^ Mein Gott libero, kriegen Sie sich wieder ein. Warum so verbissen? Mir geht es wie dem Eisbär. Eigentlich ist es mir Schnurz auf wessen Befehl die Ruine gesprengt wurde. Es war unbestritten ein Frevel. Daraus einen zwingenden Wiederaufbau herzuleiten, funtioniert aber auch nicht. Was bleibt sind Fragen a) brauchen wir eine so teure und große Kirche dort? b) wenn ja, wie wird in der äußeren Erscheinung sichergestellt, das mit der Symbolik des Orginals gebrochen wird? c) wenn wie bisher der weitaus überwiegende Teil der Mittel bisher aus öffentlicher Hand kommt, wie kann dann ein demokratisches Prozess gewahrt werden?
Dieses Projekt wird einerseits von den höchsten Eliten des Landes gefördert aber anderseits gibt es starke Anhaltspunkte, dass dies nicht von der Mehrheit der Bürgeschaft getragen wird. Hat sich jetzt das Volk den Eliten zu beugen oder andersrum? Ich meine, es wäre nicht das erstmal Mal, wenn unsere Stadt unter dem Diktat von oben leiden würde.
Beiträge von Potsdamer
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Luftpost: wissen Sie, ich zähle auch nicht jeden, der den Hitlergruß zeigt automatisch zu den Wiederaufbaubefürworten, obwohl ich, vermutlich oder wahrscheinlich nicht falsch liegen würde. Sorry, ich ziehe mir nicht jeden Schuh an.
Das das Plakat der BI provozierte, ist gewollt. Es sollte ein Denkanstoß in öffentlichen Raum gegeben werden. Uninfomierte Bürger sollten zum Nachdenken angeregt werden, nicht zuletzt warb während des Dritte Reiches die Stadt Potsdam mit der Garnisonkirche als "Geburtsort des Nationalsozialismus". Der Denkanstoß, siehe Bürgerbegehren, hat sehr gut funktioniert.
Was die Mehrheiten in dieser Stadt betrifft:
Es ist nun mal die aktuelle Beschlußlage: "Der Oberbürgermeister wird beauftragt, alle für die Stadt rechtlich zulässigen Möglichkeiten zu nutzten, um auf die Auflösung der Stiftung Garnisonskirche Potsdam hinzuwirken".Da der OB aus sicher trifftigen Gründen eine Bürgerentscheid abgewürgt, sorry vermieden hat, ist es legitim davon auszugehen, dass die Mehrheit der Bevölkerung gegen den Wiederaufbau ist. Beweisen Sie das Gegenteil.
Echter Berliner: Sorry, ich kann auf Ihr Gutmenschen/Feminismus-Dingsda/Gewissenonanie nicht antworten. Mir fehlt da Ihre Fachkenntnis.
Konstantin: Die Grenzen des allgemein Akzeptierbaren zu definieren, versuchte man, wie ich finde gar nicht so unerfolgreich, in einem Buch niederzuschreiben: Im BGB!
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Kommentare:
28.09.14 04:42 einfach nur lächerlich
29.09.14 05:45 Da hat mein Vorbewerter recht.
06.10.14 22:30 Potsdam mit der Garnisonkirche als "Geburtsort des Nationalsozialismus". Das ist nur noch lächerlich. -
Saxonia: hihi
Camondo: Das ist ein Demoankündigungsplakat der BI Potsdam ohne Garnisonkirche aus dem Jahre 2013. Hängt also schon eine Weile. Später stellt sich heraus, dass ich den Bewohner kenne. Ein erstklassiger Bergführer. Aber was Sie da reininterpretieren ist Ihre Sache.
Konstantin: Ist Ihnen schon einmal aufgefallen, dass der Protest gegen dieses Projekt generell friedvoll und im Rahmen des allgemein für Akzeptierbaren stattfindet. Ich finde, die Angst der Befürworter ist unbegründet. Nie wurde etwas zerstört, keine eingeschlagenen Scheiben, keine zur Anzeige gebrachten Beleidigungen, Übergriffe etc. Ich kann mir schon vorstellen, dass Sie das ärgerlich finden. Wäre es doch so für Sie einfacher, die Mehrheit der Bevölkerung und der Stadtverordnetenversammlung in die radikale Ecke zu schieben. -
Konstantin: Berichte mal von gestern. Wie war Euer Filmabend? Okay, Schittwetter, aber ein paar Ultras werden sich schon eingefunden haben. Und bei der Sprengungsszene ertönte dann sicher ein kollektiver Seufzer. Hab Ihr mal rüber auf die gegenüberliegende Straßenseite geschaut? Da kann man das finden:
https://ohnegarnisonkirche.files.wordpress.com/2014/09/fensterklein.jpg--------------------
Hinweis der Moderation: Die Einbindung der Bilddatei wurde in einen Link geändert. Bitte künftig auf die Richtlinien für das Einbinden von Bildern achten! Vielen Dank.
Bato -
^Brandenburgische Kommunalverfassung: "Der Bürgerentscheid entfällt, wenn die Gemeindevertretung oder der Hauptausschuss die Durchführung der mit dem Bürgerbegehren verlangten Maßnahme beschließt." Das hat die SVV getan.
Sie schreiben es ja selber. Hätte der OB nicht den Antrag gestellt die "verlangte Maßnahme" zu beschließen, wäre es zu einem Bürgerentscheid gekommen.
Der OB hat diesen Antrag eingebracht - er hätte es nicht machen müssen, es war ihm eine Herzensangelegenheit! Bei der Antragsbegründung hat er gegen seinen eigenen Antrag argumentiert und schließlich sich bei der Entscheidung enthalten. Unglaubwürdiger geht es nicht mehr! Lupenreine Trickserei. Aber okay, unter Einhaltung aller Spielregeln. Aber das wurde vom Wähler erkannt und honoriert. Innerhalb eines Vierteljahres verlor die SPD 4% in Potsdam. Von mir aus kann es so weiter gehen. Mal schaun, vielleicht interessiert sich der Staatsanwalt für die ungenehmigte Satzungsänderung? Schließlich könnte ein Vermögensschaden eintreten.
Kann der OB nicht auch per Bürgerentscheid abgewählt werden? Soll ja schon einmal in Potsdam gelungen sein.
P.S. Ich glaube der SVB wird nie gegen Hertha spielen.
Kann schon sein. Naja am Freitag geht es zumindest gegen die 2. Mannschaft. Aber ist schon unsympathisch anzusehen, wie der große Erstligist sein Revier markiert._______________________________________________________________________
Kommentare:
23.09.14 09:13 Hier geht's um Architektur, nicht um Fußball. -
OB Jann Jakobs hat überhaupt kein "Bürgerbegehren in die SVV" eingebracht, das stand wegen der gesammelten Unterschriften auf der Tagesordnung.
Das ist schlicht falsch.
Die Rathauskoalition hat sich meines Wissens nach enthalten, die Kommunisten stimmten für das Bürgerbegehren und die Anderen dagegen. Das waren die Fakten. Das Ergebns war eine Annahme des Begehrens (mit den Stimmen der PDS).
Kommunisten, PDS... sorry Konstantin, über die "rote Socken" Kampangnie sind Sie nie raus gekommen, Schade.
Und was die Hertha angeht: die müssen den SVB wirklich hassen.
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^^ Also wenn sich hier wirklich der Verdacht erhärten sollte, dass ohne erneuter Abstimmung durch die StVV der Stiftungszweck und der Vermögensrückfall nachträglich zu Lasten der Stadt geändert wurde, dann sollte nach meinem Rechtsempfinden der Staatsanwalt schon aktiv sein.
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Kommentare:
22.09.14 01:12 Komplett daneben. -
jan85: auf diesen ganzen Forum-Bewertungs-Schnickschnack gebe ich nicht viel. Meine Wahrnehmung in Potsdam ist es, dass die drei Lager (Befürworter/Gegener/Untenschiedene) ungefähr gleich groß sind. Daher wunderte es mich überhaupt nicht, dass sich hier im Forum ein ähnliches Verhältniss einstellt.
Ich bemühe mich auch, neue Details zur Diskussion beizutragen, auch wenn ich mich gelegentlich den Vorwurf aussetze, nicht auf bekannte Argumente einzugehen. -
@ lingster: wenn Sie denken, eine Diskussion beenden zu können, in dem Sie alle bereits angesprochene Punkte für erledigt erklären, dann muss ich Sie leider enttäuschen. So funktioniert das leider nicht in einer Gesellschaft. Dann wäre die Diskussion um die GK schon vor 10 Jahren beendet gewesen. Doch wo stehen wir jetzt? Das Thema ist aktueller und brennender denn je. Auch der Stuttgarter Bahnhof war in Sack und Tüten. Betriebswirtschaftlich völliger Unsinn das Paket noch einmal aufzuschnüren und Änderungen vorzunehmen.
Leider ist es nun mal halt so, dass der sichtbar werdende Gigantismus oder der innere Widerspruch eines Projektes oder die Unzulänglichkeiten der Protagonisten oder auch nur der Zeitgeist, Bauprojekte zum ungünstigsten Zeitpunkt in Frage stellen._____________________________________________________________________________
Kommentare
16.09.14 11:36 Substanzlos
16.09.14 16:00 Es trägt zur Diskussion nichts bei, jeden negativen Bewertungskommentar öffentlich zu posten.
16.09.14 18:07 immer das selbe Gelaber -
^ jaja schon ganz richtig, dass die Rathauskooperation über 60% der Stimmen erhielt. Um so verwunderlicher, dass der OB das Bürgerbegehren annahm. Hätte er es auf den Bürgerentscheid ankommen lassen und seine komfortable Mehrheit ausgespielt, wäre womöglich das Thema GK jetzt erledigt. Doch nun muss er diese Woche den Antrag auf Auflösung der Stiftung stellen und sich bei jeder Gelegenheit auf's Brot schmieren lassen, dass er gefälligst alles rechtlich mögliche unternimmt um die Stiftung aufzulösen.
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Aber genau darum geht es Revolutz: keine Erinnerung. Denn dann kann er auch die Masse beliebig impfen: mit Unwahrheiten, Beliebigkeiten, eigenen Geschmacksrichtungen und subjektiven Ansichten.
Liebe Luftpost, keine 4 Beiträge in diesem Forum, und sie können nicht wiederstehen andere Teilnehmer zu verleumden und mit persönlichen Schmähungen zu überziehen. Ich finde das hat keinen Stil. Respektvoller Umgang auch mit Positionen des anderen Lagers sollte doch möglich sein.
Es bleibt aber nach Klarenbachs Schilderungen festzuhalten, dass auf Seiten der Stiftung an einer klassischen Rekonstruktion festgehalten wird. Womöglich in mehreren Bauabschnitten und mit "Zugständnissen" in der Ausgestaltung des Innenraumens.
Mal die ehrliche Frage in die Runde, denken sie, dass diese Entgegenkommen/Kompromiss, ganz unabhängig von ihren persönlichen Wünschen, reichen wird? Ich zweifel daran. Ist die Hoffnung gerechtfertigt, dass der Widerstand gegen diese Kirche eines Tages abebbt oder gar eingestellt wird? Auch wenn der Kirchturm steht und - wie Sie hoffen - seine Schönheit entfaltet, woher kommt die Zuversicht, dass die Gegner zu Scharen die Seite wechseln.
Ich denke, womöglich gelingt es die aktuellen Bedenken vom Tisch zu wischen. In einem letzten Kraftakt mit Hilfe anonym bleiben wollender Investoren eine Kopie des Turmes zu errichten. Aber was steht dann da? Ein Symbol der Macht. Eine Kirche zum Stirnrunzeln, die nicht vereint und missioniert, sondern spaltet. Ein Paradebeispiel Limburgischen Außmaßes einer 15%-Kirche.
Der Widerstand hört doch nicht auf. Neue Generation wachsen heran. Und denken sie doch nicht, die werden einen vollkommen anderen Blick auf die Garnisonkirche, ihrer Geschichte und deren (Wieder-)Erbauer haben. Was bringt eine Kirche, vor der Menschen gegen dessen Erbauung demonstrieren?
So eine Kirche kann nicht funktionieren.______________________________________________________________________________
Kommentare:
12.09.14 08:04 Besser 4 sinnvolle Beiträge, als 56 Agitprop Beiträge -
Carlo und libero: Na ist doch schön. In einer vollkommen demokratischen Entscheidung hat eine Stadtverordnetenversammlung ihren Oberbürgermeister beauftragt eine Stiftung, in der die Stadt Mitglied ist, aufzulösen. Ist doch eine klare Aussage. Die Stadt ist gegen die Stiftung und würde sie, sofern sie könnte, schon morgen auflösen. Ich finde, dass ist ein ganz starkes Zeichen an den Bauherren: "Hey Bauherr, du hast zwar jedes Recht deine Kirche zu bauen, aber wir die Stadt sind raus aus dem Projekt!".
Mehr kann in diesen Fall ein Bürgerbegehren/-entscheid nicht erreichen. Und das ist doch auch gut so, dass unser Kommunalverfassung eine Möglichkeit vorsieht, Kommunen aus Projekten zurückzupfeiffen. Wenn das "juristisch unhaltbar" ist, nur zu, dann steht der Rechtsweg offen. Oder meinetwegen ändern Sie die Verfassung, auch gut. Wissen Sie, wir leben in einen Rechtsstaat, und es macht keinen Sinn jemanden vorzuwerfen, dass er sein Recht ausübt. -
Mir ist persönlich lieber, von dem Geld wird eher ein Baudenkmal wiederaufgebaut
Man kann kein Baudenkmal wieder aufbauen.
Folglich befindet sie sich die Garnisonkirche auch nicht in der Liste der Potsdamer Baudenkmäler.
Ich sehe gerade, dass Deutschlandradion hat sogar einen eigenen "Hörerrat". Er hat "die Aufgabe, Richtlinien für die Sendungen aufzustellen und deren Einhaltung gemäß der im Staatsvertrag aufgeführten Bestimmungen zu überwachen." {Quelle}
Ob dazu gehört eine kirchliche Stiftung beim Bau einer Kirche zu unterstützen?
Kannst Du belegen, dass diese Leute Lehrer und Polizisten sind? Berufspolitiker, die nie zuvor einen richtigen Beruf hatten, sind ohnehin umstritten - unabhängig von der Parteifarbe.Muss ich das? Was soll das? Jede Fraktion der StVV hat einen Fraktionsgeschäftsführer. Das ist ein ganz normal Tätigkeit, die ganz normal bezahlt wird. Der CDU Fraktionsgeschäftsführerin Ulrike Heuer-Serger unterstellen sie doch auch nicht, dass sie aufgrund ihrer Bezahlung aus öffentlichen Mitteln, aus ethisch-moralischen Gründen nicht am politischen Diskurs teilnehmen darf.
In der DKP-Zeitung "Rote Fahne" stand, Lutz Boede s.... Wahrscheinlich waren die Sitzungsgelder finanziell zu unattraktiv um sich für ein Mandat zu bemühen.
Ich finde ihre persönliche Abneigung gegen Herrn Boede hat hier wenig im DAF zu suchen. Und bevor Sie hier so ein Blödsinn schreiben, informieren Sie sich doch bitte vorher. Herr Boede hat ein Mandat. {Quelle}
Was die BaföG-Empfänger betrifft: einfach mal die Fördervereinsvorsitzenden der GK, des Potsdamer Stadtschlosses oder des Berliner Schlosses befragen. Da spenden nicht nur Studenten sondern auch Hartz-IV-Empfänger und Rentner mit Kleineinkommen. Es ist eben vielen Menschen eine Herzensangelegenheit.
Wurde bereits gemacht und die Auskunft wurde verweigert {Quelle} Also?
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Carlo und libero: Das Ziel des Bürgerbegehren war es ja eben NICHT ein "Bauvorhaben eines privaten Bauherrn (wie hier der Stiftung), für das Baurecht besteht, durch einen Bürgerentscheid aufzuheben." Das Baurecht sowie das Stiftungsrecht wird und bleibt anerkannt.
Nur die Bevölkerung sollte gefragt werden, ob die Stadt Potsdam sich aus dem Projekt Wiederaufbau Garnisonkirche zurückziehen sollte. Gäbe es dafür eine Mehrheit, könnte die Kirche trotzdem die Kirche wieder aufbauen. Nur sie wird es sich dann zweimal überlegen, ob sie GEGEN eine Stadtbevölkerung eine barocke Kirche errichtet. Denn Rest machen die Christen unter sich aus. Ich finde, dass ist nicht schwer zu verstehen.Berkowitz: "ehemalige Bafög-Empfänger" zählen nicht. Das waren wir ja fast alle mal.
Luftpost: nimm die gelbe Karte vom Admin sportlich. Interessant finde ich aber, dass das öffentlich finanzierte Deutschlandradio ein offizieller Partner des Wiederaufbau ist. Was sagt der Rundfunkrat dazu?
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... wenn eine Kleinpartei einen Sitz mehr in der SVV bekommt kann das aber schlecht eine Verbesserung von 50 % sein.
Was soll ich sagen: 2008 hatte diese Wählergruppe 9.363 Wählerstimmen bekommen. Das waren 5,0% und 3 Mandate. 2014 kamen sie mit 14.686 Stimmen (+56%) auf 7,7% und 4 Mandate. {Quelle}
."Abgewürgt" wurde hier vom OB oder der Rathauskooperation nichts.
Der Verein Mehr Demokratie e.V. meint zur Abstimmungsfarce in der StVV: "Hier wurde eine Chance vertan. Alles bleibt unklar. Der Konflikt ist damit nicht aus dem Weg geräumt."
Die MAZ sprach von "Tricks, Finten und eine ehrliche Linke" {Quelle} und Die Zeit von einem "erbärmlichen Trick" {Quelle}. Die Bauwelt ist da in bester Gesellschaft.
Was Lutz Boede betritt wüsste ich nicht, dass der jemals von anderen Mitteln als öffentlichen gelebt hätte oder irre ich mich?
Ja, genauso wir jeder Polizist, Lehrer und Landtagsabgeordnete. -
Carlo Beim Start des Bürgerbegehrens Mitte März sind die Initiatoren noch davon ausgegangen, dass sie das komplette ihnen zustehende Jahr für die Sammlung der Unterstützerunterschriften benötigen würden. Somit gilt, dass Bürgerbegehren wurde extra in den Kommunalwahlkampf, als auch in die Sommerpause, in den Landtagswahlkampf und die Advendtszeit gelegt. Ich kann Ihnen verraten, dass das große Finale eigentlich zu Ostern geplant war.
Am meisten profitierte vom Thema Garnisonkirche übrigens die Wählergruppe Die Andere. Sie haben mit einen klaren Contra-Wahlkampf 50% mehr Stimmen erzielt.
Ob die Wiederaufbaugegner eine Minderheit sind, konnte leider nicht ermittelt werden, da die Feststellung genau dieser Frage durch den OB und seiner Rathauskooperation abgewürgt wurde.Bau-Lcfr Es gibt in Potsdam m.W. drei jüdische Gemeinden. Richtig ist, dass sich die Gesetzestreue Jüdische Gemeinde gegen die "Kirche der Schande" {Quelle} ausspricht. Unter den anderen Gemeinden gibt es, wie die MAZ schreibt: "Keine zentrale Haltung zum Wiederaufbau" {Quelle}. Der Generalsekretär des Zentralrats der Juden in Deutschland, Stephan Kramer spricht von einem "nicht nur für die jüdische Gemeinschaft äußerst negativ-symbolträchtig" Wiederaufbauprojekt {Quelle].
Was die Frage betrifft, ob nur die Mitbürger über die Verteilung von Steuermitteln entscheiden dürfen, die auch selber Steuern zahlen, kann ich nur zu meiner Person sagen, dass ich genügend Steuern bezahlen und ich mich daher nicht angesprochen fühle. Was Lutz Boede betrifft, gehe ich mal davon aus, dass er als Fraktionsgeschäftsführer ein ordentliches Gehalt bekommt, so wie es die Kommunalverfassung vorsieht.Konstantin Sie befinden sich in einem Architektur-Forum und kritisieren, dass sich ein renomiertes Fachblatt kritisch mit der Rekonstruktion der Garnsionkirche auseinandersetzen? Unglaublich!
Ach und bitte, nennen Sie mir einen Bafög-Empfänger der einen Spendenziegel gekauft hat.__________________________________________________________________________
Kommentare:
09.09.14 17:06 Die Kirche abzureisen war eine Schande. -
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Und nur weil sie einst hübsch war, daraus eine Pflicht der Rekonstruktion herzuleiten, halte ich für... infantil.
Das ist keinesfalls pauschal.
Kennen Sie die Potsdamer Kaberettistin Barbara Kuster? Sie sagte mal: "Sie war einfach nur wunderschön" {Quelle} Ihr Hauptargument noch heute. Wenn ich meinen 5jährigen Sohn fragen würde: Sohn, sollen wir diese wunderschöne Kirche wieder aufbauen? Dann wird er natürlich kindlich ehrlich sagen: Ja Papa! Er hat keine Ahnung von den Kosten, wer sie trägt und überhaupt von der Geschichte dieser Kirche. Das ist okay. Ziehen sich aber erwachsene Menschen unter Ausblendung allen sonstigen Faktoren alleinig auf die Schönheit des Gebäudes zurück, bleiben sie auf einem kindlichen Niveau zurück. Dies nennt man dann infantil.
Machen wir die Gegenprobe: Gilt man als infantil, wenn man 10 sachliche, begründete, manchmal komplexe Gegenargumente, wohlgemerkt nicht von allen akzeptierte Gründe, vorträgt unter völliger Ausblendung der Schönheit des Gebäudes?_________________________________________________________________
Kommentare:
02.09.14 18:22 Nun wird es endgültig abstrus.
02.09.14 18:46 unschlagbar gutes argument. merci
02.09.14 22:00 guter Hinweis! -
jan85 Bei allem Respekt, aber wenn Sie mich persönlich ansprechen und zitieren, dann muss ich davon ausgehen, dass Sie mich auch persönlich meinen. Und auch das im P.S. Geschriebene deutet darauf hin, dass Sie mich missverstehen wollen. Ich möchte keine anderen Beschreibungen finden und ich bin stets bemüht eine Wortwahl, wie die von mir kritisierte, zu vermeiden.
libero Sie sind anscheinend wirklich von der Aussagekraft ihrer Umfrage überzeugt. Gut. 68 Teilnehmer eines Spezialforums haben eine "wissenschaftlich höhere Relevanz" als 10% der wahlberechtigten Bevölkerung. okaay. Im übrigen wurde das Bürgerbegehren deshalb beendet, weil nicht mehr Unterschriften nötig waren. Die Initiatoren hatten insgesamt 1 Jahr Zeit. Nach 3 1/2 Monaten waren ca. 15.000 Unterschriften zusammen. Hätten sie noch weitergesammelt wären auch noch mehr zusammengekommen.