Beiträge von nairobi

    Midas


    Vieles was Sie mir geantwortet haben ist korrekt.
    Allerdings ist nicht die theoretische Leistung pro Tag entscheidend, sondern die mögliche max. Leistung zu den Stoßzeiten. Morgens zwischen 6:00 und 8:30 oder am späten Nachmittag zwischen 16:00 und 18:00 Uhr.
    Hier könnte eine U-Bahn nach Steilshoop und Bramfeld einen entscheidenden Vorteil gegenüber der Stadtbahn haben. Natürlich locken Sitzplätze mehr Fahrgäste an, als Stehplätze. Und noch ein Vorteil sollte nicht übersehen werden, die Attraktivität der "Non-Stop" oder mit nur einem Umstieg erreichbaren Ziele. Beides Dinge die unter dem Begriff Komfort fallen.
    Das könnte die Umsteigerrate vom Auto zum ÖPNV deutlich erhöhen!


    Und so teuer dürfte eine U-Bahn ab Wandsbek Gartenstadt nicht sein. Die Flughafen U-Bahn hat 280 Millionen gekostet. Zwar nur eine Station. Aber U-Bahnhöfe sind kleiner und die zwei bis drei Stationen würden sicher auch nicht so repräsentativ ausfallen wie die Station am Flughafen.


    Ich bin kein absoluter Stadtbahngegner. Konflikte wie am Winterhuder Marktplatz lassen sich lösen (Warum lässt man die Stadtbahn nicht unter dem Platz fahren, wird anderswo auch so gemacht?).
    Allerdings sehe ich hinter der geplanten Linie kein Konzept das mich überzeugen könnte. Auch als Querverbindungen, an denen es Hamburg nicht zuletzt aus geografischen Gründen mangelt, ist sie nicht optimal.
    Die einzige Querverbindung nördlich der Alster verläuft nur wenige 100m entfernt.
    Eine weitere Querverbindung müsste viel weiter nördlich verlaufen, etwa von Niendorf nach Poppenbüttel (als Teil eines Ringes von Blankenese/Osdorf nach Rahlstedt?).


    Aber ob sich das selbst als Stadtbahn finanzieren lässt?
    Ich sehe als dringendstes ÖPNV Projekte folgendes:
    1.) S4 nach Ahrensburg. Diese würde mindestens 400 Millionen € kosten, aber zum Teil von S.-H. mitgetragen werden.
    2.) Verlängerung U4 zumindest bis zur Elbbrücke. Muss in jedem Fall vor der Bebauung der östlichen Hafencity erfolgen. Eine Verlängerung weiter nach Süden dann später (aber nicht nach Harburg, da fährt ja schon die S-Bahn).
    Kosten könnte ich nicht mal schätzen!
    3) U-Bahn nach Steilshoop und Bramfeld. Kosten <300Millionen.


    Danach kann man sich über ein Stadtbahnnetz Gedanken machen.

    Midas,
    Sie rechnen ein wenig einseitig zu Gunsten der Stadtbahn.


    1.) Was die Verkehrsleistung angeht.
    Ein Vergleich des DT5 (288Sitz-/ 384Stehplätze) mit dem schon sehr großen NGT12-LEI (106/160) lässt schon eher ein Verhältnis von 3 zu 1 annehmen.
    Wenn der DT5 als Gespann fährt erhöht es sich auf 1 zu 6!


    2.) Aus dem von Ihnen heute verlinkten Abenblattartikel geht hervor, das selbst die Hochbahn noch keine seriösen Kostenabschätzung zur Stadtbahn abgeben kann und wohl schon absehbar ist, dass die 15-20 Millionen € pro Kilometer nicht ausreichen werden. Ich würde daher eher mit einem Kostenverhältnis von 1 zu 3,5 rechnen. Dabei sollte man auch nicht vergessen, das ein U-Bahn nicht zwangsläufig unter der Erde gebaut werden muss (mehr als die Hälfte der Hamburg U-Bahn verläuft über der Erde!). Dann schrumpft der Unterschied noch weiter zusammen!


    Und einen Vorteil einer unter der Erde verlaufenden U-Bahn sollte man auch nicht unterschlagen. Sie hat für die Anwohner Null Schallemissionen!


    Trotzdem kann eine Stadtbahn in Abhänigkeit von der zu erwartenden Auslastung die bessere Wahl sein. Aber im Fall Steilshoop und Bramfeld dürfte die Auslastung eine U-Bahn rechtfertigen!


    Ich hoffe ich habe mich diesmal klar genug ausgedrückt und genügend Nachweise gebracht, um Ihre Erwartung an das Niveau zu erfüllen :)!

    Midas Beitrag 102


    Ich beziehe alle meine Postings auf die geplante Linie, nicht auf Trasse entlang der Metrobuslinie 5!


    Dort würde ein Stadtbahn weit mehr Sinn machen als auf der geplanten, deren Hauptaufgabe ja die Anbindung Bramfelds und Steilshoop sein soll.
    Dies kann besser mit einer U-Bahn bewältigt werden, die ja nicht vom Tisch ist, sondern deren Bedarf ja nach der geplanten Fertigstellung der Stadtbahn wieder geprüft werden soll. Das würde beide Stadtteil besser in das zentrumsorientierte Bahnnetz Hamburgs intrigieren als die jetzt geplante Stadtbahn.


    Sicher kann man die Stadtbahn als Alternative im Auge behalten, aber ich denke es gibt dringendere Baustellen im Hamburger Bahnsystem, konkret die S4. Diese sollte absolute Priorität geniesen.
    Aber das ist nur eine Meinung.


    Ansonsten würde es mich freuen, wenn Sie weiter so sachlich Beiträge bringen wie Beitrag 100!
    Ein Antwort auf Beitrag 97 bleibe ich Ihnen schuldig bis ich eine Antwort auf meine PN an den Sysopp bekommen habe!

    Da haben Sie recht, die alten Fahrzeuge waren nicht mal so konfortabel wie ein moderner Bus und hatten auch keine größere Kapazität.
    Ich kenne moderne Stadtbahnen aber aus Bielefeld oder Leipzig.
    Klar sind die deutlich besser. (Stuttgart ist ja angeblich als Vergleich nicht geeignet)


    Was aber alle Städte mit Stadtbahn gemein haben ist, sie sind entweder viel kleiner oder sie haben ein bestehendes altes Netz, auf das Sie aufbauen können.
    Hamburg hat sein Netz sehr gründlich zerstört. Das mag ein Fehler gewesen sein.
    Aber jetzt wieder ein neues aufzubauen halte ich genauso für einen Fehler.

    DaseBLN


    Sie sind ja aus Berlin. Wie sieht den die Situation dort aus?
    Die Stadtbahn fährt vor allem im Osten, die U-Bahn vor allem im Westen.
    Besteht da vielleicht ein Zusammenhang?


    Argumente habe ich schon genügend vorgebracht. Diese müssen Sie nicht teilen.
    Aber wo sind denn die nicht-subjektiven, diskussionwürdigen Argumente von Seiten der Befürworter?
    Außer dem Kostenargument totale Fehlanzeige!
    Und darüber könnte man kontrovers Diskutieren.


    Ich bin übrigens so alt, das ich als Kind häufig die Linien 11 und 13 der alten Straßenbahn genutzt habe.
    Diese Linien werden nicht mehr vermisst sind im südlichen Bereich durch Bus und S-Bahn hervorragend ersetzt!

    ...
    Wir überhäufen dich ja mit Argumenten, nur lässt du deine subjektive Wahrnehmung, was die Stadtbahn anbelangt, in die objektive Bewertung einfließen. Ich fahre auch nicht gerne Bus, dennoch weis ich, das er im ÖPNV eine Rolle spielt. Wenn es in Hamburg Engpässe gibt wie z.B. die am meisten frequentierte Buslinie Europas, dann ist das ein trauriger Rekord.


    Was Sie so überhäufen nennen, tss.
    Welche meine Sie und Ihre Mitstreiter denn?
    Etwa die, dass es anderen Orts auch irrationale Kritiker gibt?
    Die Stadtbahn hat Vor- und Nachteile, die ich nicht wiederholen möchte, man kann Sie alle auf der Infoseite der Stadtbahn nachlesen.
    Und es bleibt doch wohl jedem selbst Überlassen diese werten und sich dafür oder dagegen zu entscheiden.


    Wenn Sie hier mit anderen Städten Argumentieren, sollte Sie bedenken, das diese bestehende Netze hatten und haben. Hätte Hamburg auch noch ein solches Netz, wäre meine Einstellung sicher eine andere.
    Der Aufbau eines Netzes wäre aber ein Milliardeninvestition.
    Und da bin ich eindeutig der Meinung, das diese Milliarden besser in das S- und U-Bahn-Netz fließen sollten. Dort gibt es noch genug Lücken zu füllen!
    Hinzu kommt, das der Bus gegenüber der Stadtbahn deutlich aufholt in Sachen Kapazität und Umweltfreundlichkeit, Stichwort Doppelgelenkbus und Elektro-/Wasserstoffantrieb.
    Natürlich kann man auch die Stadtbahn in der Kapazität weiter steigern, der Übergang zur U-Bahn ist hier fließend (siehe Köln oder Stuttgart). Aber damit steigen sicher auch die Kosten für Fahrzeuge und Fahrweg!

    Beruflich bin öfter in München und dort meist mit dem ÖPNV unterwegs.
    Die Tram habe ich dabei nie genutzt, die ist einfach zu langsam. Das Netz dort ist schon sehr alt, auch wenn es in den letzten Jahren erneurt wurde. Einige Linien wurden auch durch U-Bahnen ersetzt.
    In Berlin ist die Metrotram eine fast ausschließliche Ostveranstalltung. Von wenigen kurzen Ausnahmen abgesehen wurde sie nicht nach Westen verlängert. Warum wohl nicht? Auch hier handelt es sich um ein altes Netz.
    Der Blick in andere deutsche Städte und die Erfahrungen die ich dort gemacht habe ist, dass eine Stadtbahn für Hamburg nicht das richtige Verkehrsmittel ist. Hamburg ist dafür einfach zu groß, die Distanzen zu lang. Man sollte sich lieber auf die bestehenden Bahnen konzentrieren und die Lücken dort schliesen (U4, S4 oder U3 nach Steilshoop).
    Ich erwartete von niemanden, dass sie/er meine Meinung übernimmt, aber Leute wie Midas kann ich einfach nicht ernst nehmen. Sich in Widersprüche verstricken und selbst kein einzieges Argument vorbringen. Was das mit Niveau zu tun?

    Nichts fuer ungut, aber ich habe auf diesem 'Niveau' keine Lust eine 'Diskussion' fortzusetzen.


    Mit besten Dank zurück. Mir sind ja schon einig Unikate in anderen Foren über den Weg gelaufen, aber Sie sind die Krönung.
    Sie scheine sich wohl für den lieben Gott zu halten.



    Jeder den das Thema interessiert, der kann sich im Netz recht mittlerweile recht einfach zu serioesen Kostenschaetzungen fuer diverse vergleichbare Strassenbahn- und U-Bahn-Bauprojekte informieren. Eine einfache Gegenueberstellung: Welchen Nutzen erreiche ich mit Summe X jeweils mit OePNV-Verkehrstraeger A, B oder C und so weiter sollte sich selbst ein interessierte Laie schnell basteln koennen.


    Richtig. Und man kann bei den gleichen Fakten zu unterschiedlichen Einschätzungen gelagen. Man muss nicht zwangsläufig zu Ihrer gelangen!


    Auf dieser Basis steht es dann ja jedem frei sich seine Privatmeinung zu bilden, welche Verkehrstraeger langfristig sinnvoll und/oder finanzierbar sind und welche nicht.


    Danke!

    Zum Thema Vergeliche und Milchmaedchenrechnungen: Die 3.35 Kilometer Lange Hamburger Flughafen-Anbindung hat mit nur einer einzigen Station nebenbei trotz jahrelanger Bauzeit und zahlreicher Bauvorleistungen gute EUR 280 Mio gekostet.


    War da nicht etwas unvorhergesehenes passiert, das sowohl die Kosten erhöht als auch auch den Zeitplan durcheinander gebracht hat (Baustelleneinsturz)?
    Dann sind wir ja schon deutlich unter 300 Millionen, was wollen Sie also?


    Aber ich bin sicher eine U-Bahn nach Steilshoop gibt's wenn man nett fragt bestimmt fuer die Haelfe. Na klar doch. Wenn Nairobi das sagt, dann wird das schon stimmen.


    Ah, der allwissende Midas hat gesprochen. 155 Millionen für die ersten 7,7 KM (was kostet die restlichen 7,3?) Stadtbahn gegen etwa 250 Millionen für ca. 3,5 KM U-Bahn. Wenn man es ohne ideologischen Seuklappen sieht, müsste die Entscheidung meiner Meinung nach genauso ausfallen wie beim Flughafen. Oder meinen Sie etwas 3 Millionen Fluggäste wären 50 Minuten Stadtbahn zum Hauptbahn gefahren, Ich denke nicht!

    Denn: Ob etwas sinnvoll ist oder nicht, das haengt nicht von Fakten ab. Sondern, wie wir heute gelernt haben...


    Welche Fakten meinen Sie jetzt?


    Mahlzeit![/QUOTE]
    Prost!


    Mod: Tut mir Leid, wenn ich euch mal unterbreche, aber eure Diskussion läuft ziemlich aus dem Ruder. Also bitte wieder an Fakten halten und Unterstellungen jeglicher Art vermeiden. Andernfalls werde ich die folgenden Beiträge löschen! Gruß, Dykie!

    Sachlichkeit

    Da liegt doch genau das Problem: Damit ich eine 'sachliche' Diskussion 'erschweren' koennte muesste man zur Abwechselung erst einmal eine ebensolche beginnen. Genau das passiert jedoch nicht. Stattdessen lese ich blosse Meinungsaeusserungen. Nicht, dass wir uns falsch verstehen: Natuerlich darf jedermann hier seine Meinung sagen. Nur wenn sich solche Beitraege nicht wenigstens zu einem Mindestmass an Fakten oder halbwegs nachvollziehbaren Schaetzungen orientieren, dann geht ihr Wert fuer mich gegen Null.


    Sorry, zu einer Frage, ob etwas Sinn macht oder nicht ist eine reine Meinungsfrage. Da können Sie weine andere Meinung haben als ich.
    Sie koönnen höchstens nach einer Begründung fragen.
    Von daher ist dies leider voll daneben:


    Aha. Da steht nicht "..ich finde die..." oder "meiner Meinung nach ist die" sondern "Das ist so". Wer das so endgueltig beurteilen kann, der mus ja richtig Ahnung haben. Mal weiterlesen....


    Die Gründe für meine Meinung sind folgende:
    -Die geplante Trasse verläuft zu einem größten Teil parallel zu U-Bahnlinien.
    -Sie ist deutlich langsamer als andere Bahnsysteme (siehe Infoseite Stadtbahn).
    -Es ist eher ein besserer Bus, als eine wirkliche Alternative zu einem richtigen (U-)Bahnanschluss.



    Das ist doch eine Milchmädchenrechnung. Sie werfen mir vor, ich würde nicht richtig rechnen und dann vergleichen Sie eine mögliche U-Bahn-Trasse mit den Kosten der U-4?
    In Bramfeld könnt viel günstiger gebaut werden, da man nicht so tief unter einer dichten Stadtbebauung hindurchbohren und nicht die Elbe untertunneln muss.
    Naja, und es geistern ja auch Gerüchte über einen schon vorhandenen Geisterbahnhof Steilshoop durch die Presse, ob wahr oder nicht.


    Damit dürften die Kosten sehr deutlich unter 300 Millionen liegen.
    Dafür erhält man dann eine weit aus leistungsfähigere Anbindung, die sich problemlos in das bestehende Netz einfügen lässt!


    Also immer schön sachlich bleiben!

    Das Argument, dass die Stadtbahn nicht in die City fährt kann ich nicht nachvollziehen. In meinen Augen ist es das größte Manko des Nahverkehrs in Hamburg, dass gerade alles über den Hauptbahnhof läuft und man so weder eine Ringlinie um die City hat, noch vernünftige Querverbindungen.
    Nichts desto trotz sollte man trotzdem neben der Stadtbahn auch den S-Bahn-Ausbau weiter vorantreiben und da sind ja schon ein paar Projekte in Vorbereitung, bzw. mit der U4 im Bau.


    Der Hauptbahnhof verfügt über 4 S- und 8 U-Bahngleise, ein Reichtum von denen etwa München nur träumen kann.
    Aber Hamburg hat auch die Elbe, ein natürliches Hindernis.
    Natürlich wäre eine Bahnlinie Altona-Finkenwerder-Harburg-Wilhelmsburg-Bergedorf wünschenswert. Aber schon die Elbquerungen machen dies unmöglich.
    Nördlich der Elbe gibt es ja eine Ringbahn, die U3.


    Midas, eigentlich schade, schon Ihr Unterton erschwert eine sachliche Diskussion.:Nieder:


    Meine Meinung zu modernen Stadtbahnen habe ich mir durch Erfahrungen in anderen Städten gebildet, z.B. Bielefeld oder Stuttgart.
    Sie sind nun mal deutlich systembedingt deutlich langsamer als U- oder S-Bahnen, vor allem wenn sie ihre eigene Trasse verlassen. Dann sind sie auch nur noch wenig komfortabler als ein Bus.
    Für Bielefeld mag sie trotzdem auf Grund der Größe der Stadt das richtige sein und in Stuttgart konnte man wohl auf ein gut ausgebautes altes Straßenbahnnetz aufbauen.
    Hamburg ist viel größer, das Straßenbahnnetz gibt es nicht mehr. So ist für einen Steilshooper auf dem Weg nach Altona zeitlich sicher von Vorteil auf die S-Bahn umzusteigen. Auch sollte nicht übersehen werden, das die geplante Strecke meist parallel zur U-Bahn verläuft.
    Statt mit einem neuen Verkehrsträger neue an den Start zu gehen, sollte man das Geld lieber in die bestehenden System stecken.

    Die Stadtbahn besonders in ihrer geplanten Form ist absolut überflüssig.
    Für das gleiche Geld könnte man sicher Bramfeld und Steilshoop von Wandsbek-Gartenstadt aus an die U3 anbinden.
    Das würde weit mehr Sinn machen als ein relative langsame Stadtbahn von Steilshoop nach Altona (nicht in die City!) fahren zu lassen.


    Man sollte sich auf die bestehenden Bahnsysteme konzentrieren, die S4 nach Ahrensburg umgehend in Angriff nehmen und die U4 über die Elbe Richtung Stübenplatz und Mengestraße (Wilhelmsburg) verlängern.
    Das alles kostet schon genug. Eine teure Stadtbahn stört da nur!