Beiträge von plantscher

    Kann da nicht der Elbdome hin? Hätte sich der Streit auf der Veddel erledigt Das Sommerlochthema Länderfusion nimmt doch eh niemand ernst. Erst recht nicht mit einer möglichen Hauptstadt Hamburg. So eine Reform kostet viel und bringt so gut wie nichts.

    Die Nichtregierungspartei CDU nennt es -- aus Prinzip -- unausgegoren ohne Nennung von Argumenten. Ein Grüner will fürs Wohlfühlen eingebunden und informiert werden. Und ein gekränkter, in die Bezirksversammlung abgeschobener Lokalpolitiker der SPD fühlt sich nicht gewürdigt, weil sein laienhaftes Gekritzel nicht näher beachtet und umgesetzt wurde. Ansonsten kennt man den Herren ja nur mit lustigen Linien, um ein paar neue City-Tunnel und Elbtunnel bauen. Anders als vom Regionalblatt behauptet ist er auch kein Verkehrsingenieur.


    Also wenn das die heftige Kritik sein soll, dann weiß ich auch nicht. ^.^

    Kleine Neuigkeit zum Thema Oberbillwerder. Die Stadt hat mit der "IPEG" ein eigenes Unternehmen gegründet, das u.a. mit 78,5 Mio. Euro für den Kauf von Flächen im Bezirk Bergedorf ausgestattet wurde. Rechtlich wird sie eine Tochter der IBA Hamburg sein. Wieso letztere dies nicht übernimmt (so wie es mit mehreren Gebieten in Neugraben und Wilhelmsburg der Fall ist), weiß ich nicht, aber wird wohl seine Gründe haben. Derzeit befinden sich die Flächen noch im Besitz des städtischen LIG: http://www.hamburg.de/pressear…werder-kleiner-grasbrook/

    Beim Thema Verkehrswesen haben die Grünen bereits einige Erfolge in den Koalitionsverhandlungen erzielt. Deren Kernanliegen, die Stadtbahn, hat man aber aufgegeben.


    ÖPNV: bei den noch offenen Maßnahmen der Busbeschleunigung soll die Bürgerbeteiligung intensiviert werden. Bereits vor der Wahl kündigte die SPD an, einige Vorhaben nochmal auf den Prüfstand zu stellen und ggf. zu reduzieren. Die U-Bahnerweiterungen (neue U1-Station, Verlängerung der U4 in Horn) bleiben wie vorher geplant. Größte Neuigkeit dürfte sein, dass der Bau der U5 beschleunigt werden soll. Zunächst hatte die SPD vor, ca. 2022 mit dem Bau zu beginnen und den ersten Abschnitt 2027 (von Bramfeld über Steilshoop in die City Nord) zu eröffnen. Dies soll auch so bleiben, jedoch soll parallel (bzw. mit einem Jahr Verzögerung aufgrund der Beschaffungszeiten für entsprechende Tunnelbohrmaschinen) bereits im Westen (ab Osdorfer Born über Lurup) mit dem Bau der U5 begonnen werden, wo ein, zwei Jahre später (also ca. 2028/29) der erste Abschnitt in Betrieb genommen werden soll. Auch wenn man noch keine präzise Zeitprognose geben kann, so wird erwartet, dass die komplette Linie bereits 2035 fertig sein könnte, während die SPD zunächst vorsichtig 2040 anvisierte.


    Wie viel teurer diese Variante aber wird, ist bisher noch nicht klar. Ebenso ist noch ungeklärt, welche Variante sich durchsetzen wird. Die Ost-Hälfte dürfte nun weitestgehend geklärt sein, zumal Elster erneut bekräftigte, dass er die Variante über die City Nord anstelle von Barmbek bevorzugt.


    Im Westen ist hingegen noch unklar, ob die U5 bis zum Siemersplatz und dann über Hagenbeck gen Westen fahren soll, oder ob sich die U5 auf Höhe Hoheluft zu einem Ast aufteilt, wo eine Strecke über Diebsteich nach Osdorf verläuft und die andere (vorlälufig) am Siemersplatz endet.


    Quelle:
    http://www.welt.de/print/die_w…-als-bislang-geplant.html
    http://www.hamburg1.de/nachric…t_wohl_schon_frueher.html


    (bei Hamburg1 ist noch eine alte Grafik. Die Südvariante über St. Pauli und S Altona ist bereits vor einigen Monaten verworfen worden.)

    Das Thema scheint hier im Forum ja auch zur Ruhe gekommen zu sein. Nun ist es politisch wohl erstmal vom Tisch. Bereits vor der Wahl, in der Verkehrsthemen eine größere Rolle spielten, zeigte sich wenig Zuspruch für die Stadtbahn. Stellt man in Umfragen die Stadtbahn dem U-Bahn-Ausbau gegenüber, so wie es die politischen Akteure auch formulierten, so war gerade mal ein Fünftel (21%) für die Stadtbahn, aber fast drei Viertel (71%) für neue U-Bahnstrecken: http://www.nahverkehrhamburg.d…ger-wollen-eine-stadtbahn


    In einem anderen Forum war zu lesen, dass es kurz vor der Wahl sogar 20:74 (Stadtbahn:U-Bahn) gestanden haben soll, aber leider ist da kein Link dabei. Wie auch immer.


    Die CDU hat wenige Tage nach der Wahl gesagt, dass eine Festlegung auf die Stadtbahn ein Fehler war. Schuld gab man dem verkehrspolitischen Sprecher Klaus-Peter Hesse, der bereits vor der Wahl angekündigt hat, nicht mehr zur Verfügung zu stehen.


    In den Koalitionsverhandlungen von SPD und Grüne haben sich die Parteien nun auch darauf verständigt, das Thema Stadtbahn zu begraben. Zunächst wurde noch gemunkelt, dass man den Bürgern einen Volksentscheid vorlegten könnte, bei dem sie über Einführung einer Stadtbahn abstimmen könnten. Angesichts der Unbeliebtheit dieses Verkehrsmittels hat man sich das aber offenbar gespart.

    Lieber Platscher...


    Den Part ignoriere ich mal, weil er wieder nur Vorwürfe und personenbezogene Kram beinhaltet. Auf irgendeine Zitatfledderei steh ich auch nicht sehr, so sehr Du den (präventiv erwähnten) Vorwurf ("Tram-Gegner") auch bestätigst haben willst und nun überlegst, wie Du aus der Nummer wieder rauskommst. Da bist Du, wie gesagt, an den falschen geraten, da ich diese Masche schon ganz gut kenne.


    Na nee :-D Ist klar.... Ich versuche zumindest ein paar Sachargumente zu bringen und ein paar grobe Kennzahlen als Orientierung zu liefern. Du bringst in dieser Hinsicht bislang rein gar nichts fuer Deine Seite. Und jetzt 'muss' ausgerechnet ich erstmal 'Zahlen' liefern um 'Deinen Anspruechen' an Wissenschaflichkeit zu genuegen?


    Ja, ich war neugierig, wo Du Deine Zahlen ("Hamburger Parameter") her hattest. Wenn die Zahlen nur erfunden waren und Du Dich nun nur noch darüber aufregen willst, dass jemand neugierig nachfragt, dann weiß ich, was ich davon zu halten habe.


    Ich kann mich nicht erinnern, von Dir auch nur ansatzweise irgendetwas zu den von Dir verlangten Parametern (...) Energiebedarf, Reisezeit, Sitzkilometer, Einschränkung anderer Verkehrsträger, Stoeranfälligkeit, Laerm- & Feinstaubemissionen, Unfallrisiken, (...) etwas gehoert zu haben.


    Hättest Du ja nachfragen können. Die U-Bahn schlägt in allen Bereichen eine Tram bei Weitem, wenn es um Leistung geht. Nehmen wir den DT5 als Beispiel, auch wenn am DT6 bereits gewerkelt wird und dieser eher wahrscheinlich für eine U5 sein dürfte. Der kommt auf mindestens 224 Plätze (selbst auf der U3, die bekanntlich nur eingeschränkt bzw. verkürzt befahren werden kann; der DT4 auf der U2 hat für über 400 (!) Gäste pro Fahrzeug Platz), kann alle 2,5 Minuten fahren, schafft 80kmh, erzeugt unterirdisch null Lärmemissionen für Anwohner, ist unabhängig von anderen Verkehrsmitteln und kommt auf eine Stundenleistung von 810 kW. Welche Tram-Wagen möchtest Du als Beispiel nehmen? Vielleicht die neuesten Wagen aus Leipzig? Der Leoliner (NGTW6-H) mit 105 Plätzen auf knapp die Hälfte, kann theoretisch 70kmh fahren (was er aber im Straßenverkehr nicht tut, sondern sich an Tempo 30 bzw. 50 hält und ich bezweifel, dass eine Stadtbahn mit 70kmh durch die Hamburger City fahren würde), erzeugt regelmäßig Unfälle, ist bei externen Unfällen unflexibel (oder nimm Demos oder andere Massenveranstaltungen), aber hat nur eine Stundenleistung von 260 kW, was für ihn spricht. Tja, wie wollen wir das nun monetarisieren? Oder siehst Du selbst, daß Deine Zahlen etwas ... unglücklich waren?


    Keine Tram der Welt schafft es 60% der Kapazitaet einer modernen Super-U-Bahn zu erreichen. Eine brandneu geplante Stadtbahn schafft es aber locker rund 60% der (im globalen Vergleich eher mickrigen) Leistungsfähigkeit einer U-Bahn mit Hamburger Parametern zu ereichen.


    Superlative sind immer gut. Aber: Es geht um eine neue U-Bahn und nicht darum, wie schnell man oberirdisch auf der U3 fährt. Deshalb: Eine U-Bahn hat Pi mal Daumen doppelt so viel Platz wie eine Straßenbahn und ist deutlich schneller, da sie auf Lärm und den oberirdischen Verkehr keine Rücksicht zu nehmen hat.


    Bei einem Drittel der Streckenkosten ergibt sich damit doppelte Gesamtleistung und Kapazitaet zugunsten der Tram. Nicht pro Kilometer, aber eben pro eingesetzten Euro. Mit anderen Worten: Weniger Geld fuer die selbe Leistung oder mehr Leistung fuer das selbe Geld.


    Das wäre die schlüssige Konklusion, aber Deine Prämissen sind ja schon falsch, indem Du als Referenz ein 100 Jahre altes Teil-System nimmst und (angeblich) dann auf 60% kommst, inkl. aller Faktoren wie Bahnsteiglängen, Gradienten, aktuell eingesetzten Fahrzeugen etc., um dann irgendein modernes System, das so ggf. gar nicht in Hamburgs Straßen einsetzbar ist (da wären wir wieder bei der Topographie), entgegenzustellen. Das ist nicht sonderlich seriös, sondern da ist offenbar der Wunsch der Vater des Gedankens.


    Nebenbei - und das ist das Wichtige - den entscheidenden Parameter, aufgrund dessen ich eben leider nicht an die gross angelegten Hamburger U-Bahn Planungen glaube, hast Du elegant unter den Tisch fallen lassen:


    Es sind die Kosten.


    Die habe ich nicht unter den Tisch fallen gelassen. Von den Scholzschen Plänen bis Osdorf und Bramfeld halte ich, wie ich Dir schon sagte, selbst nicht viel, da Kosten und Nutzen für mich dort in keinem Verhältnis stehen. Das heißt aber nicht, dass eine U-Bahn auf den südlichen Teilen der Metrobuslinien 5 und 6 nicht sinnvoller wären als eine Tram. Das wäre etwa die halbe Strecke von den jetzigen Plänen, die ca. 3,0 bis 3,5 Mrd. EUR über 20 Jahre vorsehen. Weißt Du, was die vorgeschlagenen Netze von Schwarz-Grün kosten sollen? Es ist in der identischen Größenordnung.


    Es bringt eben rein gar nichts, zu streiten: 'Was ist besser: Eine Tram oder eine U-Bahn'. Diesen 'Wettkampf' gewinnt abslout betrachtet immer die U-Bahn. Nur in der Realitaet (bei gegebenen begrenzten finanziellen Mitteln) heisst die Frage irgendwann leider anders. Sie wird lauten: Was ist besser: eine Tram oder keine U-Bahn? Beziehungsweise: Was bringt mehr nutzen fuer das gleiche Geld: Fuenf Kilometer neue U-Bahn oder 15 bis 20 Kilometer neue Tram.


    Ob man pro Jahr 150-200 Mio. (ohne Bundeszuschüsse, die bis zu 50% sein können und die Ausgaben somit auf 75 bzw. 100 Mio. "schrumpfen") für eine Stadt- oder U-Bahn-Netz ausgibt, ist dem Haushalt erstmal egal. Es sind und bleiben derzeit knapp 1% der verfügbaren Mittel. Genauso könnte man argumentieren "U-Bahn oder keine Tram?", so wie seit anderthalb Jahrzehnten immer wieder eine Stadtbahn auf der Tagesordnung stand und nun bekannt sein dürfte, was aus ihr passiert ist.


    Die "Finanzkeule" zieht daher übrigens nicht. Seit Gründung der Bundesrepublik wird jedes größeres Vorhaben mit "Dafür haben wir kein Geld, sondern müssen sparen" torpediert. Das war in den 70ern nicht anders. Gleichzeitig ist Hamburg heute in einer wirtschaftlichen Verfassung, wie es das noch nie war. Von den 60ern bis 80ern nahm die Bevölkerung ab und die Arbeitslosigkeit zu, was immer gerne vergessen wird, wenn die U5 mit einem "Das hat die SPD doch vor 40 Jahren schon mal nicht umgesetzt ..." angegriffen wird. Zur Zeit hat Hamburg eher Bauchschmerzen durch sein Bevölkerungswachstum, die Steuereinnahmen sprudeln und die Kaufkraft ist weiterhin die höchste in Deutschland und steigt überdurchschnittlich. Wer da meint, 0,5-1,0% für einen notwendigen SPNV-Ausbau seien nicht vorhanden (obwohl die reale, jährliche Einnahmesteigerung bereits inflationsbereinigt höher liegt), der hat entweder radikal andere Prioritäten für die anderen 99%, die er auf 100% "aufblähen" möchte, oder lehnt das Vorhaben aus anderen Gründen ab und sucht nur ein weiteres Argument.


    Und einen Punkt gibt es in der Tat, wo ich den Genossen um Scholz und Elster zustimme: Die Proteste wären bei einer Stadtbahn einfach zu groß, ob durch Anwohner oder wütende MIV-Nutzer, die zu viel in den ADAC-Blättern stöbern. Du kennst den Affenzirkus rund um das Busbeschleunigungsprogramm doch selbst. Beispiel: Wer sich etwas mit dem Verkehrswesen beschäftigt, wird eine Leistungssteigerung auf der Linie 5 (bzw. die bearbeitete Teilstrecke ab Niendorf Markt) von 39 auf 33 Minuten für "nur" 25 Mio. EUR für ausgesprochen sinnvoll halten, selbst ohne Berücksichtigung, dass diverse Straßensanierungen sowieso fällig geworden wären, der Radverkehr verbessert wird und auch die MIV-Nutzer profitieren. Trotzdem gehen Leute auf die Barrikaden, gründen Bürgerinitiativen und halten Straßenbauarbeiten per se für eine Schikanierung. Was meinst Du denn, was im Kopf einen Autofahrers vorgeht, wenn an einer Kreuzung "schon wieder" über Monate gearbeitet wird und es dort regelmäßig zum Stau kommt? Mit einer Stadtbahn in Hamburg würde sich jede Partei ins Abseits schießen. Das mag man doof finden, weil man technisch ihre Vorteile sieht, aber darf verkehrspolitisch nicht ignoriert werden. Und natürlich wäre ein U-Bahn-Bau auch mit Eingriffen verbunden. Bloß geht's nicht allein um die Frage "Gibt es Einschränkungen, Ja/Nein?", sondern ums Ausmaß. Und da sind, ob nun 15 oder 30km, U-Bahnen per Schildvortrieb eben ein anderer Schnack als 200km Stadtbahn, teilweise auf den Hauptverkehrsachsen.


    Ich hab mir jetzt nochmal die aktuellen Stadtbahnpläne der CDU angeschaut: http://hamburg-braucht-mehr.de…tadtbahn_fuer_Hamburg.pdf (S. 3)


    Da ist vielerorts gar nicht klar, ob eine Stadtbahn mit ihrer Größe dort (z.B. rund um die Elbgaustraße) dort überhaupt fahren kann, ob eine separate Spur für den ÖSPV "geopfert" werden soll und woher die Fahrgastzahlen kommen sollen, die manch eine Strecke dort rechtfertigt. Natürlich mag es im Wahlkampf bequem sein, wenn man möglichst vielen Menschen mit bunten Plänen eine Verbesserung verspricht. Da ist es sowohl von CDU als auch SPD ja lustig, dass sie für 17 Spieltage unbedingt die Arenen anschließen will, wo die restliche Zeit niemand ein- oder aussteigt. Und ich selbst würde sogar persönlich davon profitieren, wenn von Eidelstedt über Schnelsen und Niendorf Nord eine flotte, komfortable Stadtbahn nach Langenhorn und Poppenbüttel fährt. Aber dort gibt es einfach kein Aufkommen und wird es nach der These des induzierten Verkehrs auch kaum geben. Vielleicht, wenn Fuhlsbüttel verlegt wird und man dort zusätzlich einen neuen Stadtteil mit 30-40k Einwohnern hochzieht und gezielt mit stadtplanerischen Maßnahmen diverse Berufsverkehre dort begünstigt, aber wie wahrscheinlich das in der nahen Zukunft ist, naja, darüber brauchen wir wohl nicht zu streiten.


    Wer angesichts der Haushaltslage den gross angelegten Ausbau eines Verkehrsmittels (z.B. U5 Planungen) fordert, das die eingesetzten Mittel nur halb so gut in Mehrwerrt umsetzt die eine machbare Alternative, der (z.B. Olaf Scholz) muss sich zumindest die Frage gefallen lassen nach welchen Massstaben er denn misst-


    Wie gesagt, die U5-Pläne halte ich für überzogen bzw. zu groß, aber da kann man persönlich auch mal abwägen statt nur auf "100% meiner Überlegung oder gar nichts" zu plädieren. Aber auf Teilen kommt man an einer U-Bahn dauerhaft nicht drum herum, wenn man das Wachstum sowie die jetzige Situation berücksichtigt. Daher lieber eine U5 als Stillstand. Und man darf ja nicht vergessen, dass die U5 schrittweise gebaut und in Betrieb genommen wird. Wenn in der nächsten Legislatur die Planungen abgeschlossen sein sollten und die Bagger und Bohrer für den ersten Abschnitt erfolgen, wird ein zukünftiger Senat (welche Farben er auch immer hat) kaum das Vorhaben noch abbrechen. Und ich bezweifel, dass wir im Februar einen schwarz-grünen Senat bekommen, der ähnlich mit einer Stadtbahn loslegt. Aber jeder von uns weiß doch, dass es nichts bringt, auf 2020 zu hoffen und irgendwelche Planungen, die dann 2025-2030 erst abgeschlossen sind. Der ÖPNV wächst in Hamburg jährlich um 2% und die U5 führt durch einige Entwicklungsschwerpunkte des Wohnungsbaus, weshalb davon auszugehen ist, dass es dort einen überproportionalen Zuwachs gibt. Und ein XXL-Bus, in den sich bis zu 180 Personen quetschen können, reicht dort nun wirklich nicht für die nächsten Jahrzehnte. Und ja, es wäre weiterhin provinziell, wenn man sich zurücklehnt und meint, eine Tram würde alle Probleme lösen können. Solltest Du übrigens wirklich anderswo den SPNV-Ausbau befürwortet haben, möchte ich meine Anschuldigung, Du seist gegen jeden Ausbau, natürlich zurücknehmen. Aber dies war mein Eindruck auf Deiner hier getätigten Aussagen und polemischen Vorwürfe (u.a. gegen das Busbeschleunigungsprogramm) und der Glorifizierung der Stadtbahn mit all den schönen Floskeln, rund um das "Verkehrssystem der Zukunft".


    Und sicherlich ist auch, um aufs Thema zurückzukommen, ein Ausbau der U4 gen Süden sinnvoll, den ich sehr befürworten würde. Und da finde ich es persönlich sehr schade von der SPD, dass sie stets argumentiert, Wilhelmsburg müsse erst noch weiter entwickelt werden, um eine solche Strecke zu rechtfertigen. Stattdessen verweist man auf die Olympiade, deren Zuschlag ziemlich ungewiss ist und die aus Sicherheitsgründen während der Spiele nicht einmal dort verkehren dürfte. Dabei sollte doch jedem klar sein, dass eine Weiterführung, z.B. vom Spreehafen einmal durch das Reiherstiegviertel bis zum igs-Gelände, für die gewünschte Entwicklung mehr leisten würde als manch IBA-Projekt. Denn schließlich wird dieses Argument ("Steigerung des Bodenwertes", "nützlich für die Entwicklung der Quartiere, ...") herangeführt, um die U4-Verlängerung durch den Osten der Hafencity zu rechtfertigen. Und das ist dort natürlich auch richtig. Dass das Argument bei einem dicht bebauten, innenstadtnahen Quartier mit viel Potential (wie das Reiherstiegviertel eben) nun nicht zählt, bleibt wohl das Geheimnis von Scholz und seinen Genossen.

    Du scheinst ja stramm auf die SPD-Linie eingeschworen zu sein, wenn ich mir Deinen Text so durchlese :-D Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich bin was viele Dinge betrifft sogar ein 'Fan' von Olaf Scholz' Regierungshandeln und ich habe im Grundsatz nichts gegen einen sinnvollen U-Bahn-Ausbau in Hamburg. Allein: Ich glaube unter den aktuellen Vorzeichen nicht wirklich daran.


    Netter neuer Vorwurf, aber trifft leider nicht zu. Wenn eine Stadtbahn irgendwo unsinnig ist, weil es kaum einen Bedarf gibt, dann ist es mir egal, welche Partei dies so sagt und deshalb ablehnt -- und vice versa eine U-Bahn dort fordert, wo es eine Stadtbahn nicht tut. Nur weil Du die typischen CDU-Argumente hier wiederholst, solltest Du doch nicht annehmen, dass sich andere auch nur nach Politikeraussagen richten und sie nachreden.


    Das Grunduebel der ganzen Sache ist meiner Ansicht nach, dass Planungsprojekte in Deutschland inzwischen so endlos lange dauern, dass keine Partei sie realistischerweise mehr allein in ihrer Regierungszeit komplett durchziehen kann. Wir erreichen immer wieder den Punkt an dem sich die Regierungskonstellation aendert und an dem dann (leider) fast fertig durchgeplante Projekte aus tagespolitischen Gruenden auf den Muell geschmissen werden. So in Hamburg mehr als einmal geschehen.


    Das ist nicht dramatisch, aber sicherlich wäre ein parteiübergreifender, pragmatischer Konsens sinnvoll, wie es ihn in anderen europäischen Städten gibt. Den erreicht man aber nicht, wenn man ein mittelfristiges Vorhaben mit unsachlichen Argumenten bekämpft, weil man sich ein anderes wünscht. Und leider ist so ein Denken in Hamburg mittlerweile sehr verbreitet, weshalb viele Politiker diverse Vorhaben erst gar nicht mehr anstoßen möchten.



    Du kannst natuerlich gegen die Tram wettern wie Du magst und ich 'goenne' Dir ja auch Deine U-Bahn-Plaene. Nur: Auch Du kannst zumindest grundsaetzlich nichts daran aendern, dass man mit einer neu angelegten Stadtbahn mindestens 60% der Leistungsfaehigkeit einer U-Bahn (mit Hamburger Parametern!) zu rund 30% des Kilometerpreises bauen kann.


    Ich hab gegen die Tram nicht gewettert wie Du gegen jeden SPNV-Ausbau. Im Gegenteil: Ich sprach mich sogar für eine Stadtbahn aus; aber halt dort, wo es sinnvoll ist. Versuch es doch mal ohne Ablenkungsmanöver.


    Wo hast Du denn die Leistungsfähigkeit der Stadtbahn her? Sie erscheint selbst ohne Internalisierung externer Kosten sehr fragwürdig und zurechtgebogen -- und sagt rein gar nichts über den jeweiligen Bedarf konkreter Strecken. Würde mich freuen, wenn Du sagst, was für Werte Du da herangezogen hast (Energiebedarf, Reisezeit, Sitzkilometer, Einschränkung anderer Verkehrsträger, Störanfälligkeit, Lärm- & Feinstaubemissionen, Unfallrisiken, ...) für welche Szenarien.


    Ich weiss nicht wen genau Du damit meinst - aber ich finde du schiesst hier etwas ueber das Ziel hinaus. Sinngemaess allen die nicht komplett auf Hurra-zur-SPD-U-Bahn Linie sind gleich 'absurde Argumentation' und 'niedere Beweggruende' zu attestieren ist vielleicht etwas zuviel des Guten... Naja, jedem das Seine.


    Eben. Wenn Du so selektiv lesen willst/musst, weil Du Dich einmal aus ideologischen bzw. parteipolitischen Gründen für "Stadtbahn und nix anderes!" eingeschossen hast, dann ist das wohl so und ich kann und will es nicht ändern. Von "allen" sprach ich auch nicht, sondern von konkreten (hier getätigten) Aussagen, denen Du mit dieser Masche nun aus dem Weg gehen möchtest und Dir Dein Gegenüber zu einem Parteisoldaten umdeklarierst. Aber das überzeugt mich nun nicht so. Vielleicht aber wen anderes. Dann hat sich's ja gelohnt. ;)

    ^die postulierte U5 macht doch wieder nicht den Sprung über die Elbe, in die südliche Hälfte Hamburgs. Gibt es dafür einen spezifischen Grund, den man nur als Hamburger kennen kann? :confused:


    Wieso sollte sie es "wieder" tun? Bei der U5 war niemals geplant, sie in den Süden zu verlängern. Und in den Süden fährt ja bereits die S-Bahn. Die U4 wird nun zu den Elbbrücken verlängert und so gebaut, dass eine Verlängerung gen Süden jederzeit machbar ist, wenn es dafür einen Anlass gibt, z.B. Olympia auf dem Kleinen Grasbrook oder ein kontinuierliches Bevölkerungswachstum im Reiherstiegviertel. Eine Verlängerung nach Kirchdorf oder gar Harburg erwarte ich da aber nicht, da die Stadtteile entweder bereits an der S-Bahn liegen oder, wie der Ortsteil Kirchdorf, nur sehr wenige Einwohner haben und auch nicht geplant ist dort neue Siedlungen hochzuziehen. Eine solche U4-Verlängerung würde die S-Bahn auch mehrmals kreuzen und deutlich länger brauchen, weshalb kaum jemand aus dem Südosten umsteigen dürfte, wenn er eh schon in der S-Bahn sitzt. Man darf ja auch nicht vergessen, dass Harburg nicht nur bereits über eine S-Bahn verfügt, sondern dort auch nur deutlich unter 10% der Hamburger wohnen. Dass an die anderen 90% auch mal gedacht wird und nicht jedes Vorhaben dem "Sprung über die Elbe" dient, dürfte nun keine Hamburgensie sein, denk ich.

    ^^ Bestimmt... Aber es ist sicherlich kein Zufall, dass sie SPD - welche drei Monate vor der Wahl was den OePNV angeht stark unter Feuer geraten ist - nun auf einmal die jahrelang (mit Ausnahme der noch von den Regierungsvorgaengern angestossenden U4) brach liegende U-Bahn-Planung aus dem Hut zaubert.


    Wie gesagt, am besten hüllt sich die jeweils regierende Partei viele Monate in Schweigen. Wobei pfiffige Zeitgenossen das sicherlich auch zu interpretieren wissen. Man muß nur die richtige Grundeinstellung mitbringen und es wird immer falsch sein. Aber genau wegen solchen Leuten kommt auch keine Stadtbahn. Die haben die U4 genau wie S4 und die Nordverlängerung der U2 ewig verdammt und im frühen Planungsstadium wieder ihre Predigten gehalten.


    Eine U-Bahn hat fuer Olaf Scholz natuerlich den Charme, dass er genau weiss, dass sein Senat noch Jahre lang werbewirksam damit herumplanen kann - ohne je selbst mit der teuren und schwierigen Umsetzung behelligt zu werden.


    Also am besten gar keinen SPNV-Ausbau. Dauert ja viele Jahre und wenn man anfängt, ist vieles noch nicht sehr konkret. Genial. ^^


    Selbst im Optimalfall, also wenn die U-Bahn denn kaeme, wuerde die laestige Umsetzungsphase wohl unter seinen Nachfolger fallen...


    Wie bei den meisten Infrastrukturprojekten, ja. Die Frage wird dennoch sein, wie weit die Planfeststellung in der nächsten Legislaturperiode kommt und daran wird der zukünftig Senat -- wer auch immer das sein mag -- zu bemessen sein.


    Natuerlich ist das Projekt U4-Ost also solches seit Monaten bekannt. Aber kurz vor der Wahl hauefen sich 'rein zufaellig' gross angelegte 'Projektpraesentationen' und andere medienwirksame Veranstaltungen wie 'Erste Spatenstiche', etc.


    Keineswegs. Die meisten Infos kamen vor zahlreichen Monaten. Die jetzigen "Updates" bringen wenig Neues, was nach so kurzer Zeit auch nicht verwunderlich ist. Aber wie gesagt, man kann jeden (noch so kleinen) Fortschritt natürlich der Öffentlichkeit verschweigen. "Senat XY gibt keinen Lagebericht. Die wollen es wohl totschweigen, weil ...".


    Solange die SPD Abermillionen in der ineffizienten Busbeschleunigung versenken will und gleichzeitig aber keinen Masterplan fuer die Anbindung der Elbinsel (Sprung uber die Elbe / U4 Sued) hat, kann ich deren OePNV-Planung nicht recht erst nehmen. Nicht dass die anderen Parteien da wesentlich besser waeren...


    Ich glaub, manche würden keine Planung ernstnehmen, weil es nicht ins Weltbild passt. Aber offenbar funktioniert der Wahlkampf der Opposition, wenn die Busbeschleunigung so polemisch ausgepackt wird. ^^ Immer schön Vorhaben auf ewig gegeneinander ausspielen. Der Protest gegen die Busbeschleunigung zeigt aber auch sehr schön, was einem bevorstünde, wenn man eine Stadtbahn einführen würde. Zumal die Busbeschleunigung keineswegs ineffizient ist. Mit rund 250 Mio. über so viele Jahre ist sie aber auch recht günstig und dient lediglich dazu, als kurzfristige Maßnahme dem Verkehr etwas Luft zu schaffen, da die hier gelobten Vorgängersenate das Thema völlig verschliefen. Lustig aber auch, wie die CDU Anfang 2011 (was war da nochmal?) selbst ein ähnliches Konzept vorstellte und nun meint, man solle es am besten komplett einstellen. ^^ Aber manche Wähler sind für sowas offenbar sehr anfällig, weshalb man es der CDU wohl kaum verübeln kann. Dazu noch ein bißchen "Die Stadtbahn ist billiger als eine U-Bahn und leistungsstärker als ein Bus" und voila. :D


    Das einzig dauerhaft effiziente und dazu noch finanzierbare S-OePNV-Transportmittel (Tram) ist politisch nicht mehrheitsfaehig, waehrend die politisch mehrheitsfaehigen S-OePNV-Transportmittel (U-Bahn) weder effizient noch finanzerbar sind.


    Da der SPNV-Ausbau (U4+U5) dooferweise finanziell in einer ähnlichen Größenordnung ist wie die Pläne des schienengebundenen ÖSPV. Den SPNV nicht auszubauen und stattdessen auf solche Kisten zu setzen, wäre übrigens auch kein Zeichen einer "Weltstadt", sondern erst recht Provinz. Ich warte nur auf ein "Aber X Städte haben Stadt- bzw. Straßenbahn, also muss es richtig sein", bei dem man völlig außer Acht lässt, dass diese Beispiele a) selten U- und S-Bahnsysteme besitzen und b) meist auf alte Straßen- statt moderne Stadtbahnen setzen. Dass sie topographisch, z.B. von Siedlungsschwerpunkten, Verkehrsachsen und verfügbarem Straßenraum, auch kaum gleichzusetzen ist, ... geschenkt.


    Die Finanzierung ist übrigens kein so großes Problem. Weder bei Stadt- noch U-Bahn. Die U-Bahnpläne werden auf ca. 20 Jahre angesetzt, bei der Stadtbahn das Gesamtnetz auf ca. 15 Jahre. Beide Vorhaben werden derzeit auf 3,0-3,5 Mrd. geschätzt. Da reden wir also von 150 bis 233 Mio. im Jahr bei einem jährlichen Haushalt von an die 10 Mrd., Tendenz steigend. Das ist eher die Frage des Willens. Und da muss man sich wirklich fragen, wieso Schwarz-Grün mit Wünsch-Dir-was-Plänen kaum befahrene Strecken (z.B. Krohnstiegtunnel) mit Schienen beglücken möchte, obwohl dort ein Normalbus im 10- bis 20-Minuten-Takt so gut wie nie auch nur zur Hälfte ausgelastet ist, während östlich (M6) und westlich (M5) der Alster XXL-Busse kaum ausreichen und eine Stadtbahn im günstigsten Fall 25% mehr Kapazitäten hat, was in Anbetracht des Zuwachses im ÖPNV allgemein sowie dem Bevölkerungszuwachs speziell (z.B. fokussiert der Bezirk Eimsbüttel die Stadtteile Lokstedt und Stellingen für den Wohnungsbau) in absehbarer Zeit so an seine Grenzen kommen wird, wie es die besagten Busse jetzt schon tun.


    Und nun wird wohl jemand wieder losschnappen und von seinen Tram-Urlaubs-Geschichten berichten, weil er einen bösen U-Bahn-Freund entdeckt hat (ad hominem argumentiert es sich doch immer am schönsten), aber: Ich bin keineswegs gegen eine Stadtbahn. Ich könnte mir gut Tangentiallinien in Hamburg dafür vorstellen. Aber man muss auch realistisch bleiben und anerkennen, dass dieses Verkehrssystem alleine nicht reichen wird. Da habe ich schon die naive Hoffnung, dass ggf. im Februar ein rot-grüner Senat folgt und dieser eine Kompromisslösung findet, z.B. durch eine verkürzte U5- sowie ebenfalls verkürzten Stadtbahnstrecke. U5 bspw. von Siemersplatz über Innenstadt bis zur City Nord und eine Stadtbahn von Osdorf über Hagenbeck, Siemersplatz, Kelle, City Nord bis Steilshoop und Bramfeld. Dann wären die Systeme zeitnah zu schaffen und könnten in kleinen Schritten von zukünftigen Senaten ausgebaut werden. Aber ich schrieb nicht grundlos "naiv", weil ich nicht davon ausgehe. Die Stadtbahn-Befürworter sehen in der U-Bahn ihren Hauptfeind und werden so wenig kompromissbereit sein wie die U5-Befürworter eine Stadtbahn sehen möchten, was politisch häufig zu einem Stillstand führt, den wir seit den 90ern sehen. Und das ist in der Tat provinziell statt weltstädtisch.


    Man muss es sich ja nur mal auf der Zunge zergehen lassen: Da nörgeln (berechtigerweise) viele über die jetzige Verkehrssituation. Und dann kommt eine lokale Regierung, denkt dort mal nicht nur in einer Legislaturperiode (was man den Vorgängern zuvor noch vorwarf), und schon meckern genau die selben Leute wieder los, um mit allen Mitteln das Vorhaben zu verhindern. In anderen Städten würde man die Regierung eher so unter Druck setzen, dass sie sich niemals trauen würde, ihr Versprechen nicht einzulösen, weil sie sich politisch damit völlig ins Abseits katapultieren würde. Stattdessen überlegt man sich möglichst einfache, aber letztendlich absurde Argumente, um aus niederen Beweggründen ein Vorhaben zu diffamieren. "U4-Südverlängerung geht mir nicht schnell genug, also werden U5 und U4-Ostverlängerung auch nichts". :nono:

    Die Verlängerung gen Norden ist schon seit vielen Monaten bekannt, bspw. bei der Vorstellung der U5 im vergangenen Frühling: "Die U4 soll im Schwerpunkt in Richtung Osten erweitert werden. Eine neue Haltestelle an der Horner Geest soll Horn einen zweiten Zugang zur U-Bahn ermöglichen und die Weiterführung der Strecke bis Jenfeld vorbereiten." http://blog.zeit.de/hamburg/senat-verkehrsplan/


    Auf Wikipedia ist die Verlängerung auch schon seit Anfang April 2014 angedeutet: http://de.wikipedia.org/wiki/D…n_-_Plan_der_Linie_U4.png


    Man kann aber natürlich ein Jahr vor einer Wahl gar nichts mehr machen und vorstellen, obwohl es so weit ist, damit es nicht als "Wahlkampf" gilt. Dann sparen wir uns noch die Maßnahmen nach der Wahl ("Wahlgeschenke") sowie zur Mitte einer vierjährigen (bald fünf) Legislaturperiode ("Ablenkung von anderen Themenfeldern"). ;)

    Die Argumentation von BILD und CDU sind aber nicht sehr überzeugend. Man kann die erwähnten zehn Minuten, in der Vorteile durch neue LSA-Schaltungen noch nicht mit drin sind, als "mager" abtun. Aber dann könnte man ja sagen, wie viel Zeit tatsächlich dadurch eingespart wird, wenn Busfahrer keine Fahrscheine mehr verkaufen und was es kostet, wenn an jeder Bushaltestelle Automaten aufgestellt werden. Danach kann man ja noch immer schauen, was der MIV dann davon (nicht) hat. Ansonsten ist die Kritik, die nur auf einem Gegenvorschlag fußt, etwas daneben.


    f-r-a-n-k: Das stimmt bei den Netzen Berlin und München schon teilweise. Sie haben aber auch Nachteile, z.B. in Berlin, wenn man nicht in der Nähe einer U- oder S-Bahn lebt. Und erstere sind kaum vorhanden, wenn man ein, zwei Kilometer hinter dem S-Bahn-Ring lebt. Und wer häufiger mit Bussen in Berlin fährt, wird München und Hamburg wieder schnell vermissen. Dafür hat Berlin den Vorteil, daß ein Ausfall auch wichtiger Linien meistens schienengebunden auch umfahren werden kann. Wenn in München mal die Stammstrecke, z.B. für Sanierungsarbeiten, lahm gelegt wird, geht dort nichts mehr. Aber das soll ja ggf. demnächst beseitigt werden. Zumindest hatte ich davon gelesen, daß die Bahn parallel eine zweite Linie plant. In Hamburg müßten dafür im Innenstadtbereich schon sämtliche U- und S-Bahnen ausfallen. Auch hat Hamburg den Vorteil, daß Stationen mit U- und S-Bahnlinie -- Ausnahmen gibt es natürlich, keine Frage -- meistens einen schnellen Umstieg gewähren. Gut, nicht am Hauptbahnhof (je nach Linien), aber in Berlin ist das die komplette Ausnahme. Wer mal am Potsdamer Platz, am Bundesplatz, Alexanderplatz, Bahnhof Zoo, Rathaus Steglitz, Frankfurter Allee, Wedding, Yorckstraße, Westhafen usw. usf. umgestiegen ist, wird das wohl kennen. Da nimmt man die kurzen Treppen an den Landungsbrücken doch ganz gerne lieber in Kauf. Da muß man auch nicht zwei, drei Ebenen hochgehen, eine Straße samt Ampel überkreuzen und anschließend wieder runtersteigen. ;)

    Kleiner Einwand: Die Bevölkerungsdichte sagt sowohl gesamtstädtisch als auch auf kleinem Raum wenig über die vorhandene bzw. mögliche Verkehrsleistung aus und die dadurch nötigen Platzkilometer aus.


    Wie hier irgendwer schon schrieb: Würde man die bewohnten Gebiete der Agglomeration, die zu Niedersachsen und Schleswig-Holstein gehören, eingemeinden und die vor allem land- und forstwirtschaftlich genutzten Flächen (vor allem Bergedorf und Harburg) abtreten, würde Hamburgs Fläche sinken und die Einwohnerzahl steigen und dadurch die Dichte. Ändert sich dadurch über Nacht das Verkehrsaufkommen?


    (erkennt man zur Not daran, daß selbst Stadtteile wie Niendorf, die zum Teil mit Wald bedeckt sind und sonst vor allem durch Einfamilienhäusern auffallen, eine Bevölkerungsdichte über dem Durchschnitt Hamburgs haben. (3.200 Einw./km² vs. 2.300)


    Zum anderen sagen Einwohner alleine auch wenig. Sicherlich wohnen in der Hamburger Innenstadt eher wenige Leute. Trotzdem weiß doch jeder, daß gerade dort die U-Bahnen stark ausgelastet sind. Gewerbe, Shoppen, Veranstaltungen, Touristen, ... Gründe gibt es viele. Die Menschen fahren doch in der Regel eben nicht nur von einem Wohngebiet ins nächste, sondern sind vor allem beruflich unterwegs, weshalb zu den Stoßzeiten auch auf der Straße häufig Stau kommt. Man denke nur an die Strecke der heutigen Buslinien 4, 5 und 6.


    Ob ein Stadtbahnnetz besser ist als die U5 sowie die Pläne an U1, U2 und U4, will ich soweit gar nicht beurteilen. Beide Systeme haben ihre Vor- und Nachteile und die wurden ja schon ausreichend erläutert.


    Die Bevölkerung bzw. ihre Entwicklung ist aber dann wieder relevant, wenn man sieht, welche Viertel wachsen und gezielt von Hamburg fokussiert werden, z.B. Lokstedt und Stellingen in Eimsbüttel sowie Hamm, Wilhelmsburg und Horn in Mitte. Und da könnte eine (weitere) SPNV- bzw. schienengebundene ÖSPV-Anbindung durchaus sinnvoll sein und gleichzeitig dafür sorgen, daß noch mehr Menschen sich dort niederlassen wollen und Investoren entsprechend bauen.


    Klar, man weiß natürlich nicht, wie sich die Bevölkerung entwickelt. Das hat die SPD vor vier Jahrzehnten ja bereits gemerkt. Bei der folgenden demographischen Entwicklung ist es naheliegend, daß man sich nach einigen Jahren, in denen man den Trend (u. a. durch damalige Arbeitslosigkeit und Suburbanisierung durch Motorisierung) nicht umkehren konnte, dann dafür entschied, die Gelder anders zu verteilen statt Steilshoop anzubinden: http://commons.wikimedia.org/w…e:Hamburg_population2.svg


    Verliert man fast 250.000 Einwohner und damit quasi eine Stadt wie Braunschweig oder Mönchengladbach, hat man andere Rahmenbedingungen für Investitionen bei schrumpfenden Stadtkassen als heute.


    Meine Befürchtung ist bloß, daß letztendlich gar nichts passiert, wenn nicht nur die ÖPNV-Gegner allgemein gegen die jeweiligen Vorhaben schießen, sondern sich U- und Stadtbahn-Befürworter auch noch gegenseitig in die Haare kriegen und bei einem Regierungswechsel alles über Bord geworfen wird. Aber mal sehen, was der "Mobilitätsrat" aufstellt und ob er eine Konsenslösung findet (zB. reduzierte U5 plus reduzierte Stadtbahn). Vielleicht nicht die optimale Lösung, aber eine, die realistische Chancen auf eine Umsetzung hat.


    Und um nochmal eine kleine Lanze für Hamburg zu brechen: Sicherlich sind die Linien etwas "verschwommen" in Hamburg. Das hat durch jeweilige Erweiterungen aber auch historische Gründe. Wie ja die meisten wissen, sind Teile des Netzes über 100 Jahre alt und haben entsprechend zwei Weltkriege, Wirtschaftskrisen und die besagte Suburbanisierung größtenteils unverändert überstanden. Da hat München, die sich große Teile des Netzes viel später "aus einem Guß" gönnten mit Hilfe des Bundes, einen Vorteil, der sich nicht beheben läßt, aber kaum als Dummheit der jeweiligen Verkehrsingenieure der letzten 100 Jahre bezeichnet werden kann. Wie viele Hamburger wo im Jahre 2114 leben, wird heute auch niemand auch nur ansatzweise seriös vorhersagen können. Selbst 20, 30 Jahre sind mit Vorsicht zu genießen, wobei bei dicht bebauten, citynahen Lagen die Gefahr wohl niedriger ist. Außer es kommt wieder ein Trend aufs Umland (ob durch gesellschaftlichen oder technischen Wandel) oder Menschen suchen sich anderswo (bessere) Jobs.


    Eine Querverbindung nördlich der Alster wäre auch sicherlich nett, aber wie viele fahren tatsächlich täglich diese Strecke mit Bus oder MIV? Zwischen Eidelstedt und Bramfeld seh ich da kein großes Potential, aber kann mich natürlich auch irren, da mir keine Zahlen bekannt sind. Da könnten es die Kapazitäten einer Stadtbahn sicherlich vorerst auch tun, die auch keine endgültige Lösung sein dürfte auf der B5 bzw. B447. Aber eine Stadtbahn von Burgwedel zum Siemersplatz (und dann nach Stellingen/Hagenbeck über die Julius-Vosseler-Straße nach Osten/Osterfeldstraße nach zur Hudtwalckerstraße) und von dort mit der U5 gen Süden? Wär wohl eine Überlegung wert, falls dann nicht die (XXL-)Busse eh schon ausreichen.


    So, mein Senf dazu. ;)

    Das halte ich fuer eine Schutzbehauptung der Entscheidungstraeger damit es nicht ganz so doll auffaellt, dass sie das eigentlich fuer die sinnvolle und leistungsfaehige Stadtbahn vorgesehene Geld jetzt aus 'politischen Gruenden' (schaut her, wir tun was!) fuer die sinnlose Busbeschleunigung ausgeben.


    Das mag sicherlich so sein. Wenn ich mich recht entsinne, kam die Aussage vom HVV-Chef, der na türlich daran interessiert ist, gute Partnerschaft mit der Stadt zu pflegen. Ging ja aber nur um die Frage, ob alles, was durch die 250 Mio. der Busbeschleunigung gebaut wurde und wird, wieder zum vorherigen Stand zurückgebaut werden müßte -- oder ob nich Teile der Arbeiten Vorteile für eine Stadtbahn brächten.


    Keiner (!!!) der indirekten positiven Effekte einer Stadtbahn stellt sich bei der Busbeschleunigung ein. Einziger 'Vorteil' der Busbeschleunigung: Man kann unauffaellig das Geld aus dem OePNV-Topf dahingehend umleiten, dass man Massnahmen finanziert die mehrheitlich dem Individualverkehr dienen - wie z.B. grossangelegte Umbauten von Kreuzungen zu Betonwuesten mit noch mehr Abbiegespuren, etc.


    Das mag ja sein, aber darum gings gerade doch nicht. ;)


    Aber zum Thema Infrastrukturen, kamen nun ein paar bereits vorher angedeutete Äußerungen Scholz' wieder etwas deutlicher hervor. Die Stadt, wenn's nach ihm ginge, solle verstärkt auf den Ausbau von U- und S-Bahn setzen: http://www.welt.de/print/die_w…nlinien-fuer-Hamburg.html

    Könnte. Obwohl ich darauf geachtet habe, sind mir keinerlei Belege begegnet, dass die Busbeschleunigung stadtbahnkompatibel oder gar als Vorleistung geplant ist. Wenn das Stadtbahnprofil nur etwas breiter ist, ist vermutlich ein erneuter Umbau sämtlicher Kreuzungen fällig.


    Mir kam es jedenfalls zu Ohren, daß viele Tätigkeiten (ob Breiten für XXL-Busse oder eben verlagerte LSA) auch für die Stadtbahn angefallen wären. War in einer der HH1-Diskussionen, also Schalthoff oder Presserunde. Ich schau mal am Wochenende, ob ich das Ding finde.