Beiträge von Kampfzwerg

Zitat von madmind

Kampfzwerg
Aber selbst wenn es nur Ladung ist, ist das für ein Zug nicht viel.

Wahrscheinlich heissen die Teile genau deswegen leichte Güterzüge.

Boah! Echt !?
Na, wenn das nicht mal ein Argument für S21 ist.
Gerade das ist ja das Problem an der Sache!

Zitat von madmind

OK, wenn ein Laie sagt, er meint es sei schlecht und ein Experte auf dem Gebiet meint "Ne, ist gut", auf wen würdest du dann hören? Zum Beispiel beim Hausbau. Würdest du auf deinen Kumpel hören, oder auf deinen Architekten?

Hört sich fast so an als machen "Experten" nie Fehler!
Die Titanic wurde sowohl von Experten gebaut, als auch von DEM Experten der damaligen Zeit gesteuert. Untergegangen ist sie trotzdem!
Ich will hier nicht alle Experten oder Ingenieure verteufeln, aber Ingenieure sind nicht fehlerfrei! Und sie sollten, am besten darauf hören, wenn sie von anderen Ingenieuren auf gewisse Fehler aufmerksam gemacht werden. Und erst Recht bei solchen großen Bauprojekten. Das weiß sogar ein angehender "Ingenieur". (Anführungszeichen deswegen, weil es den Titel nach Bologna so nicht mehr geben wird.)

Zitat von Wagahai

Übrigens beim Eigenwagen: Anschaffungspreis, Instandhaltungskosten, Steuern müssen natürlich zu dem erfahrungsgemäß eher selten billiger werdenden Benzin, später sogar mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit noch die Pkw-Maut irgendwie berücksichtigt werden.

Soweit ich weiß wird das bei solchen Rechnern von Anfang an mit ca. 30c/km schon mit eingerechnet.

Zitat von madmind

Ich habe am Vormittag mal kurz in die Schlichtung reingeschaut, als der Palmer sich mit einem Ingenieurs-Professor (glaube ich) gezofft hat. Das war genau so ein Moment von Amateure/Laien vs. Experten. An einem Punkt, als es dem Prof. zu bunt wurde, fragte er Palmer, was eigentlich seine Expertise sei. Palmer antwortete Mathematiker und der Prof meinte dann so was in die Richtung: völlig andere Baustelle. Übersetzt hies das für mich: "Jungchen, du hast keine Ahnung von dem Thema, also sei doch besser mal ruhig." Und Palmer hatte die Botschaft anscheinend verstanden.

Völlig andere Baustelle?? Dann braucht man als Ingenieur anscheinend keine Mathematik, wenn es eine "völlig andere Baustelle" ist.
Am besten sagt noch ein Statiker zum Physiker:"Du hast keine Ahnung."

Zitat von Marco

Ok, dann hast selbst du offensichtlich nicht verstanden worum es geht. Der neue Bahnhof hat zum Beispiel an den Baukosten einen Anteil von 10 %

Was sind denn dann die anderen 90%? Zu einem Bahnhof gehört mehr, als nur der Teil von einer zu anderen Bahnsteigkante. Das gesamte Gleisvorfeld gehört da genauso dazu! Und und das heißt für S21, dass auch die Tunnel zum Bahnhof gehören.

Zitat von Schwabenpfeil

Genau so ist das. Nur, die Gegner wollen oder können das offenbar nicht begreifen.

Ja, natürlich ist die Zeit bis zur Amortisation das wichtigste!
Genau, das ist doch das was viele in Frage stellen!

Zitat von damator

auch wenn es nicht direkt etwas mit Stuttgart 21 zu tun hat, sollte man dennoch beachten, dass die Grünen jetzt auch gegen die Münchner Olympiabewerbung sind.

Langsam wird es langweilig, immer das Gleiche.

Erstmal also: Dagegen, Dagegen, Dagegen...
Und danach: Eine Begründung wird sich schon finden => und dann möchte man auch noch ernst genommen werden.

1. Wer sagt denn, dass sie keine Argumente haben.
2. Die aktuelle Bundesregierung hat bis heute keine Vernünftigen Gründe genannt für Laufzeitverlängerung der AKW!
3. Warum darf hier ungehindert gegen die Grünen und SPD polemisiert werden aber nicht gegen die CDU oder FDP?

Zitat von kato2k8

618 Tonnen Ladung, nicht 618 Tonnen Gesamtgewicht. Macht ca 15-20 Wagen je nach Beladung.

In dem Zeitungsartikel steht etwas von "nur 17 'leichte' Güterzüge mit bis zu 618 Tonnen. Da steht nix von "nur Ladung". Aber selbst wenn es nur Ladung ist, ist das für ein Zug nicht viel. Die 15-20 Wage stimmen, aber auch nur, wenn du welche mit weniger als 40t also einer LKW-Ladung nimmst.

Zitat von Wagahai

Zu den Güterzügen: Leichte Hochgeschwindigkeits-TGV-Güterzüge gibt es bereits schon länger in Frankreich.
Quelle: direktzu Stuttgart 21

Warum das bei uns in 10, 20 oder 30 Jahren nicht möglich sein soll, weiß wohl nur fehlplaner.

Du wirst es kaum glauben, aber ich kenne den Post-TGV schon.
Aber 65 Tonnen Gewicht, die so ein Zug transportieren kann ist jetzt auch nicht gerade viel. Das macht, bei der Wirtschaftlichkeit wirklich nicht viel aus.
Und ein anderes Konzept mit leichteren schnellen Güterzügen der Bahn "CargoSprinter" ist gescheitert.
Und damit wird einfach auch der Vorteil der Güterzüge zunichte gemacht!( Mehrere Größere Lasten auf einmal von A nach B zu bringen.

Zitat von fehlplaner

Der StZ liegt nun auch die Risikoanalyse vor. Diese besagt (mit den Phanthomgüterzügen) dass wenn nicht der volle Nutzen eintritt (womit man rechnen muss) nur ein Nutzen-Kosten Faktor von 1,0 erreichtv wird. Und warum man auf der Filstalbahn, die noch viele Güterzugtrassen bietet, durch die Abschaffung des Fernverkehres plötzlich gewinne für den Güterverkehr haben soll konnte Ramsauer auch nicht wirklich beantworten.
PS. die leichten Güterzüge werden immer leichter, früher wogen die noch 1.000t, heute nur noch 618t.

Quelle: http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/27025…p-erreicht.html

lansgam wird eng für S21.

Was soll den das? Güterzüge bis zu einem Gewicht von 618t??
Das ist ein Witz, oder??
Das ist weniger als ein ICE-Vollzug wiegt!
Ein ICE Generation 1 bringt 795 t auf die Wage.
Ein ICE 2-Halbzug bringt 412t Leergewicht auf die Waage.
Ein ICE 3-Halbzug (BR 403) wiegt 409t.
Ein ICE 3-Halbzug (BR 406) wiegt 435t.
Ein Durchschnitts-IC(BR 101+9 Wagen[2xKlasse 1+Bord Bistro+6xKlasse 2] kommt auf eine Masse von etwa 460t.
Ein IC-Langzug(BR 101+13 Wagen[3xKlasse 1+Bord Bistro+9x Klasse 2] kommt auf eine Masse von etwa 630t

Nur mal die Zahlen als Vergleich! Was wollen die denn mit den Güterzügen transportieren. Leere Plastikflaschen??
Jetzt mal ehrlich: Ein großer Teil der in Deutschland fahrenden FV-Züge wiegen mehr!

Wenn die Zahl nicht völlig an den Haaren herbeigezogen ist, hat sich für mich damit auch die NBS endgültig erledigt.
Was sollen denn das für Güterzüge sein?

Zitat von Rohne

Auf der anderen Seite ist aber Stuttgart [...] im Fernverkehr eher weniger ein Knoten als vielmehr eine Durchgangsstation.

Diese Aussage ist definitiv falsch!
Bahnhofskategorien
Da steht Stuttgart ist ein Bahnhof der Kategorie 1. Also Fernverkehrsknoten genauso wie Berlin Hbf, Ostbahnhof, Südkreuz, Bremen Hbf, Dortmund Hbf, Dresden Hbf, usw.
Nachzulesen auch hier:Bahnhöfe der Kategorie 1
Es steigen auch mehr Leute um, also solche die im Zug sitzen bleiben.

Auf das TINA-Argument gebe ich im Moment gar nichts mehr, denn das wird von unserer liebenswürdigen Bundeskanzlerin bei jeder Debatte gebracht.
Eigentlich müsste man sie eher NINA nennen. (Nowhere is no alternative, Nirgendwo gibt es eine Alternative).
Wenn hier immer Dieter Nuhr zitiert wird, bin ich mal so frei und mache das mit Volker Piespers.
"Wer ernsthaft davon überzeugt, dass es in einer Situation keine Alternative gibt, hat entweder den Bezug zur Realität komplett verloren oder er ist derart tief in einen Sumpf gewatet, dass ihn tatsächlich jede Bewegung ins verderben führt."
Gibts auch hier zum hören
Bei S21 trifft für einige der Befürworter und führenden Politiker letzteres zu.
Soviel zum TINA-Argument!

Vlt. kommt später noch was, ich muss jetzt noch zur Vorlesung!

Ich habe die Schlichtungsgespräche nicht gesehen!
Aber irgendwie läuft da etwas schief!

Ich formuliere es jetzt mal überspitzt:
Die Befürworter von S21 sagen: "K21 ist komplett scheiße!"
Die Gegner von S21 sagen:"S21 ist komplett scheiße!"

Was daran allerdings komisch ist:
Die Sanierung des Vorfeldes des bestehenden HBF ist bei S21 als vorbereitende Maßnahme und bei K21(im größeren Umfang) als endgültige Maßnahme enthalten.
Der zusätzliche Tunnel unter dem Rosensteinpark ist auch in beiden Projekten enthalten, sowie der Ausbau der Gleise zwischen HBF und Obertürkheim(Rosensteinbrücke).

Wenn man also also K21 komplett scheiße findet, findet man auch automatisch Teile von S21 scheiße und umgekehrt. Des Weiteren ergibt sich auch, dass das Argument der S21-Befürworter, dass ohne S21 erstmals nichts kommen wird, eigentlich schwachfug ist. Denn diese drei von mir genannten Punkte sind bereits planfestgestellt und könnten mit kleineren Änderungen auch übernommen und umgesetzt werden.
Warum wird denn nicht einfach gesagt, dass über diesen (wenn auch kleinen) Teilbereich Einigkeit herrscht?

Aber es ist natürlich leichter immer über den anderen zu stänkern!
An solchen Punkten habe ich das Gefühl, dass man gar keine Einigung will.

Zitat von Schlichter

Zum Zweiten: Hat er die Rechtslage geprüft? Alle Konsequenzen berücksichtigt die daraus entstehen würden? Ich glaube nicht, daß er hier den großen Überblick hat. Und das ist genau das, was mich gegenwärtig so ärgert. Jeder meint er sei plötzlich Experte für solche komplexen Abläufe und Zusammenhänge wie sie durch die NBS und S21 entstehen. Wenn dann Fachleute mal zu Wort kommen wird behauptet sie seien manipuliert bzw. von der Wirtschaft und der Politik gekauft.

Das mit der Rechtslage ist so eine Sache, wenn die Bahn jetzt sagen würde, sie wolle das Projekt nicht mehr würde es innerhalb von 24 Stunden gestoppt werden, trotz Verträge!

Das solche Verträge nicht unumkehrbar sind, sieht man ja bei der Atompolitik.
Wenn diese umkehrbar ist, dann geht das genauso gut mit S21.
In dem einen hängen auch ziemlich viele Gelder und Firmen mit drin.

Oder geht dass nur wenn derjenige "Hü" oder "Hott" sagt, der das meiste Geld hat!? Ich denke wir leben in einer Demokratie, in der jeder Bürger gleichberechtigt ist. Ich kann es mir also nicht ganz vorstellen, dass es so unumkehrbar sein soll.

Fehlplaner hat eigentlich viele wichtige Punkte genannt.

Worauf ich auch noch gerne eingehen würde.
Ein Argument gegen den Kopfbahnhof, das hier des Öfteren genannt wurde, ist dass die Züge langsamer einfahren müssten. Dieses Argument hinkt. Denn das ist bei S21 genauso der Fall, weil der Bahnhof in einer Steigungsstrecke liegt.

Zitat von madmind

Und ehrlich gesagt verstehe ich Deine Beispielrechnung überhaupt nicht. Könntest du die bitte etwas besser ausformulieren und begründen? Du schreibst zum Beispiel, dass die ICEs vier Gleise belegen bei acht Verbindungen in zwei Stunden. Das müsste also bedeuten, dass die vier Gleise dann belegt sind, wenn die einen ICEs noch nicht ausgefahren sind und die anderen gerade eingefahren, oder? Wären das aber in diesem Fall nicht eher in der Spitze 4 Gleise, statt konstant vier Gleise? Oder verstehst du unter Verbindungen was anderes? Zumindest deutet dein "1 Gleis pro Verbindung" darauf hin, nach dem bei Endtationen in Stuttgart nur vier Gleise belegt werden (???).

Bitte also weniger Ironie, sondern mehr nachprüfbare und verständliche Substanz!

Es geht immer darum wie viele Gleise in einem Taktknoten belegt sind!

Wir brauchen pro Verbindung zwei Gleise, weil die Züge in S ja nicht Enden.
Wenn man Beispielsweise den ICE 11 nimmt, wollen die Leute ja nicht nur nach Ulm und München fahren sondern es wird auch Leute geben die nach Berlin wollen. Also hast du in einem Taktknoten ein Gleis in Richtung Ulm belegt, in einem anderen ein Gleis Richtung Frankfurt.
Insgesamt gibt es 8 ICE/IC Verbindungen. Diese fahren alle 2 Stunden. Jetzt brauchst du in Richtung München natürlich nicht alle Verbindungen zu einem Zeitpunkt. Du verteilst also diese 8 Verbindungen auf die 4 Taktknoten.(2 Stunden*2 Taktknoten pro Stunde)

Das sind nach Adam Ryse 2 Verbindungen pro Taktknoten. Also sind in jedem einzelnen Taktknoten 4 Gleise für den Fernverkehr belegt.
Die einzelnen Züge von TGV/ICE 83 und der IC 32 sind nicht eingerechnet.
Du hast also im "normalen" Taktknoten also 4 Gleise belegt und zu Spitzenzeiten eben 1 Gleis mehr. (Die einzelnen Züge der Verbindungen TGV/ICE 83 und IC 32 müssen ja nicht im selben Taktknoten liegen)

Mit dem Nahverkehr verhält es sich genauso. Wir verteilen 14 Nahverkehrsverbindungen gleichmäßig auf die Taktknoten.4 Züge alle 2 Stunden bedeutet 1 Zug in 30 Minuten. Logisch oder?

Wenn man so die ganzen Nahverkehrszüge, mit ihren unterschiedlichen Takten zusammen nimmt, dann kommst du auf 4,75 Verbindungen in einem Taktknoten. 4,75 Verbindungen beim Nahverkehr bedeuten 4,75 Gleise, die in diesem Taktknoten belegt sind.(Anders als die Fernzüge,Enden die Nahverkehrszüge in S und du brachst pro Verbindung nur 1 Gleis, weil es nur in eine Richtung geht.)

Du kommst also ohne Verstärkerzüge im NV und ohne die einzelnen Züge im FV auf 8,75 Gleise die in einem Taktknoten benötigt werden. Aber bei S21 sind nun mal nur 8 Gleise vorhanden. Das heißt, dass es immer Züge geben wird die überhaupt nicht zu dem entsprechenden Taktknoten passen.

Zitat von Holger2

Hallo Kampfzwerg,
ich habe mir dieses Video tatsächlich angeschaut und muss sagen, dass es sich dabei um ziemlichen Blödsinn handelt. Das funktioniert schon rein theoretisch nicht.
Holger

Natürlich ist das Video nur ein Beispiel für einen möglichen ITF!
Und in diesem Beispiel passt es an einigen Stellen nicht zusammen. Das stimmt!
Aber es verdeutlicht die Grundidee.

Zitat von Holger2

4. Einbindung in das restliche Taktgefüge
Die ICE - Züge müssen auch in den restlichen Fahrplan in Deutschland eingebunden werden. Insbesondere in Mannheim existiert ein Knoten um :30, wo sich die Züge aus Stuttgart mit den ICE aus Basel treffen.

Wenn die Züge in Stuttgart zur vollen Stunde abfahren, muss der Knoten in Mannheim aufgegeben werden und der ganze Fahrplan in der restlichen Republik passt nicht mehr. Besser wäre es also, wenn die Fernzüge einen Knoten um :15/:45 haben.

Dieses Argument stimmt zwar, aber ich glaube, dass die Bahn in der Lage ist +- 15 zu rechnen. Mann kann in S auch die Taktknoten 15/45 machen. Wird ja nicht ausgeschlossen.
Diese würden dann perfekt zum Taktknoten 00/30 in Mannheim passen.

Zitat von Holger2

8. Mein Vorschlag bei Stuttgart21
Sinnvoller ist in meinen Augen die Einrichtung von zwei Halbknoten (wenn man denn überhaupt in Stuttgart Knoten einrichten möchte):

Um 15/45:
1. ICE nach Mannheim (alle 30 Minuten)
2. ICE/IC nach München (alle 30 Minuten)
3. IC nach Heidelberg (alle 60 Minuten)
4. IC/TGV oder IRE nach Karlsruhe (zusammen alle 30 Minuten)
5. IC oder IRE nach Zürich oder Singen (alle 60 Minuten)
6. IRE nach Tübingen (alle 60 Minuten)
7. IRE nach Ulm über Altstrecke (alle 60 Minuten)
8. IC nach Nürnberg oder RE nach Würzburg (wechselweise)

Um 00/30
1. RE nach Heilbronn (alle 30 Minuten)
2. RE nach Heidelberg / Karlsruhe über Altstrecke (alle 60 Minuten)
3. RE nach Rottweil / Freudenstadt (alle 60 Minuten)
4. RE nach Tübingen
5. RE/S nach Geislingen
6. RE nach Aalen
7. RE nach Schwäbisch Hall
8. --

Alles anzeigen

Oder man legt die beiden Taktknoten zusammen bei K21.;)
Dann stehst du dir, wenn du aus Richtung Aahlen kommst nicht die Beine in den Bauch bis dein ICE kommt. Denn in deinem Beispiel sind alle Personen die im Taktknoten 00/30 ankommen die Dummen. Da hasst du schon wieder die Hälfte der zeit verloren, die z.B. nur die Neubaustrecke Wendlingen - Ulm gut gemacht werden soll.

Was ich nur verdeutlichen wollte, ist dass S21 eine Verknappung der Kapazitäten bedeutet und das ein ITF nicht wirklich möglich ist.

damator

Gerade in einem Land wie Deutschland lohnt es sich ein ITF zu entwickeln.
Es hat schon Gründe, warum die meisten Bahnreisenden das Umsteigen möglichst vermeiden wollen. Die Anschlüsse sind an vielen Stellen einfach zu schlecht. Ich will nicht in 2 Minuten zum nächsten Bahnsteig rennen und ich will auch nicht 20 Minuten auf mein Anschlusszug warten.
Durch einen ITF wird man zwar wahrscheinlich öfter umsteigen müssen, diese werden aber komfortabler. Einzelne schnelle Strecken sind zwar toll, aber alle die nicht direkt an dieser Strecke wohnen haben nichts davon.
Diese warten dann an den Bahnhöfen nur länger auf ihre Anschlüsse.

Zitat von kato2k8

Das Konzept nennt sich ITF, integrierter Taktfahrplan. Alle Züge, zwischen denen direkt umgestiegen können werden soll, fahren den Bahnhof rund um einen bestimmten Zeitknoten an - S21 wird hier die Knoten 00/30 haben (was konkret 58.5/28.5 heißt).

<ironie an>
Ach ne, ehrlich?
Habe ich bisher nicht gewusst!
<ironie aus>
Das spricht ja genau das an was ich gemeint habe.
Aber bei deiner Erklärung steht der eine Zug ja 7 Minuten lang. 7 > 2! Es heißt aber immer die Züge sollen nur 2 Minuten stehen.
Übrigens ist das auch in diesem Video wunderbar erklärt.

Und du sagst 4 Verbindungen können untereinander verbunden werden. Ja sehe ich auch so! Aber das reicht in Stuttgart nicht.

Derzeit kommst du in Stuttgart auf 2 ICE/IC/TGV Verbindungen alle halbe Stunde.(8 Verbindungen alle 2 Stunden)
Belegen 4 Gleise!
Und auf 4,75 IRE/RE/RB Verbindungen(ohne Verstärkerzüge zu Hauptverkehrszeit). Belegen auch 4,75 Gleise, weil sie in Stuttgart enden und du somit nur 1 Gleis für 1 Verbindung brauchst.
Somit kommst du auf etwa 8,75 Züge alle halbe Stunde! Da reichen aber 8 Gleise leider nicht aus.
Aber die Bahn behauptet, dass sogar mehr Züge bedient werden können.
Das dies als ITF nicht umsetzbar ist, habe ich gerade gezeigt. Das geht nur wenn die erst den einen Zug hinaus lassen um 3 Minuten später mit einem anderen hinein zu fahren. Aber damit zerstörst du ja die Möglichkeiten des Umsteigens.

Ich hatte in Stuttgart bisher nie Probleme mit dem Umsteigen, es sei denn mein Zug hatte Verspätung, aber ich glaube, dass es in so einem Fall bei S21 noch schlimmer wäre.

Zitat von Pretender

Ähm, die 2min geben die Haltezeit eines Zuges an. In der Zeit sollen die Leute ausgestiegen und eingestiegen sein. Zum Umsteigen haste natürlich auch mehr als 2min Zeit.

Aha! Zug A fährt ein hält zwei Minuten -Leute steigen aus und ein- Zug A fährt aus.
Die Personen die umsteigen wollen gehen zum anderen Bahnsteig.
Zug B fährt ein hält zwei Minuten -Leute steigen aus und ein-
<ironie an>
Die Personen die von Zug B in zu A wollen, nehmen eine Zeitkapsel und reisen 5 Minuten in die Vergangenheit.
<ironie aus>
Oder wie soll das funktionieren? Sollen die die Leute die mit Zug kommen einen Zug früher nehmen?? Hätten also am HBF Stuttgart 30 Minuten Aufenthalt.
Und somit ist der Zeitvorteil der Neubaustrecke schon wieder vernichtet worden, mangels Umsteigemöglichkeiten.

Also, entweder rechnet die Bahn mit 2 Minuten Umstiegsdauer oder Umsteigemöglichkeiten entfallen und führen somit zu längeren Wartezeiten am Bahnsteig.

Zitat von Ohlsen

Gewerkschaft der Polizei kritisiert das Verhalten und Vorgehen der Politik hinsichtlich der Baumfällarbeiten im Schlossgarten am 30.09.2010

Quelle: SWR Landesschau

Minute: 3:30

Ist denke ich auch richtig so:
Wenn jemand sein Augenlicht (wenn auch nur auf einem Auge) durch solche Aktion verliert, dann ist das schwere Körperverletzung.

"Er war mit seinen blutüberströmten Augen zum Symbol der Eskalation der Proteste gegen "Stuttgart 21" geworden: Der Rentner Dietrich Wagner wird lebenslang auf einem Auge blind bleiben."
Quelle:Mit Wasserwerfer verletzter Stuttgarter Rentner bleibt blind

Was ich auch wieder toll fand! Es sollen laut Mappus bei den Gesprächen die Demos aufhören, aber der Umbau soll trotzdem weitergehen?
Arbeiten im Gleisvorfeld, ok! Das muss ja sowieso gemacht werden! Ob nun K21, S21 oder sonst irgendetwas dergleichen. Aber es dürfen keinen neuen Fakten geschaffen werden, wie neue Verträge oder Entkernungsarbeiten.

Sonst könnte ich ja demnächst einen Bauantrag beim Bauamt einreichen und wenn die dann noch 1 oder 2 Rückfragen haben schon mal die Maurer bestellen.

Also entweder eine Bauunterbrechung und Stopp der Demos!
Aber nur eins von beidem, hielte ich für falsch. Der Herr Geißler sieht das eigentlich ganz richtig.
Mappus akzeptiert das jetzt hoffentlich auch.

Nach der bedeutungsschwangeren 666. Antwort wird dieser Thread der Übersichtlichkeit zuliebe an dieser Stelle geschlossen. Bitte weiter im Folgethread "S21: Grundsatzdiskussion returns". Danke für weitere spannende und engagierte Diskussionen dort. Wagahai

Also, die Gegner bekleckern sich wirklich nicht mit Ruhm.
Die Befürworter aber auch nicht!

Ein kurzfristiger Baustopp den Geißler halte ich für richtig.
Leider haben Grube und Mappus ihn schon wieder revidiert.
Die Welt

Wenn die Kommunikation so aussieht, dann "Gute Nacht!"
Wenn von den Befürwortern nicht so oft, so grobe Fehler gemacht worden wären, hätten sie es vielleicht mit deutlich weniger Gegner zu tun.
Vielleicht auch mit mehr, aber dann wäre die Situation trotzdem deutlich entspannter.
So etwas darf nicht nochmal passieren.
Sonst wird die Lage noch viel angespannter als sie ohnehin schon ist.
Also, aufpassen! Und ehrlicher Weise den Dialog suchen und nicht vor der Tür etwas abreisen, obwohl gerade darüber geredet wird.
Ich fange ja auch nicht an zu bauen, wenn das Baugenehmigungsverfahren noch am laufen ist.
An den Gleisanlagen kann meiner Meinung nach durchaus weiter gebaut werden, denn das ist ja durchaus auch von den Gegnern gewollt.
Aber bitte während des Dialoges keine unumkehrbaren Fakten schaffen.
Würde dem Dialog nicht gut tun.

Zitat von Marco

Bzgl. der Imageaufwertung: das sehe ich anders. Ich habe Freunde in Berlin und in Wuppertal. Die lachen eher über Stuttgart als das sie uns um den Protest beneiden. Die Demonstranten glauben nur immer, dass ganz Deutschland und die Welt interessiert auf Stuttgart schaut. Sobald S21 in allen Deutschen Talkshows verwurstet wurde (Hart aber fair war glaube ich mal die letzte), interessiert das niemanden mehr. Das Thema war ja schon am abflauen, wäre letzte Woche nicht der Polizeieinsatz gewesen.

Du hast Freunde in Wuppertal? Cool! ich lache nicht über die Proteste. Ich fange eher an zu weinen.
Ich interessiere mich nur für Stuttgart, weil dort in der Nähe (Köngen bei Wendlingen) meine Oma wohnt und ich schon vor sehr vielen Jahren von diesem Projekt gehört als ich das erste mal mit dem ICE nach Stuttgart gefahren bin.(müsste gegen Ende 91 gewesen sein)
Ja, an einigen Stellen nehmen die Proteste durchaus groteske Züge an.
Aber die sind immer noch besser als die Proteste hier im Tal.;)
Hier entsteht ein komplett neues Bahnhofsumfeld und es entsteht ein schöner Innenstadtbereich was einen der größten Schandfleck der Stadt entfernt[Übrigens der Grund warum ich hier im Forum gelandet bin] und diese protestieren trotzdem dagegen, oder sie sehen nicht ein das Stahl nach unendendlich hoch und lang belastbar ist.(Das kann aber im entsprechenden Thread besprochen werden)

Der neue Bahnhof kann an sich denke ich durchaus eine Imageaufwertung bedeuten.

Aber so ein paar Fragen stellen sich mir doch!
Ist das Umsteigen im HBF überhaupt noch vorgesehen?
Denn in 2 Minuten ist das nicht zu schaffen!
Oder was ist wenn ein Zug nur 2 Minuten Verspätung hat?
Der Ausbau auf 10 Gleise würde da schon Besserung schaffen.

Von K21 bin ich auch nicht mehr ganz überzeugt.
Aber ein Fernverkehrshalt für den Flughafen wäre schon nicht schlecht und vor allem eine schnellere Anbindung in die Stadt.

Nur, ob da S 21 sie Beste Lösung ist wage ich zu bezweifeln.
Wenn wir in den letzten Jahren nicht so oft schlechte Erfahrungen mit der Planung und Umsetzung von Projekten hätten, dann würde ich mir da deutlich weniger Sorgen machen. Und das Verhalten der Verantwortlichen macht die Situation nicht gerade besser.

Ich habe mal eure Beiträge thematisch sortiert und beantworte alle auf einmal:

Zitat von madmind

Beziehst Du Dich mit Unsicherheit auf den späteren Nutzen oder den Bau? In letzterem Fall ist dann wiederum die Frage, ob die Unsicherheit mit der Größe des Projektes linear oder z.B. expotenziell zunimmt.
Ich denke, Du wirst mir zustimmen wenn ich folgende Annahme aufstelle: Je größer Unsicherheit, desto mehr Planungsaufwand bzw. Absicherungen und damit Kosten. Würde die Unsicherheit also expotenziell ansteigen, dann gäbe es quasi per Definition keine Großprojekte.

Natürlich beides! Ich glaube sie steigt weder exponentiell noch linear!
Es wird irgendwo dazwischen liegen.

Zitat von madmind

Darauf bin ich schon weiter oben im Thread eingegangen. Wären die laufenden Kosten des neuen Bahnhofs so hoch, dass er am Ende immer Geld abfließen lässt, dann würde die Bahn das Projekt garantiert nicht bauen.

Ob die Bahn damit gewinne oder Verluste macht ist mir im Prinzip schnurz-piep-egal. Die Frage ist, wie es aus Sicht der Stadt Stuttgart/ Land BaWü /Bund und somit den Steuerzahler aussieht. Die Frage bezog sich ja auch nicht nur auf die Kosten bezogen sondern auch auf logistische Probleme.

Zitat von madmind

Fällt nur das ins Gewicht oder spart man nicht z.B. auch durch höhere Einfahrtgeschwindigkeiten Zeit ein? Ich kann mich natürlich täuschen, aber ich habe seit Ewigkeiten keine Umspannarbeiten mehr gesehen. Das weiss sicher auch die Bahn, weshalb vermutlich diese Zeitaufwendungen in ihren Zeit-Kalkulationen nicht mehr enthalten sein dürften.

Ja, man kann ein wenig schneller einfahren und ich glaube, dass ich Vermute auch, dass die Zeitersparnis durch umkuppeln nicht mehr eingerechnet ist.
Hoffe ich zumindest!
Aber ob der Zeitgewinn durch den Bahnhofsumbau, denn tatsächlich die Kosten wert ist. Wolgemerkt gibt es auch weniger Umstiegsmöglichkeiten.

Zitat von madmind

Das ist überhaupt kein Problem. Du nimmst einfach die Zahlen des statistischen Bundesamtes bis zurück in die 50er Jahre (in der Annahme, dass die die Bodenpreise in der Datenbank haben) und prognostizierst die Zahlen in die Zukunft. Um ganz sicher zu gehen, kannst du eine optimistische, neutrale und pessimistische Prognose machen. Ich würde dann sogar noch die Inflationsrate davon abziehen, um zu schauen, was die Preise sonst noch beeinflusst. Damit liegst du dann für eine Planung ziemlich genau.

Es bleibt aber immer noch eine Prognose mir einer gewissen Unsicherheit und die Frage ob die Nachfrage in genau diesem Gebiet so groß sein wird.

Zitat von damator

Tja das gehört wohl zum Risiko dazu. In diesem Fall ist dieses Risiko durch ein Entgegenkommen der Stadt Stuttgart seit 10 Jahren abgesichert, da die Gleisflächen bereits zu einem festgelegten Preis verkauft wurden. Das Vermarktungsrisiko trägt somit die Stadt, die gleichzeitig aber auch über die Gestaltung der neuen Stadtteile bestimmen kann.

Und genau da liegt dich der Hund begraben. Für die Bahn ist der Gewinn garantiert, für die Stadt Stuttgart eben nicht, obwohl die Bahn am meisten von dem Projekt profitiert.("nicht die Kunden der Bahn")

Zitat von madmind

Wird theoretisch abgetragen und gereinigt oder endgelagert. Bei den Gebäudefundamenten sehe ich bzgl. Bodenqualität keine Probleme, höchstens beim entstehenden Park.

Zitat von damator

Man weiß es nicht. Weder ob der Boden überhaupt kontaminiert ist, noch ob dies eine Auswirkung auf den Städtebau hat. Meiner Meinung nach kann es sich bei der Kontamination im schlimmsten Fall um Ölreste handeln. Wie problematisch das überhaupt ist keine Ahnung. Ich weiß nur, dass in Deutschland schon mehr als diese Gleisfläche revitalisiert wurde und dabei mögliche Probleme beherrschbar waren.

Der Boden ist mit Sicherheit mit Öl kontaminiert. Vor allem aus dem Dampflokzeitalter. Diesel wir vermutlich auch noch an einigen Stellen zu finden sein. Natürlich ist, das zu bewältigen, aber es wird einige Zeit in Anspruch nehmen und es kann erst begonnen werden, wenn der neue Bahnhof komplett fertig ist.
Des Weiteren die Frage ob diese Kosten auch schon eingerechnet sind.

Zitat von damator

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Erst wird S21 gebaut und dann das neue verbesserte Angebot des neuen Bahnhofs genutzt, um den Gäubahnausbau erst möglich zu machen. Alles auf einmal geht halt schlecht.

Die Frage ist, ob danach noch Geld für so etwas übrig bleibt. Viele vermuten eher nicht.

Zitat von Rohne

Die Gäubahn wird eh nie eine Hochgeschwindigkeitsstrecke. Der nördliche Anschluss an den Gotthard-Tunnel ist dann doch eindeutig eher die Rheintalbahn (wenn sie denn mal irgendwann fertig würde).

Das die Gäubahn nie eine Hochgeschwindigkeitsstrecke wird verlangt auch niemand, aber eine Schnellfahrstrecke sollte sie durchaus sein, oder sollen demnächst keine EuroCitys mehr von Stuttgart nach Zürich fahren?
Halte ich eher für unpraktisch. Denn Milano-Zürich-Singen-Stuttgart halte ich eindeutig für eine direktere Verbindung, als Milano-Zürich-Basel-Mannheim außerdem wäre dann Stuttgart ja tatsächlich von der Schweiz und Italien ausgegrenzt.=>also doch kein "Herz-Europas"

Mit den letzten beiden Beiträgen kann man ja mal endlich wieder etwas anfangen!

Isek
Guter Beitrag!

Zitat von damator

Die Frage hierbei ist doch wie so ein Nutzen-Kosten-Faktor berechnet wird, und ob man auch in diesem wirkliche einmaligen Fall das Standardverfahren anwenden kann. Hier ein paar Fragen, die bei einer differenzierten Betrachtungsweise beantwortet werden müssten:
- Werden die Gewinne durch die frei gewordenen Grundstücke da auch mit einberechnet?
- Wird die schwierige Topographie mitberücksichtigt, die manchmal einfach größere Maßnahmen erfordert?
-> oder bauen wir in BW nichts mehr, weils zuviele Hügel hat und somit alle NKV's evt. immer erstmal schlechter aussehen?
- Werden die 8000 Arbeitsplätze mit einberechnet, welche langfristig entstehen (ist normaleweise bei Infrastukturprojekten ja wohl nicht der Fall, weshalb das kaum eingerechnet sein wird)?
- Wird der Schaden mit eingerechnet, der durch eine Absage des Projekts entstehen würde?
- Ist der NKV einer ALTERNATIVE besser - z.B. dem Umbau des Gleisvorfeldes für X Mrd. praktisch ohne Mehrnutzen?
-> wenn der NKV nicht besser wäre, soll der Bahnhof in Stuttgart dann abgebaut werden?
Lässt man es in Zukunft ganz mit Hochgeschwindigkeitstrecken in Deutschland ? - Im Prinzip müsste da das Geld wohl eher in den Straßenbau fließen?!

Alles anzeigen

Natürlich kommt es immer auf den Nutzen-Kosten-Faktor an und
das sind genau die Fragen, die man sich dabei stellen muss. Bei allen (Groß)projekten! In JEDEM Projekt steckt eine gewisse Unsicherheit und je größer ein Projekt wird, umso größer ist auch die Unsicherheit.
Großprojekte jetzt ganz sein zu lassen, ist natürlich die falsche Lösung!

Ich denke soweit werden mir hier alle zustimmen.

Jetzt muss man natürlich sehen, wie man diese Risiken möglichst gering halten kann. Beseitigen kann man sie nicht!
Und da sehe ich bei S21 nicht nur beim Bau Probleme, sondern auch hinterher beim Betrieb!
Da gibt es diverse Punkte, die ich für kritisch halte!
Aber wenn ich die jetzt hier aufzähle heißt es nur "News-Recycling"!

Da die Bahn in den letzten Jahrzehnten bei nahezu allen größeren Bauprojekten, in der Kosten-Rechnung weit daneben lag, lässt mich zu dem Schluss kommen. Entweder planen die Ingenieure falsch oder die Bahn manipuliert die Rechnungen mit Absicht um Fördermittel zu bekommen.
Des Weiteren ist das Projekt auch nur durch viele Sondergenehmigungen möglich.
Was z.B. die (Zeit-)verbesserung anbelangt, habe ich mal mehrere Fragen!

1.) Das Projekt ist schon lange in Planung! Die ersten Ideen zum Durchgangsbahnhof kamen also zu der Zeit als noch Loks umgespannt werden mussten. Also hätte man damals tatsächlich einen erhebliche Zeitersparnis gehabt, die es so aber heute nicht mehr gibt.
Wie hoch ist die Zeitverbesserung durch den neuen Bahnhof? (Und kürzere Haltezeiten sehe ich hier als Sparmaßnahme an der falschen Stelle, denn in zwei Minuten steigt man mal nicht eben um.)
Wie hoch durch die neue Strecke?

2.) Wie sehen die Anschlüsse im Bahnhof am Ende tatsächlich aus?

3.) Das Projekt läuft unter dem Titel "neues-her-europas"!
Gehört die Schweiz und Italien nicht auch dazu?
Sollte man also nicht auch Geld in die Gäubahn investieren, dass die komplett zweigleisig und elektrifiziert ist?(Da bauen die Schweizer für teuer Geld die Strecke nach Italien aus und in Deutschland tuckern die Züge im Schleichgang, dann nach Stuttgart.)

4.) Was passiert mit dem kontaminierten Boden von dem Gleisvorfeld?

5.) Woher wissen die Leute denn so genau, wie die Preise für Grund und Boden in 25 Jahren sein werden?

Das war es vorerst!?

Ich zitiere jetzt mal, weil der Beitrag schon zwei Seiten vorher stand!

Zitat von urbanterror

@ Kampfzwerg
da hat einer wohl zu lang auf der K21 Homepage rumgestöbert was?
dann erklär mir doch mal bitte wieso die mineralquellen/grundwasser jetzt in gefahr sind, der sbahntunnelbau (liegt tiefer) aber keine auswirkungen auf selbige hatte?

Ja, ich habe die Seite lange durchgestöbert und ich habe den Bericht von Eisenbahnromantik gesehen, lese diverse Eisenbahnzeitschriften, habe das SMA-Gutachten und die PM dazu gelesen, aber das alles hat doch nichts mit dem Punkt zu tun den ich angemerkt habe.

Natürlich war der S-Bahntunnel kein Problem, eben weil er tiefer lag.
Ich bin kein Geologe also kann ich nicht sagen in welcher Höhe in Stuttgart jetzt wasserführende Schichten sind, aber ich weiß dass eine Absenkung des Wasserspiegels zu einer Absenkung des Wasserspiegels führt.
Und da die Wurzeln von Bäumen nur in eine bestimmte tiefe reichen, darf man sich doch die Frage stellen, welche Auswirkungen es sich auf die benachbarten Pflanzen hat, die "verschont" werden.
Mein Statement da dazu war, man weiß es nicht und das ist mir zu unsicher.

Und bei einem Punkt, muss ich allen S21-Gegner zu stimmen.
Warum wurden die Bauzäune in einer Nacht-und-Nebel-Aktion aufgestellt?
Warum werden so viele Pläne unter Verschluss gehalten?
Warum wurde das SMA Gutachten nicht früher veröffentlicht?

Wenn das Projekt, doch so durchdacht und so toll ist und es da keinen rationalen Grund gegen das Projekt gibt, dann kann man doch alle Pläne offenlegen und diese Kommunizieren. Vlt. bekommt man dadurch ja noch mehr Zustimmung.
Aber genau das wird nicht gemacht, was auch mich an dem Projekt zweifeln lässt.

Wuppertal: Schwebebahn

So, ich habe keinen passenden Thread dafür gefunden, also habe ich mal einen erstellt.

Vor ein paar Wochen, wurde der Einbau der Ankerstütze 97 vollzogen.
Ich war die gesamte Zeit dabei und habe Bilder gemacht.

Bilder folgen noch!

Ich bin froh, dass es mit dem Ausbau nun weitergeht.
Wer aktuelle Bilder von der Baustelle haben will:
Webcam

Mod: Was immer auch mit Ankerstütze 97 gemeint ist, ich denke hier ist der passende Thread dafür. nikolas

Edit:
Ich denke zwar, dass die Wuppertaler Schwebebahn einen eigenen Thread verdient hätte, aber ok!

Also hier die Bilder!

So, später konnte ich leider keine Bilder mehr machen, weil dann die Kamera beim besten Willen nicht mehr mitgespielt hat.

Bei Weiteren Umbauten werde ich dann Wahrscheinlich auch öfters vor Ort sein.

madmind
Ja, wenn ich gesagt hätte ich bin durch das Verhalten der Befürworter abgeschreckt worden passt das sogar noch besser und zwar in mehreren Punkten.
1. Das lange Geheimhalten diverser Pläne und Gutachten z.B. das von SMA.
2. Auch oft herablassende Bemerkungen alá "Die Ökos mal wieder."

Ich gehe auch davon aus, dass Marco seinen Beitrag parallel zu meinem verfasst hat, aber ein kleiner edit hinterher wäre mehr als wünschenswert gewesen.

Natürlich halte ich in diesem Punkte auch sehr viele Aussagen der S21-Gegner für sehr kritisch und teilweise auch ziemlich geschmacklos.

Zitat von madmind

Meine Logik ist die: wenn im Kleinen schon so viele rumzicken, dann sieht es mit den großen Herausforderungen für und in Deuschland ganz düster aus. S21 ist wirklich exemplarisch dafür. Das Projekt offenbart diese gefährliche Haltung, dass man doch nichts zu ändern braucht, weil das bestehende doch ausreicht. Nur: mit dieser Einstellung erreichst du mal gar nichts. Siehe das ehrgeizige Ausland, die nach einem Platz an der Spitze lechzen und sich dafür den Buckel krummschuften.

Ok, natürlich darf der Erhaltungstrieb nicht den Fortschritt komplett aus bremsen. Das ist klar! Ich halte Denkmalschutz für sehr wichtig, auch wenn er hier in Deutschland an vielen Stellen sehr eng gesehen wird. Und davon habe ich hier in Wuppertal mehr als genug Erfahrung bezüglich des Ausbaus der Schwebebahn.
Und das man nichts ändern soll weil ja alles funktioniert halte ich auch für falsch. Die Frage ist was nützt der Umbau, und was kostet er. Und bei den Kosten müssen natürlich auch ideele Werte eingerechnet werden.
Und ich würde S21 auch nicht unbedingt als "klein" bezeichnen. Das Projekt hat schon eine sehr stattliche Größe.
Und wie gesagt, die meisten S21-Gegner sind ja auch nicht gänzlich gegen Neuerungen, nur haben sie verständlicherweise Angst vor einem sehr großen Einschnitt und den wird es auf jeden Fall geben.

Ich sehe einfach den allgemeinen Kostenfaktor zu hoch, der das Projekt beansprucht. Dazu zählen auch die veranschlagten 4,1 Mrd. Euro, aber auch der lange Wegfall von Grünflächen im Schlosspark, die Belastung durch LKWs den Baulärm, sowohl an der Baustelle als auch an der Verladestation.

Und warum soll man ein gut funktionierendes System abreisen, warum nicht Einfach das bestehende gute System verbessern, so wie es zum Beispiel im Konzept K21 vorgeschlagen wurde.

Ich bin ja auch nicht gänzlich gegen Tiefbahnhöfe und die Angst vor irgendwelchen großen Zwischenfällen trage ich zum Beispiel auch nicht.
Bei der S-Bahn-Stammstrecke in München sieht man ein perfektes Beispiel, dass lange Tunnels eigentlich kein Problem darstellen.

Nur handelt es sich beim Stuttgarter HBF um ein Bahnhof der Kategorie 1. Also um einen Fernverkehrsknoten. Das heißt ganze viele Linien treffen aufeinander. Und wenn man bestmögliche Anschlüsse erreichen will, dann braucht man bei einer bestimmten Anzahl von Verbindungen auch eine entsprechende Anzahl an Gleisen. Des Weiteren halte ich 2 Minuten für einen Umstieg für sehr knapp bemessen.
Und in Stuttgart steigen 90% um, ein oder aus. Das heißt die haben von den 2 Minuten Standzeit nur zusätzlichen Stress. Nur für Personen, die nicht umsteigen verbessert sich Fahrzeit um ein paar Minuten.

"Hast du die Pressemitteilung von sma gelesen?"
Nein habe ich noch nicht. Die PM an sich habe ich auch noch nicht gefunden nur Presseartikel, die sich darauf berufen. Werde ich mal noch machen!

"Wir reden hier von maximal 150 Metern. Wie kann das den gesamten Schloßpark zerstören? Es wird Beeinträchtigungen im mittleren Schloßgarten geben, ja. Aber der Rest?"

Wie groß der Einschnitt tatsächlich wird, kann ich schlecht beurteilen. Ich kenne den Schlosspark, jetzt auch nicht ganz so gut, aber er wird wie man auf diversen Bildern sieht schon öfters von den Einwohnern genutzt. Die Frage ist auch ob man direkt neben einem Bauzaun auf einer Wiese liegen möchte.(abgesehen von Baustellentouristen)

"Die Bahn hat schon vor langem gesagt, dass teilweise 20 Meter hohe Bäume gepflanzt werden sollen. Nur: der untere und obere Schloßgarten bleiben ja trotzdem unverändert. Die wirst du also immer nutzen können."

Ok, das heißt man wird also schon ein paar Jahre nach anlegen der Grünflächen, diese auch nutzen können.
Ob man die Bäume alle retten kann, die zum Beispiel in der Nähe der Stützmauer stehen, wage ich zu Bezweifeln. Und welche Auswirkung die Absenkung des Grundwasserspiegels haben wird, weiß auch noch keiner so richtig.

Zitat von madmind

Der Artikel trifft meines Erachtens manchen Punkt doch recht genau. Wie ich weiter oben schon mal geschrieben habe: in Südkorea stampfen die ganze Inseln mit ganzen Städten aus dem Boden und wir streiten uns überspitzt formuliert wegen zwei Seitenflügeln. Ich glaube, die Südkoreaner dürften das schon putzig finden.

Muss man das was in Südkorea gemacht wird als ein erstrebenswertes Ziel ansehen?
Und selbst, wenn die Südkoreaner das putzig finden, ist mir das relativ egal.
Ich halte das mit den Bonatzbauten zwar für einen wichtigen Punk, aber längst nicht für einen der wichtigsten.

Zitat von madmind

Kampfzwerg
Die sma hat das Gutachten von 2008 inzwischen als veraltet verworfen und bestätigt, dass die meisten Probleme inzwischen behoben sind. Weiter oben im Thread ist glaube ich ein Link zu ihrer Pressemitteilung mit Diskussion.

Es mag sein, dass für den Züricher Bahnhof die Gleisvorfelder aus Stuttgart abgekupfert wurden, aber die Anforderungen dürften sich inzwischen schon unterscheiden. Bei S21 geht es ja auch um die Magistrale. Aber auch das wurde hier im Forum schon diskutiert, ich glaube dieses Mal vor allem in den alten Threads.

Ich habe mich durch alle Threads von I bis III gearbeitet, teilweise zwar nur überflogen aber ab der Hälfte von Teil II doch relativ genau verfolgt.
Ja einige Punkte wurden verbessert. Das stimmt, aber grundsätzlich wird an der Kritik festgehalten.
SMA bestätigt Mängel bei Stuttgart 21 - Nur halbherziges Dementi der Gutachter
Und das ist vom 29.07.2010, also ziemlich aktuell.

Zitat von madmind

Ich muss ehrlich gestehen, ich kann die Baumgeschichte nicht mehr höhern. In anderen Ländern holzen die 200 tropische Bäume in der Minute ab. Die Gegner/Parkschützer sollten ihre Energie lieber ins Ausland verlagern, da können sie mehr bewirken, das auch deutlich sinnvoller und unterstützenswerter ist.

Ja, natürlich ich flieg mal eben nach Brasilien um dort im Urwald ein kleines Mittagspicknick zu machen.

Ich gebe ja zu dass, man sich auch darum kümmern muss, dass im Ausland weniger abgeholzt wird. Und das es in Deutschland diesbezüglich ziemlich human zugeht weiß ich auch, aber trotzdem zerstört das Projekt über einen unübersichtlichen Zeitraum ein Naherholungsgebiet für Stuttgarter.
Wie gesagt, der Bau soll in 10 Jahren abgeschlossen sein. Dann beginnt der Rückbau und die "Erweiterung" des Schlossparks. Gehen wir mal davon aus, dass dann keine Jungpflanzen gesetzt werden sondern Bäume die schon etwas älter sind. Also kann man in ungefähr 20 Jahren damit rechnen, dass man den Park wieder dafür nutzen kann wofür er vorgesehen ist.
Das ist eine lange Zeit, die man nicht überblicken kann.
Kleine Anmerkung dazu: Meine Eltern wussten bei meiner Geburt sicherlich nicht, dass ich mal an der Universität Wuppertal Informatik und Elektrotechnik studieren werde. Und zwischen diesen beiden Ereignissen liegen ziemlich genau 20 Jahre.

Ich kann mir schon vorstellen, dass man in 80 Jahren die an der Oberfläche neu gewonnene Fläche zu schätzen weiß. Aber für mich ist die Zeit, in der dies nicht der Fall ist einfach zu lang.

Zitat von madmind

Kannst Du das näher erklären, warum Dich die Argumente der Befürworter abgeschreckt haben? Welche Argumente waren das?

Absolut perfektes Beispiel ist die Person, die den Beitrag über dir verfasst hat.

Er bezog sich zwar auf den Beitrag von kulturschaffend, aber spätestens nach dem er seinen Beitrag fertig geschrieben hat, hätte er meinen Beitrag lesen können.
Und 2 Minuten nachdem ich meinen Beitrag verfasst habe so einen Satz zu lesen:

Zitat von Marco

Auch wenn ich sowas eigentlich nicht kommentieren sollte... aber da sieht man mal wieder, dass es den Gegnern nur darum geht, irgendjemandem eins auszuwischen! Inhalte: Fehlanzeige! Danke für dieses Bekenntnis, kulturschaffend!

Da werde ich sauer, denn er hat alle Gegner in einen Topf geworfen und mich damit eingeschlossen, und ich behaupte mal von mir, dass ich meine Meinung mit Inhalten begründet und sachlich dargelegt habe.
Zu Mindest habe ich versucht alles sachlich darzulegen. Aber inhaltich ist definitiv einiges enthalten.

Also heute kam auf SWR eine Eisenbahnromatikfolge die den Umbau zum Thema hatte. Ich fand, dass da sehr gut die Fakten gesammelt worden sind und sowohl Befürworter als auch Gegner von S21 ihre Meinung gesagt haben.
Auf der Seite des SWRs kann man sich die Folge nochmals ansehen!

Und ich wurde in meiner Meinung eigentlich durchweg bestätigt.

Es ist eine sehr lange Zeit, wo es zu Beeinträchtigungen in Suttgart kommen wird. Es werden 10 Jahre veranschlagt, aber selbst die Befürworter geben zu, dass es zu Verzögerungen kommen kann. Und da alle Bahnprojekte in der letzten Zeit nicht pünktlich abgeschlossen wurden und sie bis zur doppelten zeit beansprucht haben, ist eine Zeitspanne von 15-20 Jahren durchaus realistisch!
Für mich eine zu lange Zeit in der, der Schlosspark zum Beispiel nicht wirklich genutzt werden kann.

Des Weiteren halte ich das Projekt für den "Nutzen" den es bringt zu teuer.
Selbst wenn es "nur" bei den 4,1 Mrd. bleibt. Aber auch das wage ich zu Bezweifeln. Auch hierzu kann hat man genug andere Beispiele aus anderen Bahnprojekten.

Mein dritter und meiner Meinung nach stärkster Punkt ist die Kritik des SMA-Gutachtens aus Zürich. Diese erheben deutlich Kritik an dem Projekt S21 und zeigen deutlich die Schwächen im Konzept auf.
Das das Gleisvorfeld mit den Überbauten für das Vorfeld für den Umbau des Zürichers Bahnhofs im Zuge des Bahnprojekts Bahn 2000 der SBB gedient hat, spricht eigentlich schon Bände.
Die schweizer Bahnpolitik wird unter allen Eisenbahnern gelobt.
Das ein Bauwerk, dass einer der zuverlässigsten und pünktlichsten Bahngesellschaften als Vorbild gedient hat abzureisen halte ich für falsch.

Des Weiteren wird ja Stuttgart als "Neues Herz Europas" bezeichnet.
Aber anscheinend gehört zu Europa weder die Schweiz noch Italien.
Sonst sollte man auch die Gäubahn deutlich ausbauen.
Denn auf dieser wird bis S21 fertig sein sollte deutlich mehr Verkehr los sein.

Das Fällen der Bäume! Ja, ich weiß es sollen neue Bäume gepflanzt werden.
Aber rechnen wir mal mit den zahlen der Planer von S21. Das heißt 10 Jahre bis zur Eröffnung des Tiefbahnhofs. Dann nochmal einige Jahre bis die Gleise demontiert sind. Dann muss die Erde abgetragen werden. Denn auf der Erde wo noch die Altlasten des Dampflochzeitalters lagern, lassen sich nicht so schnell Bäume pflanzen. Das heiß in ca. 20 Jahren beginnt der Prozess zur Aufforstung. Bis die Bäume dann auch entsprechen fest und hoch sind vergehen auch noch mal ein paar Jährchen. Damit Bäume 100 bzw. 200 Jahre alt sind, dauert es nunmal 100 bzw. 200 Jahre.
Also ist die Sache mit dem Aufforsten eigentlich ein Witz!

Es ist kein "Integraler Taktfahplan" möglich!

P.S.: Wer es nicht weiß dem sage ich es nochmal!
Ich habe, die Seiten gewechselt. Ich war zunächst auch pro S21.
Der Grund: Es liegt mit Sicherheit nicht daran, dass die Gegner in diesem Forum so Gute Argumente gebracht haben. Es lag zum Teil daran, dass mich die Argumente der Befürworter abgeschreckt haben.
Und es lag auch an dem SMA Gutachten, dass eigentlich schon alles sagt!

Zitat von Kampfzwerg

Der komplette Busbahnhof und Bahnhofsvorplatz ist unterkellert
Dort befindet sich eine sehr große Bunkeranlage, die dem neuen Döppersberg wohl weichen muss.
Ich habe dazu folgende Seite gefunden:
Bunker Döppersberg

Es ist zwar schon etwas länger her, dass ich das in Erfahrung gebracht habe, aber ich habe gerade erst nachgelesen und gemerkt, dass ich die neuen Erkenntnisse mitgeteilt habe.

Der Bunker bleibt bestehen. Er erstreckt sich hauptsächlich nur unterhalb des heutigen Busbahnhofs. Er liegt aber so tief, dass zwischen abgesenkter B7 und Bunkeranlage noch ein paar Meter Gesteinsschicht liegen wird.

Sonst gibt es leider nichts neues!

Ich war mal ein absoluter Befürworter von S21, aber mittlerweile habe ich mich zu einem Gegner avanciert und das liegt genau daran, dass man in vielen Bereichen zu wenig Informationen bekommt.
Wir das z.B. mit der Tunnelsicherheit aussieht!

Außerdem bin ich der Meinung, dass das Projekt Unsummen an Geldern verbrennt, welches man gerade in der aktuellen Situation an andere Stelle deutlich dringender brauche würde.
K21 bildet eine gute Alternative zu S21.