geld von Ausstellern während Messen oder von abgehaltenen Tagungen verlangen. Der Rest ist, oberflächlich finanziell gesehen natürlich, toter Raum. Dieser trägt natürlich auch zum Komfort des Gebäudes bei!

  • Zitat von malud

    Ich habe ganz stark den Eindruck dass hier etwas kaputtgerechnet werden soll, genau wie beim Flughafen Tempelhof.


    Das glaube ich kaum, es ist schon seit etlichen Jahren bekannt, dass das ICC stark defizitär ist.

  • Aber nur nach einer Kuzsicht-Rechnung. Das ICC abzureißen wäre meiner Ansicht nach eine ziemliche Dummheit, die sich letztlich auch nicht rechnen würde. Derzeit gibt es einen einzigen wirtschaftlichen Sektor, auf dem Berlin international Spitze ist, und das sind internationale Kongresse. Der Hauptgrund dafür ist das ICC.


    Der Betrieb des Kongreßzentrums mag defizitär sein, aber die Kongresse bringen unzählige Reisende in die Stadt, die die Hotels füllen und die Kassen in den Kaufhäusern klingeln lassen. Wenn man das ICC schließen würde um die Betriebskosten zu sparen, würde man bald merken, daß man hinterher weniger Geld in der Senatskasse hat als vorher. Das ist, als würde man auf dem Kurfürstendamm im Weihnachtsgeschäft die Straßenbeleuchtung abschalten um auf diese Weise die Stromkosten zu sparen.

  • Zitat von Ernst

    Aber nur nach einer Kuzsicht-Rechnung. Das ICC abzureißen wäre meiner Ansicht nach eine ziemliche Dummheit, die sich letztlich auch nicht rechnen würde. Derzeit gibt es einen einzigen wirtschaftlichen Sektor, auf dem Berlin international Spitze ist, und das sind internationale Kongresse. Der Hauptgrund dafür ist das ICC.


    Der Betrieb des Kongreßzentrums mag defizitär sein, aber die Kongresse bringen unzählige Reisende in die Stadt, die die Hotels füllen und die Kassen in den Kaufhäusern klingeln lassen. Wenn man das ICC schließen würde um die Betriebskosten zu sparen, würde man bald merken, daß man hinterher weniger Geld in der Senatskasse hat als vorher. Das ist, als würde man auf dem Kurfürstendamm im Weihnachtsgeschäft die Straßenbeleuchtung abschalten um auf diese Weise die Stromkosten zu sparen.


    Das ICC soll ja auch nicht ersatzlos abgerissen werden. Wenn also ein gleichwertiger Ersatz geschaffen wird, der zudem auch noch wirtschaftlich zu betreiben ist, dann ist das alles andere aber keine Dummheit.

  • Die Frage ist aber, ob es überhaupt gleichwertigen Ersatz geben kann, das ICC ist eine Institution im globalen Kongressmarkt, es hat einfach einen Sauguten Ruf, es ist bekannt es sieht nicht wie jedes x-beliebige Kongresszentrum aus, dass ist ein Riesenfaktor, den man berücksichtigen muss. Ein neues Kongresszentrum würde immer am ICC gemessen werden. Architektonisch würde es verlieren und vom Beliebtheits/Bekanntheitsgrad her natürlich auch.


    Man muss zumindest die Außenhülle des ICC stehen lassen. Eine andere Lösung ist vlt. kurzfristig wirtwschaftlicher, aber langfristig werden Teile des Kongressgeschäftes wegfallen. ist jedenfalls meine Meinung.

  • Zitat von Jo-King

    Die Frage ist aber, ob es überhaupt gleichwertigen Ersatz geben kann, das ICC ist eine Institution im globalen Kongressmarkt, es hat einfach einen Sauguten Ruf, es ist bekannt es sieht nicht wie jedes x-beliebige Kongresszentrum aus, dass ist ein Riesenfaktor, den man berücksichtigen muss. Ein neues Kongresszentrum würde immer am ICC gemessen werden. Architektonisch würde es verlieren und vom Beliebtheits/Bekanntheitsgrad her natürlich auch.


    Man muss zumindest die Außenhülle des ICC stehen lassen. Eine andere Lösung ist vlt. kurzfristig wirtwschaftlicher, aber langfristig werden Teile des Kongressgeschäftes wegfallen. ist jedenfalls meine Meinung.


    Ich glaube die "Symbolkraft" des ICC wird da eindeutig überbewertet, der Kongresssektor in Berlin boomt ja nicht nur im ICC, sondern noch an 2, 3 anderen größeren und etlichen kleineren Standorten.


    Außerdem kann man bei der Variante: Neubau und Weiternutzung des ICCs bis Fertigstellung, die Vorstellungen und Wünsche der größten Kongresse(z.B.: Ärztekongress) beim Neubau berücksichtigen und die Kongressveranstalter mit Präsentationen und Führungen über die Baustelle von der Gleichwertigkeit oder den Verbesserungen überzeugen.


    Noch was zur Architektur des ICC, von vorne finde ich es ja noch ganz Ok, aber der hintere Teil mit dem Parkhaus ist imo wirklich nur schäbig und häßlich, einfach zum fürchten.

  • Zitat von stativision

    Kommt von diesen größeren Standorten irgendeiner in Funktionalität, Variabilität und der Größe dem ICC nahe?


    Nein, habe ich aber auch nicht behauptet. Wollte damit nur ausdrücken, dass es einige wenige Großkongreße gibt und extrem viele kleinere, die auch den Hauptanteil der Kongreßteilnehmer stellen. Gerade in dieser Sparte bis 1000 Teilnehmer ist das ICC aber extrem unrentabel.

  • So erstmal einige allgemeine Fakten zu Kongressen und Tagungen in Berlin:


    Boomsektor Kongresse
    Veranstaltungen
    - 72.400 (2003) ---> 80.000 (2004) = 10% Wachstum
    Teilnehmer
    - 5,7 Mio (2003) ---> 6,2 Mio (2004) = 9% Wachstum
    Durchschnittsausgaben je Teilnehmer
    - 132 € (2003) ---> 161 € (2004)
    Wirtschaftliche Auswirkungen (Umsatzvolumen durch Kongresse initiert)
    - 754 Mio Euro (2003) ---> 998 Mio Euro (2004)
    Vollzeitarbeitplätze durch Kongresse gesichert
    - 19.800


    Die größten Tagungsorte


    Kongresscentren
    - ICC Berlin (ca. 9.070 Sitze bei Reihenbestuhlung)
    - CEC Congress & Event Center Tempelhof Airport (3.000)
    - BCC Berliner Congress Center Am Alexanderplatz (2.500)


    Hotels
    - Estrel Hotel & Convention Center (5.000 Plätze)
    - Hotel Inter Continental Berlin (1.500)
    - Maritim Pro Arte Hotel (1.000)
    - The Ritz Carlton Berlin (950)
    - Grand Hyatt Berlin (830)
    - Dorint Schweizerhof Berlin (650)
    - Berlin Marriott Hotel (650)
    - Crowne Plaza Berlin City Centre (600)


    Weitere Veranstaltungsorte
    - Berlin Arena, Paul-Heyse-Str. 26, Prenzlauer Berg (7.300)
    - Max Schmeling Halle (7.220)
    - arena berlin Kulturarena, Eichenstraße 4, Treptow (5.000)
    - Tempodrom (3.200)
    - Friedrichstadtpalast (1.900)



    So zum Abschluss noch einige Fakten, die meine Behauptung, dass "das ICC ist überbewertet ist", belegen:


    Veranstaltungen mit unter 100 Teilnehmern machen 90% der gesamten Veranstaltungen aus(+4% gegenüber 2003). In den Kongresszentren und Hallen fanden 2004 1750 Veranstaltungen mit 700.000 Besuchern statt, das sind knapp 11% der Gesamtteilnehmerzahl. Auf das ICC entfielen davon 585 Veranstaltungen mit 174.000 Teilnehmern. Allerdings muß man dem ICC zu gute halten, dass es bei knapp 3%igem Anteil an der Gesamtteilnehmerzahl fast 10% des Kaufkraftzufluss erwirtschaftet, das wird vermutlich an den kaufkräftigeren Kongressteilnehmern (viele Ärzte und Wissenschaftler) liegen, anders kann ich mir dieses Ungleichgewicht nicht erklären.


    So ich muß jetzt ins Bett, damit ich morgen früh weiter mein Referat für mein Seminar am Wochenende vorbereiten kann.


    Gute Nacht

  • Danke für diese Übersicht, vlt. überschätze ich das ICC wirklich.
    Aber ein Neubau momentan würde vermutlich wirklich "billig" werden, wenn ihr versteht was ich meine, man könnte dann nichts besonderes erwarten.


    Noch ne Ergänzung zu deiner Auflistung:


    das Maritim Hotel im Tiergarten, das noch nicht ganz fertig ist, ist als Kongress- und Konferenz Hotel konzipiert, hat dann Veranstaltungskapazitäten für bis zu 5.500 Personen, da wird sich das Estrel warm anziehen müssen. Das Maritim hat echt ne Toplage...


    (http://www.deutsches-architekt…rum/showthread.php?t=3245)

  • http://www.tagesspiegel.de/ber…4.06.2005/1896474.asp#art


    "Abriss oder Sanierung? Fürs ICC wird’s ernst


    Kommende Woche trifft der Senat eine Vorentscheidung über die Zukunft des Kongresszentrums. Gutachten legt Neubau nahe


    Von Alfons Frese und Christian van Lessen


    Wie lange wird das Internationale Congress-Centrum (ICC) noch stehen? Am kommenden Dienstag trifft der Senat eine Vorentscheidung über die Zukunft des Gebäudes. Die Senatswirtschaftsverwaltung, der das Bauwerk gehört, teilte am Donnerstag mit, es werde „auch auf der Grundlage“ eines Gutachtens entschieden, nach dem der Abriss des sanierungsreifen Gebäudes vermutlich die günstigste Lösung ist. Das Gutachten war von dem Architektenbüro Gerkan, Marg und Partner (gmp) im Auftrag der Messe erstellt worden und ist am heutigen Freitag auch Gegenstand einer Aufsichtsratssitzung der Messe Berlin GmbH. Die wichtigsten Ergebnisse der Gutachter: Sanierungs- und Umbaumaßnahmen würden in den kommenden fünf Jahren mehr als 200 Millionen Euro kosten. Der Abriss des eine Milliarde Mark teuren ICC wird mit gut 30 Millionen Euro veranschlagt, der Neubau eines modernen Kongresszentrums am Platz der Deutschlandhalle mit gut 60 Millionen Euro.


    ..."


    Es geht in die heiße Phase! Ich bin ja mal gespannt.

  • BREAKING NEWS:


    http://www.inforadio.de/news_local.do?subpage=business#55903


    Messe will neue Mehrzweckhalle bauen


    Der Berliner Senat plant ein neues Kongresszentrum auf dem Messegelände.


    Wirtschaftssenator Wolf teilte mit, dafür solle die Deutschlandhalle abgerissen werden. Auf dem Gelände könne dann bis 2009 der Neubau entstehen.


    Das ICC soll aber vorerst erhalten bleiben. Der Senat sucht private Investoren, die das Gebäude als Veranstaltungszentrum etwa für Musicals weiter nutzen.


    ..."


    Da hat man sich berlintypisch mal wieder für die teuerste Variante entschieden. Ich sehe es schon vor mir: Das neue Kongreßzentrum ist fertig und das Land bleibt auf dem ICC und somit auf den Kosten sitzen. :nono:


    EDIT: Hier noch ein ausführlicherer Artikel zum Thema:


    http://www.tagesspiegel.de/tso…/artikel.asp?TextID=51471

  • Zitat von Das Tier

    Das ICC soll aber vorerst erhalten bleiben. Der Senat sucht private Investoren, die das Gebäude als Veranstaltungszentrum etwa für Musicals weiter nutzen.



    Als Musical, aha. Angriff der Space-Mutanten in Musicalform wäre da passend.

  • Das ICC (mag man nun von der Architektur halten was man will) ist sehr bekannt und besitzt einen wohl enormen Wiedererkennungswert. Die Welt spricht von einem "emblematischen Gebäudes für den Kongreßstandort Berlin". Deshalb bleibt wirklich zu hoffen, dass es irgendeine Nutzung für das ICC geben wird und man es nicht abreißt.


    Interessant finde ich übrigens, wie schnell der Denkmalschutz für die Deutschlandhalle zur Disposition gestellt wird, kaum dass es um die Moneten des Senats geht. Wären das die Sorgen eines privaten Betreibers, hätte das wohl anders ausgesehen.

  • Hab ich am 7.6.05 gepostet:

    Zitat von Jo-King

    ...
    Ich wäre für einen Neubau auf dem Gelände der Deutschlandhalle, den man sehr effektiv und kostendeckend mit Gewinnen betreiben kann (man darf sich ja wohl was wünschen), zusätzlich dazu sollte das ICC erhalten bleiben, sowas reißt man nicht einfach ab....
    Man sollte das ICC innen moderniesieren, besser nutzbar machen--> muss ja nicht immer ein Einkaufszentrum oder Hotel sein. Vlt. etwas, was es so noch nicht gibt... ... Bezahlen müsste das alles natürlich ein privater Investor. ;) ...


    da hat wohl einer vom Senat im DAF mitgelesen und mir meine Idee geklaut... ;)

  • Die deutschlandhalle ist eine der letzten historischen Verantstaltungsorten in Berlin und optisch auch noch ziemlich gelungen. Will Berlin den gleichen Fehler machen wie mit dem Sportpalast?


    Wieso muss es immer ein Neubau sein, kann man so etwas nicht einfach umbauen?

  • http://www.tagesspiegel.de/ber…9.06.2005/1904885.asp#art


    "ZUKUNFT VON ICC UND DEUTSCHLANDHALLE Der Senat will bis Jahresende entscheiden


    Alles läuft auf einen Neubau hinaus


    Kleiner und billiger: Knapp 63 Millionen Euro soll der Ersatz fürs ICC kosten – das erhalten bleiben könnte


    Sogar einen Namen hat das geplante neue Kongresszentrum schon: DCC – „Deutschlandhalle Convention Center“ schlagen die Planer des Architekturbüros von Gerkan, Marg und Partner (gmp) und die Messe Berlin vor. So konkret will Wirtschaftssenator Harald Wolf (PDS) nicht werden: „Es sind nicht mehr als Überlegungen, das Kongresszentrum als Reminiszenz an die Deutschlandhalle so zu nennen.“ Überhaupt klingt der Senator bei der Vorstellung des Gutachtens über die Zukunft des Internationalen Congress Centrums (ICC) so, als sei alles offen. Tatsächlich läuft es auf einen Neubau hinaus. Am Dienstag beschloss der Senat, dass Wolfs Verwaltung nochmal alles durchrechnen soll. Zum Jahresende will der Senat dann über das ICC entscheiden.


    Die Ergebnisse des Gutachtens, das gmp im Auftrag der Messegesellschaft für den Senat erstellt hat, sprechen für sich. 146,5 Millionen Euro würde es demnach kosten, die gut 25 Jahre alte technische Ausstattung des ICC zu modernisieren. Wollte man das Haus darüber hinaus sanieren und umbauen, damit es wirtschaftlicher zu betreiben wäre, würde das 219 Millionen Euro kosten. Der von gmp vorgeschlagene Neubau an der Stelle der Deutschlandhalle würde nur 62,8 Millionen Euro kosten.


    ..."


    Obwohl ich kein großer Fan des ICC bin, einen Abriß der Deutschlandhalle für einen Neubau finde ich definitiv nicht gut.