Das heißt wenn man auf den Bahnsteigen steht ist man dann quasi im Tunnel. Vorbei der beeindruckende Blick auf die hohe Hallenkonstruktion. Wäre nichts für mich.
Beiträge von LevHAM
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Ließen sich die Staffelgeschosse der Krone nicht später auch noch in Vollgeschosse aufstocken? Das Thema Fahrstuhlschächte und Treppenhäuser mal kurz vernachlässigt …
Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass das wahrscheinlich wäre. Oben wird dann ja auch zB die Aussichtsterrasse installiert mit all ihren Einrichtungen, in die Geschosse darüber kommt jede Menge Technik die dann wieder ausgebaut werden müsste. Die Fahrstühle werden für diese Höhe dann installiert, das muss dann alles wieder raus und neu.
Und nicht zuletzt muss dann wieder eine Baustelle eingerichtet werden, ein neuer riesiger Kran aufgebaut werden, das hört sich alles sehr aufwendig und teuer an.
Ich glaube in dem Moment, wo begonnen wird die Krone zu bauen ist es vorbei und eher unwahrscheinlich, dass es nochmal mehr wird.
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Auch wenn die "Krone" optisch den Abschluss bildet, einfach um 50 m nach unten verschieben und 50 m vollflächige Regelgeschosse entfallen zu lassen macht aus wirtschaftlicher wenig Sinn. Dann lieber das klassische Technikgeschoss als Abschluss um die Realisierungschance zu erhöhen.
Glaubt man den Renders soll ja die Krone bleiben, heißt es fallen tatsächlich 12 vollwertige Stockwerke weg und der ganze kleinflächige Kram oben inklusive der obersten drei oder vier Stockwerke wo rein nichts oder nur Technik drin ist. Da wäre die "abgehackte" Variante wohl tatsächlich sinnvoller, einmal weil besser zu erhöhen später und weil mehr Nutzfläche. Aber das müssen die ja selber wissen ...
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Nachzulesen auf Seite 215 im Buch "Hochhaus-Atlas" von Callwey
Das zählt die Anforderungen für 60 - 200 m auf, aber was sind zusätzlichen Anforderungen für 200 m+?
Aber wie auch immer die Anforderungen aussehen, der Elbtower erfüllt sie bereits, denn er wurde bereits mit dem Ziel 245 m genehmigt und zu 1/3 gebaut. Etwaige Anforderungen, Feuerwehraufzüge, Feuerwiderstandsklassen etc dürfte das Gebäude, sofern es korrekt gebaut wurde, erfüllen. Und ich glaube kaum, dass man nun ab Stockwerk 24 oder wo auch immer die gerade sind einfach mit weniger Aufzugschächten, Widerstandsklassen etc weitergebaut wird.
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Danke für die Info! Ich glaube nicht, dass das hier bekannt war, ich wusste es zumindest nicht und hatte mich schon gefragt, warum es genau 200 bzw 199 m sind. Was die Aufzugschächte angeht: diese sind ja bereits in ausreichender Menge für 245 m ausgelegt gebaut auf den ersten 100 m und nehmen Platz weg.
Wenn das Gebäude bei 245 m nicht wirtschaftlicher wird -- warum wollte man das Gebäude dann ursprünglich auf der Höhe bauen? Da muss es ja irgendwo zwischen 200 und 245 m einen "Breakeven" geben, der die Nachteile der höheren Gebäudeklasse egalisiert.
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nairobi alleine um ein späteres aufstocken so einfach wie möglich zu machen würde ich auch auf die krone verzichten. Nachts ließe sich das Gebäude mittels Laserstrahlern nach oben erweitern, das würde glaube ich richtig cool aussehen.
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Bedeutet also wenn der Elbtower noch während des Weiterbaus wieder seine alte Form bekommen soll ist das kein Problem sofern keiner die alte Baugenehmigung Widerrufen hat oder irgendwie nochmal x Jahre vergangen sind ohne Bautätigkeit.
Für ein höchst unrealistisches späteres aufstocken allerdings braucht es keine neue Baugenehmigung.
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Statisch ist alles auf 245 m ausgelegt, auch was die Anzahl der Treppenhäuser, Aufzüge etc angeht. Auch in der Hinsicht wäre es eine riesen Verschwendung, nur 200 m hoch zu bauen.
Das Problem wird die "Krone" des Hochhauses sein. Der Elbetower setzt sich ja nicht einfach quadratisch, praktisch, gut bis nach oben fort und oben ist ein Deckel drauf und fertig. Das Gebäude hat eine ganz spezielle "Form", kein Stockwerk gleicht dem anderen und vor allem: ab knapp 30m unter der Sitze fängt das Gebäude an treppenartig Richtung Osten schmaler zu werden bis zur Spitze hin. Diese Krone wird nun auf einer Höhe von ca 170-200 m gebaut statt 215-245 m.
Oben auf die Krone rauf bauen wird wohl kaum gehen, die oberen ca 7 Stockwerke wieder abtragen ist sicher auch keine Option. Einzig möglich wäre es das Gebäude wie bisher geplant weiter zu bauen und dann auf 200 m einfach, ohne Krone, Stopp zu machen. Sieht dann oben abgehackt aus, aber so wäre ein Weiterbau wohl noch am einfachsten.
Wie sieht das generell Genehmigungstechnisch eigentlich aus? Die Baugenehmigung muss ja sicherlich geändert werden wenn man mit Ziel 200 m weiterbaut. Wenn das geschehen ist, kann man dann ohne große Umstände wieder spontan zum alten, ja auch genehmigten, Plan zurück und auf 245 m gehen?
Ich bin ja der Meinung die Stadt sollte die oberen 12 Stockwerke bauen, das wäre mal eine wirklich sinnvolle und vor allem sichere Investition.
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Eine andere Herangehensweise wäre über die Kubatur, also die m³ umbauten Raums (Bruttorauminhalt - BRI): ...
An die Kubatur habe ich auch schon gedacht. Alles was ich habe sind die Geschossflächen der einzelnen Etagen des ursprünglichen 233 m Entwurfes (wären es doch nun wenigstens 233 m
). Die Geschosshöhen hätte ich auch parat. Mir wäre das auch zu komplex um da jetzt voll einzusteigen. Hätte ich das nötige Kleingeld die oberen Etagen zu bauen wäre das natürlich anders.Übrigens: die "Krone", also die Schräge am Dach des Elbtowers beginnt 28 Meter unter der Spitze, was bedeutet, dass die nun völlig überdimensioniert aussehende Krone bereits 66 m oder ca 17 Stockwerke über dem jetzigen Baustand auf nur 171 m beginnt. Das ist so deprimierend.
Das höchste nutzbare Stockwerk befindet sich auf 180 m (Fußbodenhöhe).(Alles auf Grundlage des ursprünglichen Plans abzüglich 12 Geschosse).
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Habe mal die Visualisierungen direkt in einer kleinen Collage miteinander verbunden um den direkten Vergleich zu sehen.
Ich muss sagen es enttäuscht mich weiterhin sehr. Ich fand sogar den bisherigen Entwurf mit 245 m aus einigen Perspektiven etwas zu "plump" oder dick. Nun, direkt übereinander, wirkt der 245 m Entwurf schlank und Rank gegen das Pummelchen, was das ganze nun werden soll. So wird der Elbtower nun seinen Spitznamen "Kurzer Olaf" wohl auf ewig behalten -- verdient.
Übrigens habe ich mal versucht Pi mal Daumen zu rechnen, wie hoch der große Kran des Elbtowers etwa über das Gebäude hinaus ragt um schätzen zu können, wie weit es noch höher geht.
Das Gebäude ist bei etwa 105 m, der Ausleger des Kranes ist etwa 7 m höher angebracht, also auf ca 112 m. Der 60 m lange Ausleger scheint in einem ziemlich genauen 45 Grad Winkel zu stehen, heißt also die Spitze vom Ausleger liegt etwa 42 m höher, also 112 + 42 = 154 m. Bedeutet das Gebäude wird nochmal 46 m höher als die Spitze vom Kranausleger. Nur um mal eine Vorstellung zu bekommen.
Bild: ONIRISM / David Chipperfield Architects
Ich habe auch mal versucht, mit der dünnen Datenlage die mir vorliegt, zu errechnen, wie teuer die oberen nun gestrichenen 12 Stockwerke wohl zu bauen wären.
Es heißt es fehlen zum fertigbauen der 199 m noch 500 Millionen, bereits verbaut sind ja 400 Millionen, macht 900 Millionen insgesamt.
Bei 140.300 m2 Grundfläche inkl Untergeschosse macht das pro m2 ca 6.415 € Baukosten.
12 Stockwerke direkt unterhalb der "Krone" müssten nach meiner Berechnung etwa 15.726 m2 Grundfläche haben, im Schnitt knapp über 1.300 m2 pro Geschoss), heißt multipliziert mit unserem m2-Preis kommen wir hier auf Baukosten von knapp 101 Millionen.
Da die 900 Millionen aber das Fundament beinhalten müsste man dies rausrechnen, die Stockwerke oben brauchen ja kein extra Fundament. Mal angenommen das Fundament macht 15% der Gesamtkosten aus, so kommen wir auf 5.453 € pro m2 für das Gebäude ohne Fundament.
Multipliziert mit unseren 12 Stockwerken kommen wir so auf Baukosten von nur noch etwas über 85 Millionen Euro. Und selbst das wird noch zu viel sein, die unteren Stockwerke dürften teurer zu bauen sein als die oberen pro m2, da diese ja viel mehr Gewicht tragen müssen. Also wäre der Preis pro m2 oben sicher noch weniger.
Legt man eine top Miete von 35-38 € pro m2 im Monat zugrunde kann man sich ja ausrechnen, wie schnell sich die Investition am Ende gelohnt hat. Sagen wir so: selbst wenn die oberen Stockwerke noch jahrelang leer stehen sollten, was ich nicht denke, würde sich die Investition in der Lebensdauer des Gebäudes noch um ein Vielfaches auszahlen.
Wenn jemand noch Kritik und Anregungen oder passendere Zahlen zu der Rechnung hat immer gerne her damit!
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nairobi ja, ich hatte irgendwo gelesen, dass auch der geschrumpfte Elbtower weiterhin eine Aussichtsplattform bekommt, die nun natürlich ebenfalls deutlich niedriger ist.
110-120 m auf Baufeld 120 wäre schön, dran glauben tue ich leider aber nicht ganz, wahrscheinlich endet das wieder mit einem 70-80m Stummel.
Ich persönlich hätte toll gefunden einen Elbtower mit 245m, ein Baufeld 120 mit ca 150m, Grasbrook mit den drei Hochhäusern die ca 100, 120, 140m haben und ein Hochhaus an der Ecke Heidenkampsweg/Amsinckstraße mit ca 120m.
Ich weiß, das ist viel "Holz", aber man wird ja mal träumen dürfen
. Das würde sicher richtig gut aussehen aus allen Blickwinkeln. -
Ich denke, ein Investor, der mit eigenem Geld die Finanzierung der obersten 12 Etagen bis auf 245 Meter vornimmt, würde letztendlich
der Einzige sein, der mit dieser Investition richtig Geld verdienen würde.
Ganz ehrlich, ich habe schon überlegt zur Bank zu gehen. Ich weiß natürlich dass das völlig unrealistisch für mich wäre, aber genau diesen Gedanken habe ich auch. Und deswegen glaube ich, dass das Endziel weiterhin die volle Höhe ist. Ich persönlich würde sogar versuchen nochmal zehn Stockwerke auf den ursprünglichen Entwurf aufzustapeln, um auf lange Sicht die Verluste durch den Baustopp etc wieder wett zu machen. Das langfristige Potenzial ist da und man kann eigentlich nur gewinnen.
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Ist eigentlich von Seiten DB noch eine Klage zu erwarten, jetzt wo es grünes Licht gibt ?
Die Absenkung der Bahntrasse dürfte ja eigentlich nicht vom Tisch sein.
Warum sollten die Klagen? Es wurde doch im Vorwege im Hinblick auf die Setzungen, die ja vorher schon vermutet und berrechnet worden sind, alles vertraglich geregelt wer wie was reparieren muss bzw wer das finanziert. Meines Wissens waren die Setzungen bisher sogar etwas weniger, als vermutet.
Und die Setzungen wurden natürlich für das komplette Gebäude berechnet, mit vollen 245m. Jetzt wird es ja sogar noch leichter, sofern es wirklich nur 199m hoch wird.
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Dabei bin ich doch angeblich der einzige, der diese Meinung hier vertritt
.Ich sehe es ganz genau wie du, natürlich freue ich mich, dass es überhaupt weiter geht. Und es hätte schlimmer kommen können, 140m, 150m, die Möglichkeiten sind hier quasi unendlich.
Aber warum bleibt man ausgerechnet knapp unter 200m? Ist die Zahl Zufall oder gewollt? 199m sieht ja optisch nicht ganz so schlimm aus wie 210m, 220m oder gar 245m. Viele lehnen das Gebäude ja aufgrund der herausragenden Höhe ab. Der Schritt, der gerade von der Regierung gemacht wurde ist ja sowieso politisch höchst umstritten, vielleicht will man auf diese Weise auch ein wenig mehr Akzeptanz schaffen.
Was das aufstocken angeht: ich weiß ja nicht wie sich das (Bau)rechtlich verhält, aber ich kann mir durchaus vorstellen dass die Option oder gar die Idee, der Plan besteht das Gebäude am Ende doch Höher oder gar in der ursprünglichen Höhe zu bauen.
Es geht ja erstmal darum dass es überhaupt weitergeht. Mit der aktuellen Höhe bekam man beim jetzigen Vermietungsstand offensichtlich nicht genügend Kapital zusammen. Weitere Mieter an Land ziehen war im Zustand Baustopp aber fast unmöglich. Da ist es ja eine Möglichkeit erstmal die Geschossfläche zu reduzieren, um damit die Vermietungsquote zu erhöhen und das benötigte Kapital zu verringern.
Wenn der Bau aber nun erstmal wieder läuft bin ich mir sicher, dass wieder Mieter dazukommen werden. Ich kann mir vorstellen, dass es bei einer bestimmten Nachfrage/Quote möglich ist mehr Kapital zu beschaffen um auch die oberen 12 Stockwerke zu bauen. Ich bleibe dabei: das Umsatzpotenzial der oberen Stockwerke dürfte die Baukosten derer (einzeln betrachtet) langfristig um ein Vielfaches übersteigen. Alles andere wären in meinen Augen verschwendete Ressourcen und Potenziale.
Wir werden sehen was passiert, freuen werde ich mich auf jeden Fall sehr, wenn vielleicht irgendwann im Frühjahr wieder Kräne aufgebaut werden und Leben auf der Baustelle einzieht.
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Klar geht unten kürzen schwierig
.Dass die Kosten mit jedem Meter proportional steigen gehe ich aber nicht mit. Die mit Abstand höchsten Kosten pro Kubikmeter sind bereits verbaut, die Fundamente und die unteren Stockwerke, je weiter man hoch geht umso kleiner wird die Grundfläche der Etagen, daher müsste es doch immer günstiger werden? Wenn ich hier einem Irrtum aufsitze gerne korrigieren.
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Das ist grob falsch. Das haben auch nicht "wir hier schon festgestellt". Das hast nur du immer und immer wieder postuliert.
Wo wurde dem denn widersprochen? Ich kann mich an keine Situation erinnern, nur an Zustimmung. Warum es gekürzt wird? Wahrscheinlich weil derzeit man nicht genügend Geld zusammen bekommt, um die ganzen 245 m zu bauen.
Bleibt es dabei wirft man aber jede Menge langfristiges Menge Revenue Potential weg, ohne die realistische Chance dies je erweitern zu können. Die aktuelle wirtschaftliche Lage bleibt ja so nicht wie immer, das Gebäude wird nicht für 5-10 Jahre gebaut sondern für 100. Zu glauben, dass man das langfristig nicht vermieten kann finde ich persönlich kurzsichtig. Viele der hohen Gebäude auf der Welt standen längere Zeit zu großen Teilen leer, wurden am Ende aber ein Erfolg.
Die Spitzenmiete in Hamburg liegt wohl irgendwo um 32,50€ bis 36€, steigend.
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Das sieht einfach nur sch****** aus, was anderes fällt mir dazu nicht ein. Wie abgehackt. Dazu sieht man noch, wie der Praktikant das Bild vom ursprünglichen Entwurf mit Photoshop gekürzt hat.
Dazu finde ich es einfach nur kurzsichtig, wie wir hier schon festgestellt haben sind die obersten Etagen von allen am günstigsten in der Erschaffung, zeitgleich lässt sich hier das höchste Kapital draus schlagen. Genau diese Etagen wegzulassen ... Ich hätte noch ein paar drauf gesetzt um langfristig am schnellsten das Geld wieder rein zu bekommen.
Außerdem wäre es schön Grund genug für mich nicht zu kürzen damit dieser unsägliche Spitzname kurzer Olaf verschwindet oder keinen Sinn mehr macht.
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Ja, dieser mehr als hoch explosiven Meinung bin ich ja auch. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Stadt auf lange Sicht ein Minusgeschäft macht ist relativ gering.
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Vielleicht versucht man, indem man 180m in den Raum wirft, die Akzeptanz für das Gebäude zu erhöhen?
Oder man schrumpft so das benötigte Kapital, welches zum weiterbauen benötigt wird und nebenbei auch die anteilige Geschossfläche, die für einen Weiterbau vermietet werden muss.
Wenn der Weiterbau dann erstmal läuft und dann, da bin ich mir sicher, wieder neue weitere Mieter aufspringen kehrt man dann wieder zum alten Plan mit 245m zurück. Wäre doch eine Strategie ...
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Ich hoffe sehr, dass die da nichts auf 180m kappen, und dass vor allem der Architekt da nicht zustimmt, das würde nicht schön aussehen sondern plump.
Das wären mal eben 17 Stockwerke oder so, die man weniger Revenue Potential hat langfristig, das wäre sehr dumm m.M.n., zumal das Gebäude im obersten Bereich nur noch sehr schmal ist, wie teuer könnte es also in Relation zu den Baukosten des unteren Bereichs schon sein die oberen Stockwerke zu bauen? Ich meine das super teure Fundament, welches 245m tragen kann, ist schon da. Die unteren, sehr breiten Stockwerke müssen ja gebaut werden bzw sind schon da, da können die flächenmäßig sehr kleinen Stockwerke oben doch nicht sehr teuer sein, vor allem im Verhältnis zu den möglichen Einnahmen aus Mieten.
Statt zu verkürzen würde ich in dieser Hinsicht eher ein paar Stockwerke erhöhen, um langfristig ein höheres Einnahmepotenzial zu schaffen. Die wirtschaftliche Lage bleibt ja nicht immer, wie sie gerade ist.