Beiträge von Sapperlott

Zitat von Wagahai

Was an der S-Bahn-Führung oder Siedlungsstruktur so anders sein soll als in Stuggi musst Du schon auch bitte erläutern, statt eines apodiktischen „Ist so”. Da sind zu viele Gedankensprünge drin. Damit überzeugen ist schwierig.

Das ist ganz simpel:
Von Spätzlescity fahre ich mit der S-Bahn nach Ludwigsburg, Esslingen und Böblingen um die größten Städte zu nennen, für Göppingen, Reutlingen, Tübingen, Nürtingen, Pforzheim und Heilbronn brauche ich schon RB oder RE!

Von Köln komme ich mit der S-Bahn bis Düsseldorf, Duisburg, Essen und Oberhausen und das entlastet nicht nur die anderen 9 Gleise im Kölner HBF, sondern den ganzen Kölner HBF, weil die meisten anderswo ein- und aussteigen, was bei Stuttgarter RB und RE außer in Cannstatt nirgendwo geht!

Nebenbei habe ich Dir nicht unterstellt, FÜR die Bahn zu arbeiten (also als Lohnschreiber), sondern Dich gefragt, ob Du BEI der Bahn arbeitest so wie Du die Dinge verdrehst, aber im Verdrehen bist Du ja Weltmeister, quod erat demonstrandum!

Zitat von Wagahai

ob außer Dir jemand die Auffassung teilt, dass 8 Gleise nie und nimmer ausreichen,

zugegeben, nur Idioten, da Du die Experten der Gegner (und damit meine ich nicht die selbsternannten, sondern z.B. Professoren der Verkehrswissenschaften, den ehemaligen Leiter des Hbf, führende Schienenverkehrs-Gutachter-Firmen etc.) wohl ebensowenig gelten lässt wie den Schlichterspruch, Fahrgastverbände, etc. und auch die Bahn selbst, als sie ihre Berechnungsgrundlagen aufdeckte (wie z.B. 2 Minuten Haltezeit für ICE), S21 natürlich nur schlechtreden wollte.

Zitat von Wagahai

Und Ablenkungsmanöver nach BER oder Paderborn helfen hier glaube ich auch nicht.

Stimmt, wenn man aus solchen durchaus vergleichbaren "Prognosen" nichts lernen will, bringen die auch nichts.

Zitat von Wagahai

Schade. Vielleicht kann mir hier ja jemand anders weiterhelfen, der etwas mehr Ahnung hat.

Bestimmt, frag einfach mal die Bahn oder die "IG-Bürger", nein, ich hab's, soll da doch ne Webseite geben die sich "frag Mutti" nennt!

Solange man nicht wasserdicht widerlegen kann, dass die Bahn bis zur Eröffnung keine Verspätungen mehr haben wird, die Leute viel schneller ein- und aussteigen als heute und der Schienenverkehr auch nicht zunehmen wird, wird das alles ganz sicher so kommen, ganz bestümmt!

Achja, bevor ich es vergesse: die Erde ist eine Scheibe und den Weihnachtsmann gibt's wirklich.

Zitat von Wagahai

Einer der wichtigsten deutschen und europäischen Knoten, der Kölner Hbf hat 9 Fern-/Regionalbahngleise (+ 2 S-Bahn-Gleise oberirdisch, Stuttgart Hbf 2 unterirdisch) und ist mit 280.000 Reisenden deutlich höher frequentiert als der heutige Stuttgarter Hbf. Dort wird häufig mit Doppelbelegung gearbeitet (das war ja von Sapperlott als hirnrissig für S21 dargestellt worden).

Arbeitest Du bei der Bahn wie Du hier die Dinge verdrehst?

Mal abgesehen davon, dass Sapperlot Doppelbelegung nicht als hirnrissig bezeichnet hat, sondern als eines der Risiken des Gleisgefälles und ansonsten nur Aussagen widersprochen, dass dies die Kapazität verdoppeln würde, drehst Du auch in Köln alles durcheinander!

Du unterschlägst nämlich Köln/Deutz (Messe) der den zweiten Teil des Kölner HBF bildet und ebenfalls ICE- und Fernzug-Halt ist, nur wenige hundert Meter vom HBF entfernt! Auch die S-Bahnen haben in Köln eine komplett andere Struktur und ersetzen Großteils die RE und RB! Zusätzlich geht mit der U-Bahn noch viel mehr als bei uns weil ganz andere Besiedelungsstruktur und last but not least unterschlägst Du dann auch, dass Köln bei all diesen Gegebenheiten das Ding mit seinen 9 Gleisen bis Oberkante Unterkiefer ausgelastet ist und mit die meisten Verspätungen aller Bahnhöfe produziert!

Im Übrigen glaube ich persönlich sogar, dass der aktuelle Verkehr mit 8 Gleisen zu wuppen ist, wenn man weitgehend auf den "3-Löwen-Takt" verzichtet, nicht allzuviele RE Kopf machen lässt sondern dann lieber leer weiterschickt und den Gesamtfahrplan zumindest ein klein wenig auf S21 zurechtstrickt. Was ich nicht glaube ist, dass der Schienen-Verkehr bis zur Eröffnung in 10 Jahren kaum zunimmt!

Zitat von Max BGF

Der Bahn nehme ich sogar ab, dass sie glaubte und bis heute glaubt, die 8 Gleise seien ausreichend. Waren immerhin ihre Planungen, erstellt von ihren Fachleuten. Dazu die Simulationen sowie Prüfung durch EBA. Die Assoziation zu "Hypnose, Sekte und Kanzel" ist angesichts solcher Wissenschaftlichkeit vielleicht doch etwas hart.

Nö!

Weil die Bahn bei sämtlichen Rechnungen von Haltezeiten über Fahrpläne bis Verspätungen immer mit dem Idealfall gerechnet hat und nicht mit dem derzeitigen Durchschnitt in der Realität, das hat die Schlichtung ja aufgedeckt! Mit diesem Idealfall kam sie dann auf 20% Kapazitätsreserve im Vergleich zum heutigen Bedarf.
Das Wissen, dass das so nie hinhauen wird, darf man der Bahn schon unterstellen, nur ging es darum eben nie, sondern nur darum, das Projekt auf dem Papier durch die Gesetze zu boxen.

Zitat von Wagahai

Darf ich höflich fragen, wer eigentlich zweifelsfrei (außer den Bahnexperten Max BGF und Sapperlott) festgestellt hat, dass 8 Gleise künftig definitiv nicht ausreichen (bezogen auf welches Betriebsprogramm?)?

Wie bereits erwähnt was das auch der Schlichterspruch, aber klar, vollkommen zweifelsfrei bewiesen ist es damit nicht! Und genau diese kranke Fanboy-Denke der "Beweislastumkehr" führte zu diesem Debakel!
Kann nun jeder mit Fug und Recht auf Steuerzahlerkosten jeglichen Mist bauen, solange dem Steuerzahler keine lückenlose und absolut wasserdichte Beweisführung gelingt, dass die hypothetischen Annahmen durchweg falsch sind? Bei BER hat auch jeder gesagt: weniger Gepäckbänder als der Regionalflughafen Paderborn, das wird nie und nimmer funktionieren! Hieb und stichfest beweisen dass es nicht funktioniert konnte das den Initiatoren aber natürlich keiner, bis zum ersten Probelauf kurz vor der geplanten Eröffnung und *upps*, die Gepäckbänder reichen nicht, ja wer hätte das auch ahnen können dass der Großflughafen Berlin mehr davon braucht als der Regionalflughafen Paderborn.

Merkst was? (vermutlich nicht )

Zitat von Max BGF

Und 10 Gleise sind eben (zunächst) teurer als 8. Die Gegner hätten eine solche "Schwäche" gnadenlos ausgenutzt. Vielleicht nicht jeder, aber mindestens die Relevanten, also Wortführer und parteipolitische Opposition.

Nö!

Darüber hätte kein einziger Gegner irgendetwas ausnutzen können, weil es dann für die Gegner gar kein Betätigungsfeld mehr gegeben hätte! Der Wirtschaftlichkeitsfaktor wäre damit nämlich selbst nach der Bahn-Rechnung unter 1,0 gerutscht und das Projekt automatisch tot gewesen.

Kann aber ja wohl nicht wahr sein, dass man totalen Murks zu irrsinnigen schöngerechneten Kosten durchprügelt, weil es sich in funktionierender Version garnichtmehr rechnen liese!

Zitat von Max BGF

Es gibt jedoch auch positive Szenarien, die meiner Erfahrung nach im negativen Nachrichtenfluss aufgrund Warnungen samt Panik untergehen. Genau das ist die Chance.

Wo soll der edle Ritter auf seinem weißen Schimmel denn herkommen?

Fast 1,5 Jahre mit nur 2 äußerst dubiosen Interessenten, die dann auch noch abgesprungen sind, obwohl sie mit ihrem Modell keinen einzigen Cent investieren gemusst hätten und die Anleger mit nur 20% einverstanden gewesen wären und die auch noch nach Fertigstellung und komplettem Verkauf aller Wohnungen! Da sollte man einfach realistisch sein, das Ding ist tot!

...und über den Anleihehandel würde ich bei dem Volumen auch ein Fragezeichen setzten, da kann auch irgendeine Firma an eine Tochter verkauft haben um den Kurs ins Geld zu bringen und Bilanzwerte zu erhalten. Weiß man nicht, aber ich kann mir einfach nur schwer vorstellen, dass jemand zu der Quote das Ding kauft! Ist ja wieder die bekannte Rechnung: bei dem unstrittig vorhandenen nicht unerheblichen Totalverlustrisiko, müsste der Käufer schon davon ausgehen, im Falle des Weiterbaus weit über 50% zu bekommen und wer sollte die bieten, nachdem die Anleger schon mit 40% einverstanden waren und es zu dem Kurs gescheitert ist?
Andersrum weiß jeder potentielle Weiterbauer dadurch nun, dass die nun auch mit Sicherheit zu unter 30% einverstanden sein werden bevor sie alles verlieren, das darf man also als Maximalerlös im positivsten Fall annehmen und dann wäre das Totalverlustrisiko bei diesem Kurs unter 20% eingeschätzt!
Wobei bei diesem Volumen natürlich auch völlig ahnungsfreie Hobby-Zocker den Brief ins Geld gebracht haben können, ....allein mir fehlt der Glaube!

Zitat von ippolit

Zu behaupten, da war je ein konstruktiver Wille S21 zu verbessern mag auf Einige wenige zutreffen, das Einende war immer S21 zu verhindern, verklärt alles was wir erlebt haben und kein Historiker der sich im Spiegel betrachten möchte kann hier Anderes schreiben.

Absolut korrekt!

Das Dumme ist nur, dass mittlerweile (schon allein durch die Kostenexplosion) die Realität erwiesen hat (und sogar die Bahn selbst zustimmt), dass S21 zu verhindern das einzig Richtige gewesen wäre!

Ändert aber nichts daran, dass es Aufgabe von Staat und Bahn gewesen wäre, den Gegnern zumindest in Sachen Kapazität den Wind aus den Segeln zu nehmen anstatt "durchzuregieren", nachdem selbst die Schlichtung unstrittig Zweifel an der Kapazität ergeben hatte.

Erst nach dem Volksentscheid wäre es an den Gegnern gewesen, was man nun nichtmehr verhindern kann, zumindest zu verbessern zu versuchen, aber abgesehen davon, dass es zum einen für 9. und 10. Gleis sowie finanzierbare unterirdische Kombilösung da schon zu spät gewesen wäre und abgesehen davon, dass "die verbliebenen Gegner" bei Flughafenbahnhof und Erhalt eines Teils der bisherigen Gleise ja genau dies vehement versuchten, waren ab da "die Gegner" auch nichtmehr die Gegner von zuvor, weil sich die meisten Zähneknirschend aber einsichtig der in diesem unserem Lande real existierenden Form der "Demokratie" beugten.
"Dann baut den Scheiß halt" war da das geflügelte Wort der einflussreichen "Halbhöhenlage" die zuvor an Sitzblockaden teilnahm!

Wäre doch jetzt endlich an der Zeit, zu versuchen die Sache mal neutral und objektiv zu betrachten, anstatt rechthaberisch weiter gegen Windmühlen zu kämpfen! Die verbliebenen "Gegner" sind zu 98% nur noch ideologisierte Linksfanatiker und Baumkuschler die nach wie vor an einen Projektabbruch glauben, die nimmt keiner mehr ernst, jetzt wäre es an uns Realitäten zu erkennen und gemeinsam dagegen einzustehen dass S21 kein zweites BER wird, egal wer bis zum Volksentscheid für welche Seite auf die Straße ging! Die damaligen "Befürworter" sind von Bahn und Staat verarscht worden, kein Grund weiterhin "Kriegerles" gegeneinander zu spielen, sondern eher etwas das nun beide Seiten vereinen könnte!

Zitat von ippolit

...Ja wir haben in BW seit Lothar Späth keinen MP mehr, der BW nach Vorne bringt.
....
Unser MP heute, ist zumindest besser als der MP Teufel, ...

Dass ich DIR nochmal uneingeschränkt zustimmen würde, hätte mir bis gerade eben auch niemand erzählen dürfen!

Zitat von Max BGF

...zumindest nichts ernsthaftes, PRO S21-10-gleisig zu vernehmen war, ...

Man steckt eben weiter in der alten Denke, eigentlich dem S21-Krieg, Pro oder Contra. Und S21 mit 10 Gleisen bleibt halt S21, wäre weder K21 noch Kombibahnhof.

Ist doch Quatsch!

Kombibahnhof hätte S21 ja auch beinhaltet und wäre mit Sicherheit die beste Lösung gewesen (wenn wir mal davon ausgehen, dass der ja auch komplett unterirdisch und überbaubar möglich gewesen wäre und in offener Bauweise hätte kostengünstig erstellt werden können, wenn das gesamte Gleisvorfeld eh rückgebaut werden muss).

Wer nun gleichzeitig für Kombibahnhof und für 10 Gleise quer eingetreten wäre, dem hätte man Gigantismus vorgeworfen und das sogar ein Stück weit mit Recht

Von daher wäre es einzig an der Bahn gewesen und denen die K21 und Kombilösung strikt ablehnten, 10 Gleise zu propagieren aber die beteten wie hypnotisierte Sektenjünger Gebetsmühlenartig vor sich hin, dass die 8 Gleise bis zur Apokalypse ausreichen werden weil die Bahn das von der Kanzel verkündete und Mutti dabei andächtig nickte.

Die große Chance auf komplettes Aus für S21 war nunmal erst mit dem Volksentscheid dahin und die Kombilösung selbst da noch im Gespräch, wer außer den K21- und Kombi-Gegnern hätte da ernsthaft für 9.+10. Gleis eintreten sollen?

Zitat von Max BGF

Meinst Du mit "Nicht NACHzahlen" zum Stichtag der Zinsfälligkeit (gemäß Deiner Annahme, dass ich das dachte) und siehst es auch so, dass Käufer beim Kauf den anteiligen Jahreszins zusätzlich zum Anleihepreis zahlen muss?

Bei einer regulären Stückzinsanleihe und BÖRSLICHEM HANDEL IN DER REGEL ja, ohne es zu wissen (weil zu faul das zu recherchieren) glaube ich persönlich aber nicht, dass es sich hier um eine solche handelt. Da war immer von "Mittelstandsfond" die Rede, womit es ein Fondanteil wäre der nicht dem Stückzins unterliegt oder eine endfällige Anleihe ohne Coupons und selbst wenn nicht, glaube ich nicht, dass das Ding wirklich noch über die Börse geht. Außerbörslich kann man aber z.B. auch ohne Coupons verkaufen.
So oder so kauft aber keiner eine Anleihe die er nicht kennt ohne den Emissionsprospekt zu lesen, gibt nämlich auch endfällige Verzinsung statt jährliche und da kann Stückzins richtig Kohle kosten (wenngleich er da auch nur seltenst vorkommt).

Insofern ist es einfach schnurz wie sich das hier verhält, zum augenblicklichen Zeitpunkt ist das Ding ein Penny-Stock und der momentane Kurs wohl eher Brief statt Geld.

Zitat von aleator

Wenn du sagst, dass die 8 Bahnsteige jetzt schon am Limit laufen dann würde die P-Option das System ja gänzlich überlasten?

So isses! Darum geht es doch in dem Streit seit 8 Jahren, ging es auch in der Schlichtung hauptsächlich und genau das begründete Yodas Schlichterspruch der Kombilösung.

Auch die Bahn hat da immer mit Doppelbelegung, ausschließlich durchgebundenen Zügen und irrwitzig kurzen Haltezeiten gerechnet um zusammen mit extra dafür konstruiertem Fahrplan Kapazitätsreserven von 20-30% hinzubiegen. Mehr hat auch die Bahn in der Schlichtung nichtmehr behauptet, Streitpunkt war seither immer nur, ob das nun realistisch ist oder nicht!

Selbst auf den Montagdemos waren damals sehr(!) viele die sagten: "mir ist schnurz was das kostet, bei dem was das Murksel an unseren Steuergeldern in der ganzen Welt verdooft, aber ich will keinen schlechteren Bahnhof als der jetzige!" (den man durch die alten Gepäckbahnsteige hätte für kleines Geld problemlos auf 24-26 Gleise erweitern und durch das alte Betriebswerk auch problemlos mit neuem Vorfeld ertüchtigen können, durch neues Glasdach auch richtig schick machen. Es gab ja sogar Konzepte, in das nichtmehr benötigte Untergeschoss den ZOB zu integrieren und die Neubaustrecke wäre damit ebenso gegangen.)

Nun kommt ja langsam die Wahrheit ans Licht, leider viel zu spät!

Zitat von aleator

Darum geht es doch garnicht: Es geht um den Beweis, dass die Zulaufgleise + P Option auch mit 8 Gleisen voll ausgelasteten wären. Der Stresstest hat damit doch nichts zu tun?

Doch, geht es schon!
Wenn Du Dir maximale Auslastung von 8 Bahnsteigen in Doppelbelegung mit minimalen Haltezeiten ohne Kopfmachen zurechtmogelst, sind damit ganz automatisch auch die 8 Zulaufgleise ausgelastet, zumal man damals die Auslastung ja noch nicht auf ETCS sondern auf herkömmliche Signaltechnik bezog, die weniger als die Hälfte der Streckenkapazität von ETCS bietet.
ETCS wurde damals zwar schon eingesetzt (und war auch klar, dass das flächendeckend kommen wird), aber nicht in den Vorgaben des EBA!

In solchen Dingen darfst Du Dich auf die Experten der Gegner schon verlassen, die fanden alles wo man hätte angreifen können, zumal die Pflicht zu 9. und 10. Gleis wie beschrieben definitiv das Aus für S21 gewesen wäre!

Nur zählt da eben nicht der gesunde Menschenverstand, sondern die wörtliche Formulierung der Gesetzestexte! Da die Bahn ein zu 100% bundeseigenes Unternehmen ist, ist das zwar absolut unverständlich, doch um es mit der Maus zu sagen: "klingt komisch, ist aber so". (oder auf deutsch: da gab es vermutlich ganz andere Interessen als einen gut funktionierenden Bahnhof zu wirtschaftlich sinnvollen Kosten)

Zitat von aleator

Weiß jemand ob dieser Nachweis erbracht wurde? .

Klar wurde der erbracht, dafür hat die Bahn doch ihren "Stress-Test" zigmal umfrisiert bis die Gegner keinen klaren Beweis mehr fanden dass er Blödsinn ist, sondern lediglich noch das Indiz, dass für diesen Stress-Test die darin enthaltenen Fahrpläne von ganz Deutschland auf S21 umgemodelt wurden und es keinerlei Verspätungen gibt, was in der Praxis wohl kaum funktionieren wird, aber nicht belegbar falsch ist!
Selbiges mit "zu erwartendem Bedarf", trete da doch mal den Gegenbeweis an, dass mit unserer wenig Automobilinteressierten Jugend, den zunehmenden Staus und der Mobilitätsveränderung deutlich mehr Bedarf entstehend wird als aktuell, das kann doch jedes Gutachten kneten wie man will und die Realität holt einen ja erst ein, wenn das Ding in Betrieb geht.
(Bin mir nicht zu 100% sicher, meine mich aber erinnern zu können, dass die Bahn im Jahre 2010 bis zur Inbetriebnahme 2021 von einem maximalen Fahrgastzuwachs von unter 10% ausging und langfristig von unter 25%, was der zurechtgemogelte Stress-Test in seiner finalen Version gerade eben so hergab unter der Annahme, dass sich durch zukünftige Arbeitszeitregelungen auch der Bedarf in der Spitzenzeit mehr verteilen wird und selbstredend ohne Kopf-machende Regionalzüge aber mit Doppelbelegungen)

Zitat von Max BGF

Ok, nächste Runde
...
Bei Aktien besteht der (komplette) Dividendenanspruch durch Halten zum Stichtag, bei (Stückzins-)Anleihen Zinsanspruch durch Haltedauer.

Jetzt hab ich Deine Denkweise endlich gerafft!

So gesehen hast Du völlig Recht (wenn man von "Anspruch" statt "Zahlung" spricht), bis auf eine winzige Kleinigkeit, die Dir Tante Google wohl verschwiegen hat und Anspruch von Geldfluss unterscheidet:
Bei Stückzinsanleihen wird i.d.R. die anteilige Zinsabgeltung durch den Käufer nicht zum Stichtag der Zinsfälligkeit gezahlt, sondern vorschüssig bei Kauf der Anleihe! Ist daher genau wie ich sagte und genau wie bei Aktien immer im Kaufpreis eingepreist, nur bei Börsennotierten Anleihen nicht im Kurswert sondern als "Aufschlag".

Im außerbörslichen Handel wiederum gibt es streng genommen diesen Kurswert gar nicht, sondern nur den Kaufpreis! So oder so hat aber jemand der die Gewa-Anleihe heute um X-Euro-Fuffzich KAUFT, keinerlei Zins mehr nachzuzahlen, weil im KAUFPREIS (vs. Kurswert) bereits enthalten!

Ist quasi genau wie wenn Du ein Auto mit Winterreifen kaufst, ob der Verkäufer Dir sagt "kostet inkl. Winterreifen 10.400" oder "das Auto kostet 10.000, verkaufe ich aber nur zusammen den Winterreifen für 400" ist völlig schnurz, denn zahlen musst Du das Auto plus die Winterreifen in beiden Fällen sofort, auch wenn es April ist und Du die Winterreifen erst in 6 Monaten nutzen kannst. Sind die Winterreifen Glatze ist auch wieder schnurz ob Du dem Verkäufer sagst "für die zahle ich gar nichts" oder "dann gebe ich Dir für das Auto nur 9.600 wenn Du auf den 400 für die wertlosen Reifen bestehst".

In sofern wird sich auch kein Dummer finden lassen, der an der Börse zum evtl. Kurswert kauft ohne zu wissen dass der Kaufpreis höher ist, weil er noch einen völlig wertlosen Coupon anteilig mitkaufen muss.

Zitat von hans.maulwurf

es gab doch wirklich genug Stimmen, welche die 8 Gleise angemahnt hatten, ...

So ist es! Neben den Kosten war das doch der Hauptkritikpunkt der Gegner, dass man bei kontinuierlich steigenden Fahrgastzahlen jetzt schon fast ausgelastete 16 Gleise gegen 8 für alle Zukunft tauscht, die zwar als Durchgangsgleis je Gleis eine höhere Kapazität haben, aber bei weitem keine doppelte und integralen Taktverkehr (dass die Züge aufeinander warten und so Umsteigezeiten minimieren) fast unmöglich machen!

Es war einzig und allein die Bahn, unterstützt durch Schlappus und Mutti, die keinen Millimeter davon abrückte, dass die 8 Gleise genügend Kapazität für die nächsten 120 Jahre böten!

Hintergrund war auch ganz einfach: in der Schlichtung musste die Bahn einen Wirtschaftlichkeitsfaktor von maximal 1,1 einräumen (Gegner und Bahn stritten zwischen 0,8 und 1,1), durch 9. und 10. Gleis wäre die Wirtschaftlichkeit gerissen worden und das Projekt damit tot gewesen, egal ob und wie man an der LBBW vorbei oder drunter durch gekommen wäre.

Auch Meister Jodas Schlichterspruch die Kombilösung umzusetzen, hatte doch einzig und allein den Grund, dass auch aus seiner Sicht die Schlichtung ergeben hatte, dass die 8 Gleise nicht reichen werden!

Da kann man doch jetzt nicht so tun, als hätten die Gegner und Kritiker es verschlafen dagegen Front zu machen! Klar stand im Vordergrund immer das Projekt ganz zu verhindern, hat sich aber leider auch als richtig erwiesen, denn die Bahn hat ja zwischenzeitlich selbst eingeräumt dass zu den mittlerweile anstehenden Kosten das Ding noch nichtmal diskutiert worden wäre weil fernab jeglicher Wirtschaftlichkeit und genau diese Kosten hatten die Gegner ja vorhergesagt. Bis auf ein paar ganz euphorische Baumkuschler war alles andere wie "ewige Baustelle", Mineralquellen, Anhydritrisiken, Parkbäume, etc., doch nur zusätzliche Munition, zu 95% ging es immer nur um Kapazität und Kosten zu Nutzen.

Zitat von Max BGF

Wenn dies nicht so gehandhabt würde, würde der Anleihekurs tatsächlich bis zur Zinszahlung stetig steigen, weil sie immer attraktiver würde, schliesslich gibt es den kompletten Jahreszins für immer kürzere Haltedauer.

Und genau so isses ja auch, da Anleihen als Papier zum Börsenwert (Angebot und Nachfrage) gehandelt werden und nicht zum Nominalwert! (Bei Börsenwerten schonmal den Begriff "ex Dividende" gehört?)

Die Variante, die Du darlegst gibt es nur so ähnlich, nämlich dass die Käufer einen Inhaberwechsels des Papiers melden und der Initiator dann anteilig ausschüttet, ist meiner Erfahrung nach aber extrem selten (gibt es eher bei Beteiligungen als bei Anleihen) und dass bei einem Anleihefonds der Käufer den Zins anteilig an den Vorinhaber überweisen muss, habe ich wirklich noch nie gehört! (überleg mal welch Aufwand dazu nötig wäre mit Verträgen und Besicherung, dass das Papier nicht nach Bonga-Bonga verkauft wird wo das dann nichtmehr beitreibbar wäre, weil in dem Falle für die dort ja ein Bombengeschäft)

Im Fall des Türmles macht es aber eben keinen Unterschied, da die erwartete Zinszahlung Null und deswegen das Papier ja auch nur noch 20% seines Nominalwertes "notiert", wobei dieser Kurs höchstwahrscheinlich nur Brief ist (deswegen die Anführungszeichen) und nicht Geld, denn ich kann mir persönlich nicht vorstellen, dass bei der aktuellen Lage noch irgendeiner 20% zahlt, die wohl als absolutes Maximum noch rauskommen würden für den unwahrscheinlichen Fall dass doch einer weiterbauen will. Geld von 20% stammt vermutlich noch aus der Zeit, als der ominöse Investor das berappen wollte plus Sternen-Rendite am Ende.

Zitat von jack000

Das mit der Kombilösung unterirdisch habe ich mir auch schon mal überlegt. Warum soll das eigentlich nicht möglich sein?

Wäre problemlos möglich gewesen, jetzt schaut's aber anders aus, da ja S-Bahn-Tunnel und S21-Tunnel samt Mittnacht-Haltestelle bereits im Bau sind, das GWM rumsteht, Gleise bereits rückgebaut wurden etc.p.p.

Es müssen ja Steigungen eingehalten werden, wenn man S21-Tunnel über- oder unterfährt und die Gleise müssten "unter rollendem Rad" tiefer, da vor Inbetriebnahme von S21 ja der Kopfbahnhof nicht einfach halbiert werden kann. Technisch sicher möglich, finanziell eher nicht, da hätte man die ganzen Gleisverlegungen und Rückbauten, Niveau der S21-Tunnel, Mittnachtstraße und S-Bahn-Tunnel mit in die Planung einbeziehen müssen, dann wäre das sicher für ein "Nasenwasser" gegangen!

So ginge das finanzierbar (wenn überhaupt noch) eben erst nach Inbetriebnahme von S21, Prost-Mahlzeit, dann wird's 2050 bis das Rosenstein gebaut ist, 40 Jahre Großbaustelle!

Zitat von Max BGF

Mich dünkt nur, dass wer an der Börse unterjährig die Anleihe von einem bisherigen Anleihegläubiger kauft, den angelaufenen Zins an den Verkäufer zahlen muss.

Nö, ist genau wie bei einer Aktie!

Wer die Anleihe zum Fälligkeitstag hält bekommt den Zins, sei denn er ist nachschüssig zum Ablauf fällig, in diesem Fall wäre dann die Rückzahlung höher als der Ausgabepreis.

Wie bei einer Aktie liegst Du damit prinzipiell richtig, dass der Preis des Papiers nach Zinszahlung schlagartig um diesen Betrag sinkt, wenn aber wie hier eh keiner mehr mit der Zahlung rechnet, sinkt der Wert des Papiers um die Zinszahlung Null!
Genau wie bei einer Aktie besteht der Wert einer Anleihe vor Fälligkeit ausschließlich aus Angebot und Nachfrage, wer sollte aber aktuell das Papier zu einem Preis inkl. der noch fälligen Zinsen nachfragen?

Wichtig dabei: keiner der Anleger hat persönlich der GEWA ein Darlehen gegeben, das bei Veräußerung mit allen vertraglichen Rechten und Pflichten übernommen würde, was auch immer im Darlehensvertrag geschrieben war. Es handelt sich stattdessen um einen Fond und bei der Anleihe somit um einen Fondanteil! Dieser könnte zwar theoretisch durchaus Nachschusspflichten und nichtübertragbare Forderungen enthalten, in der Praxis kann man das aber so gut wie ausschließen, weil es hier keinerlei Sinn ergäbe.

Deine Annahme wäre ein ziemlich wildes Konstrukt, das ich so noch nirgendwo gesehen habe, weil würde ja bedeuten dass der Erstkäufer generell zinsberechtigt bliebe egal wer aktuell Anleiheinhaber ist und zugleich der Anleiheinhaber für die Zinsverpflichtungen des Anleihenehmers haftet. Wer würde sowas unterschreiben und wo läge der Sinn dabei?

Zitat von Max BGF

... oder sehe ich das falsch?

Du siehst da einiges falsch!

Wer diese Anleihe jetzt kauft muss gar keinen Zins zahlen, zahlungspflichtig für die Zinsen ist die insolvente GEWA und eventuell ist die Zinspflicht noch im Grundbuch eingetragen, in der Regel aber nicht.
Bei einem Grundbucheintrag kommt es dann darauf an ob das Türmle frei verkauft wird oder über Zwangsversteigerung, bei letzterer geht der erste Rang vor, ist hier aber vermutlich alles Makulatur!

Da die Anleihe von der GEWA ausgegeben wurde und selbige insolvent ist, ist deren einziger Wert noch die Grundschuldbesicherung und nur aus dieser kann der Anleiheinhaber noch Forderungen stellen, bzw. Forderungen befriedigt werden!
Darum geht es ja bei dem Verkauf! Würde jetzt jemand das Türmle kaufen ohne dass die Anleiheinhaber die Grundschuld aufheben, wäre sein Grundeigentum nachrangig und müssten bei Verkauf der restlichen Wohnungen erst die Anleiheinhaber befriedigt werden!
Deswegen müssen die Anleiheinhaber bei einem Kauf der Immobilie mit einem Vergleich abgefunden werden. Wird nicht weitergebaut ist die Anleihe natürlich komplett wertlos, da selbst für den Grundstücksanteil zuerst die Abrisskosten aufgebracht werden müssten. Vor diesem Hintergrund lässt sich dann natürlich auch keine Quote durchsetzen, solange es keinen Bieterwettstreit gibt.

Generell noch erklärt: Bei Weiterverkauf einer Anleihe sind die Zinsen für die gesamte Laufzeit immer eingepreist, insofern korrekt, dass der Wert einer Anleihe sinkt je mehr Zinsen bereits abgeleistet wurden (solange der Zinssatz nicht unter Markt liegt, dann steigt der Wert der Anleihe in Richtung Nominalwert), hier aber eben völlig Schnurz, weil Zinszahlungen unter gar keinen Umständen mehr zu erwarten sind und somit auch von niemandem mehr eingepreist werden. Da also ohnehin niemand damit rechnet dass der Coupon gezahlt wird, spielt es auch keine Rolle wann dieser abgelaufen ist.

Zum aktuellen Stand, da die Chancen auf einen Weiterbau realistisch betrachtet verschwindend klein sind, ist die Anleihe eher ein "Penny-Stock" und hat reinen Spekulationswert, vergleichbar mit einem Lottoschein. Solange der Turm nicht fertiggestellt wird, gibt es niemanden der den Anlegern auch nur einen Cent zahlt, dann steht das Ding rum, bis die Stadt Fellbach es zur öffentlichen Gefahr erklärt. In diesem Fall müssen die Anleiheinhaber und Wohnungseigentümer (eben alle die im Grundbuch stehen) Sicherungsmaßnahmen oder Abrisskosten tragen und dürfen dann über das Grundstück verfügen oder es wird Zwangsenteignet.
Da liegt je nachdem wie das Grundbuch aussieht für die Wohnungskäufer womöglich noch eine bitterböse Überraschung begraben! Stehen die nämlich im Grundbuch schon als Eigentümer und nicht nur als Last zur Besicherung, können die zum Abriss verpflichtet werden und das kann dann dramatisch ausgehen, wenn zu den bereits gezahlten 70% des Wohnungskaufpreises noch die (mit Sicherheit exorbitanten) Abrisskosten hinzukommen. Dann zahlt Otto Eisenbieger womöglich für seine nie gebaute Traumwohnung die er für 300.000 Euro gekauft hat, insgesamt 400.000. Für die meisten dann vermutlich der Gang in die Privatinsolvenz, während sie beim Kauf wohl eher zu den Besserverdienern gehörten! Die Herren Warbanoff hingegen haben ihren Reibach gemacht und freuen sich weiterhin ihres Wohlstands, so schaut's aus in dieser unserer Republik!

Zitat von Max BGF

Zu Anfangszeiten wurde davon gesprochen, dass eine spätere Erweiterung um zwei Gleise möglich sei. Mehr ginge dann platzmässig nicht mehr. Keine Ahnung, ob diese Aussage noch mit heutiger konkreter Planung oder Baufortschritt kompatibel ist.

Nö!

Wurde in der Schlichtung klar besprochen, die 10 Gleise stammten noch aus der Zeit, bevor die LBBW dorthin gepflanzt wurde, nun müsste die weg für 2 weitere Gleise, weil Gleis 8 schon direkt an deren Fundament vorbeiläuft! Da hierdurch eine Erweiterung nicht mehr vorgesehen war und sich der Südkopf nun auch nichtmehr verschwenken lässt, müsste das Planetarium auch weg und mit der Haltestelle Staatsgalerie nochmal von vorn begonnen werden. Der Käs ist gegessen!

Und ansonsten war die Kombilösung durchaus Thema und am Ende ja sogar von Meister Joda empfohlen, nur beharrte die Bahn fortlaufend darauf, dass 8 Gleise mehr als genug Reserven böten, so wie eben 100 Fernzüge pro Tag und ein Viertel davon ICE am Flughafen halten werden und alle Züge durchgebunden, vor allem auch der Kostendeckel von 3,6 Mrd soviel Reserven enthielte und so gut durchgeplant sei, dass der niemals um auch nur einen Euro überschritten würde und das Ding definitiv 2021 in Betrieb geht.

Alles in der Schlichtung nachzulesen/nachzuschauen

p.s.: hätte man das von Anfang mit eingeplant, wäre auch die Kombilösung durchaus unterirdisch möglich gewesen, Tallängseinschnitte wurden ja selbst von den Gegnern als geologisch unproblematisch betrachtet und wäre an der Stelle kostengünstig durch offene Bauweise möglich gewesen. Beim derzeitigen Baufortschritt natürlich kaum noch möglich oder erst nach Inbetriebnahme von S21 mit Bauzeit bis zum sankt Nimmerleinstag.