Beiträge von bayer

^^Nicht zu vergessen die vielen zugereisten Studenten die ihre Aufgeregtheit zumeist aus ihren nördlichen Herkunftsorten mitbringen und hier unvermindert ausleben wollen.

Ich halte es für absolut sinnfrei, den Mehrnutzen für diesen Mehraufwand hast du noch nicht erklärt. Und ich bin weder alt noch gehbehindert aber hät' trotzdem keine Lust auf Treppensteigen

Da hat die Bahnindustrie nun mit viel Aufwand endlich funktionierende Niederflurfahrzeuge mit gutem Fahrkomfort hingebracht und nun sollen wieder Stufen - mehr als je zuvor - geschaffen werden? Der ÖPNV muss barrierefrei sein. Und wo die Technik in diesem Design Platz hat ist mir auch unklar, das war ja die riesige Herausforderung bei Niederflurfahrzeugen. In jede Ecke wurde was reingequetscht und die schweren Teile sind eh auf dem Dach. Solch eine hohe und gleichzeitig filigrane Konstruktion ist technisch nicht praxistauglich. Und wozu überhaupt. In reinen Tramstädten ohne Metro/U-Bahn etablieren sich immer mehr Trambahnen mit um die 50 meter Länge (von Augsburg bis Zürich), weil diese dort sogar das Rückgrat des ÖPNV bilden und entsprechend hohe Kapazitäten brauchen.

Solche langen Fahrzeuge, mit entsprechend barrierefrei ausgebauten Stationen und vielen Türen, garantieren einen raschen Fahrgastwechsel und sehr hohe Kapazität (während es bei Doppeldeckerfahrzeugen nicht nur erstmal "Treppe hoch/Treppe runter" heißt sondern auch entsprechend weniger Türen vorhanden sind was noch zusätzlich Zeit im Fahrgastwechsel kostet). Betriebstechnisch ist ein Takt von mehr oder weniger "Stoßstange an Stoßstange" ebenfalls möglich, dank des Leichtbaus haben Trambahnen einen kürzeren Bremsweg und sind agiler zu steuern als Vollbahnen (darum werden die in Nordamerika auch schlicht "light rail" genannt). Eine ideale Mischung aus Autobus und Metro/U-Bahn eben.
Solche Doppeldeckergeschichten ergeben nur da einen Sinn wo es schlicht an Raum fehlt und sich darum alles "stapeln" muss. In Hongkong mag das schon so sein ^^

Ich versuche mich etwas disziplinierter genau an das jeweilige Thema zu halten darum habe ich wieder etwas rausgekürzt.

Ja, damit hast du natürlich recht. Als ich das erste mal in Hamburg gewesen bin, das war mit dem Zug, bin ich aus dem Hbf rausgetreten und hab mich wie in einem fremden Land gefühlt. Ich wars gewohnt dass ein Hbf inmitten dichter Blockrandbebauung mit viel Gewusel auf engen Gehwegen situiert ist. Dort war die Bebauung dermaßen locker dass ich mich wie in einem Gewerbegebiet oder am Stadtrand oder so gefühlt habe. Schwer zu beschreiben. Dieser erste Eindruck von Hamburg hat sich mir eingeprägt, daran musste ich bei diesem Thema denken.

Zum Glück gibt es ja aber auch den Jungfernstieg etc in Hamburg. Das reißt es dann wieder raus. Wobei ich mich auch da weniger behaglich gefühlt habe als in anderen Innenstädten.

Städtebau muss urbane Lebensräume schaffen, die gleichermaßen zweckdienlich wie gemütlich und erbaulich sind. Speziell die beiden letzten Aspekte hat die Stadtplanung - europaweit - die letzten Jahrzehnte sträflich vernachlässigt, wenn nicht gar verlernt. Und seht es mal so, was ist ein Symbol für Hamburg in der Welt und auch Identifikationspunkt für Hamburger? Doch sicher Rathaus, Jungfernstieg und Binnenalster? Und warum? Wegen den Sichtbeziehungen die erst ein "Gesamtbild" ermöglichen. Stadt ist mehr als komprimierter Siedlungsraum.

Irre ich mich wenn ich sag dass der Bau eh schon kurzfristig beginnt?

Ich weiss nicht wie man dazu in Württemberg sagt, bei uns sagt man dann "der Kas is g'essn"

@RainerCGN

Die Seilbahnen die ich aus dem Alpenraum kenne, ist ja alles vor meiner Haustür, sind alles andere als nostalgisch. Das ist ein knallhartes Massengeschäft und irgendwelchen Kruscht können sich die Seilbahnbetreiber gar nicht leisten anzubieten. Das sind hochmoderne Massentransportmittel, die können sehr dicht und sehr schnell verkehren und riesige Kabinen beinhalten. Je nach Nachfrage eben.

Dies ist, mit einem Punkt-zu-Punkt Transport eine schnelle und relativ unkomplitzierte Lösung. In den Alpen und von mir genannten anderen Weltregionen wird die Seilbahn ja nicht aus Gründen der "Aussicht" eingesetzt sondern weil man so am besten komplitzierte Topographie überwinden kann. Den breiten Rhein in Köln mit dicht bebautem Ufer würde ich zu definitiv als komplitzierte Topographie bezeichnen.

In Köln habe ich mir schon oft gedacht dass sich hier eine "Zweiteilung" in HBF und Bahnhof Deutz geradezu anbietet. Ohne die fahrtechnischen Details zu kennen zB der Kölner HBF als reiner Fernverkehrsbahnhof und der Deutzer als reiner Regional- und Nahverkehrsbahnhof. Das wäre immer noch der beste Kompromiss und aufgrund der städtebaulichen Gegebenheiten kann es ja wohl nur einen Kompromiss geben - und ein "neuer Bahnhof" weiter ab vom Zentrum bringt ja nur noch mehr Nachteile mit sich und würde dann nur neue städtebauliche Probleme schaffen indem dass der vorhandene Hbf dann überdimensioniert wäre, und so weiter. Spannendes Thema ^^

Die aktuell als "modern" bezeichnete Architektur ist in meinen Augen gröbster 1970erizismus. Es existiert derzeit schlicht keine Architektur die unverwechselbar für das erste Jahrzehnt des neuen Jahrtausends stünde, das zweite Jahrzehnt hat bereits begonnen und nach wie vor zeichnet sich nichts außer "20. Jahrhundert Retro" ab - mal Bauhaus, mal 1970er Betonbunker ... ab und zu auch eleganteres angelehnt an die 1920er.

Als Auswärtiger muss ich sagen dass ich den Tenor des Artikels ganz und gar nicht teilen kann. Das was "geschichtsvergessen" genannt wird liebe ich an Frankfurt geradezu, endlich mal eine Stadt in der nicht alles an der Vergangenheit gemessen wird sondern wo man einfach ein modernes und angenehmes Leben führen kann. Dann gibt's halt keine durchgehende kommode Blockrandbebauung und "Gemütlichkeit", na und?

Das ist übrigens auch ein Selbstverständnis. Der Blick nach Vorne statt rückwärtsgewandte Nabelschau a lá "Wer sind wir?". Und dass irgendwie seit Goethes Kutschfahrt "Italien" zum Maß aller Dinge erhoben wird ist mir ebenso unverständlich. Wer die Toskana will soll halt hinfahren.

Hochhausschluchten und dergleichen ziehen doch unzählige Besucher in ihren Bann warum will man da jetzt mit "Piazzas" anfangen das ist doch aufgesetzt. Frankfurt ist in meinen Augen, das mag manchen erstaunen, die einzige Weltstadt in der Bundesrepublik. Die anderen sind alle sehr selbstbezogen und "angestrengt", ruhend im Glanz früherer Zeiten und arbeiten sich daran ab bestimmte Archetypen zu erfüllen. Bitte nehmt euch daran kein Beispiel. Fände ich eure U-Bahn etwas attraktiver wär ich vielleicht schon lange nach Frankfurt gezogen Die Gelassenheit und "Angekommenheit" die man selbst als Fremdling dort sofort empfindet ist im Übrigen gemütlicher als es jeder gentrifizierte Stadtplatz je sein könnte. Frankfurt i mog di

Hm. Vielleicht sanierungsbedürtig? Das Paradoxe an München ist ja die Kombination aus hohen Mieten und Neubaustandard der 1960er. Da gibt es oft einen hohen Sanierungsstau den man schon mit dem Auge von der Straße aus sofort erkennt wenn man weiss worauf man achten muss. Aber das ist pure Spekulation meinerseits, würde für mich allerdings Sinn ergeben.

Seilbahnen als Massentransportmittel im städtischen Nahverkehr sind in Lateinamerika und in Asien oft und in Nordamerika zumindest ab und zu anzutreffen. Bloß weil ihr sowas noch nicht in Mitteleuropa, außerhalb der Bergwelt, gesehen habt müsst ihr es doch nicht sofort als Kuriosität abtun. Bitte ein biserl mehr Offenheit!

Ich persönlich sehe bei "Verspätungen" eines Verkehrsmittels mit solch einem dichten Takt eher ein formales Problem. Ich schaue auch grundsätzlich nie auf irgendwelche Fahrpläne außer ich bin echt irgendwie Nachts unterwegs. Wann die nächste Bahn kommt dann kommt sie halt...

Aber ja, das ist natürlich die Auswirkung der sehr hohen Auslastung des münchner ÖPNV. Gerade auf der S-Bahn Stammstrecke, die wird dermaßen dicht befahren dass jede kleine außerplanmäßige Störung sofort das halbe S-Bahn Netz in Störungen wirft (weil sich dort sämtliche Linien durchzwängen). Darum wird ja gerade an der zweiten Stammstrecke geplant. Dies zeigt ganz deutlich den Nachteil von kapitalintensivem Untergrund/Metroverkehr: es dauert sehr lange und ist sehr teuer - und auch nur begrenzt möglich, der münchner Untergrund ist inzwischen dermaßen zugebaut dass es langsam echt schwierig wird - da nachzujustieren und auf höhere Nachfrage zu reagieren. Bei der Tram verlegt man halt neue Gleise hier und da.

Zudem ist eine Tram schlicht wirtschaftlicher. Die Billets sind ja nicht teurer nur weil man eine U-Bahn nutzt, dies wird innerhalb eines Verkehrsverbundes quersubventioniert. Fakt ist aber dass jeder Personenkilometer in der Tram nun einmal preiswerter ist. So kriegt man zum einen für die nun einmal begrenzten Gelder "mehr Schiene" und somit eine bessere Versorgung und zum anderen lassen sich die Fahrgelder für die Fahrgäste selbst bei gänzlicher Streichung aller Steuerzuschüsse in einem bezahlbaren Rahmen halten. Eine U-Bahn ohne Zuschüsse zu bauen und zu betreiben ist hingegen unbezahlbar für die Fahrgäste, das wäre dann kein Massenverkehrsmittel mehr.

Ich unterstelle auch dass sich die meisten Menschen in der U-Bahn weniger wohl und weniger sicher fühlen. Dies ist eine "abgeschlossene Welt", auch Hochbahnsteige, während die Tram mitten in der Straße, in aller Regel einer Hauptstraße wo rund um die Uhr Leute unterwegs sind, verkehrt und zu jedes Tags- und Nachtzeit zB Gewalttäter mit rascher Entdeckung rechnen müssen ("soziale Kontrolle"). Ich halte das für nicht unerheblich.

München und Hamburg sind gleich groß. Hamburg ist halt ein Stadtstaat der auch einiges "Umland" und Acker etc. beinhaltet, an München grenzt ein dichter Speckgürtel. Das nimmt sich nichts. Die münchner S-Bahn spielt auch im Stadtverkehr eine wichtige Rolle, als die mal gestreikt haben ging auf den Straßen nichts mehr. Die aktuelle "Stammstrecke" mit den 8 Untergrundstationen ist schon dermaßen überlastet dass derzeit der Bau einer Stammstrecke II für die S-Bahn in der Planfeststellung ist um die heftig gestritten wird (nicht zuletzt wegen Gesamtkosten von geschätzten 1,6 - 2,5 Milliarden Euro, je nachdem wen man fragt).

Der Grund ist, das muss man einfach sagen, dass die münchner U-Bahn eine überdurchschnittlich attraktive U-Bahn ist. Mal dort gewesen? Die Stationen sind sehr "großzügig", haben meist recht hohe Decken und sind alle sehr individuell gestaltet (besonders die neueren), dazu weist die U-Bahn aufgrund ihres jungen Alters ein "Vollbahn-Lichtraumprofil" auf (da könnte man auch ganz "normale" Züge verkehren lassen). Das erlaubt deutlich breitere und auch höhere Fahrzeuge - also höheren Fahrkomfort für Fahrgäste und auch innerhalb der Fahrzeuge damit schlicht mehr Platz. Dazu verkehrt sie mit einer Höchstgeschwindigkeit von 80 kmh - sie rauscht also unter den Staus an der Oberfläche vorbei, den Autofahrer der es im Berufsverkehr schafft mit 80 kmh durch die Stadt zu jagen will ich sehen! Es ist also schlicht auch ein Zeitvorteil.

Darüber hinaus besitzen alle Stationen auch seit Jahrzehnten Rolltreppen und dergleichen. Dazu kommt die deutlich engere Bebauung, von den einzelnen U-Bahn Stationen müssen zum Zielort keine weiten Fußwege zurückgelegt werden - zumindest auch seltenst weitere als wenn man sich mit dem Auto irgendwo hinstellen muss. München ist die deutsche Großstadt mit dem mit Abstand größten Anteil an ÖPNV Nutzung pro 1.000 Einwohner.

...nun kommen wir aber dahin warum. Weil es ein Tramnetz gibt was die Zubringerfunktion übernimmt und ein echtes Netz webt, weil die Stadt zwar drei Ringstraßen hat (Altstadtring, Mittlerer Ring, Autobahnring) aber davon abgesehen das Autofahren wirklich eine Pein ist und auch durch breite Ausweisung von "Parkzonen" und dergleichen den Autofahrern das Leben so schwer wie möglich gemacht wird (wer es nicht weiss: München ist klassisch "Rot-Grün" regiert). Die S-Bahn erhält zudem eine eklatant wichtige "Zubringerfunktion" aus der Region. Es hat ja seinen Grund warum das S-Bahn Netz so groß ist, es schaufelt tagtäglich Massen über Massen an Berufstätigen in die Stadt (sobald ein Ort, egal wie weit von München entfernt, S-Bahn Anschluß erhält schießen die Immopreise in die Höhe und die Einwohnerzahl verdoppelt sich binnen einiger Jahre). Diese werden in der Tat nicht von der S-Bahn feiner in die Stadtteile, zu ihrer Arbeit etc., verteilt. Die steigen an den großen Kreuzungsstationen wo sich S- und U-Bahn treffen (Beispiel Bahnhof Marienplatz: in der Stoßzeit pro Stunde rund 35.000 Fahrgäste) in die U-Bahn um, dann ggf. weiter in die Tram (Beispiel Bahnhof Münchner Freiheit: unten hält die U-Bahn, an der Oberfläche wurde erst vor wenigen Wochen eine neue große Haltestelle eingeweiht die von der ebenfalls neu eröffneten Tramlinie 23 bedient wird - erste Fahrgastzahlen übertreffen bereits wenige Wochen nach der Eröffnung die Erwartungen).

Kurzum: die meisten Leute lieben den Nahverkehr, sie nehmen ihn dankend in Anspruch so man sie lässt. Gebt der "Stadtbahn" einfach eine Chance! Was habt ihr zu verlieren? Ich hoffe ich konnte euch etwas mit meiner Leidenschaft für "die Schiene" anstecken ^^ Gut Nacht miteinander.

Ich weiss nicht wie das in Köln geregelt ist, wenn eine Ampelvorrangschaltung für die Tram vorgesehen ist hat die stets freie Fahrt. Üblicherweise auch ihre eigene Trasse, Autos dürfen darauf gar nicht fahren. Diese eigene Trasse wird nicht einfach bloß "abmarkiert" sondern ist gewöhnlich mit soliden Bordsteinen räumlich abgetrennt.

Davon abgesehen fordert doch keiner die hamburger U-Bahn abzuschaffen und durch eine Tram zu ersetzen. Die Tram hat dort ihre Stärke wo sich eine U-Bahn aber finanziell und/oder vom Passagieraufkommen nicht rentiert. Denn machen wir uns nichts vor, wenn es dann an's Bezahlen/die Fahrkarten geht sind die meisten Fahrgäste nämlich plötzlich sehr sparsam Es geht also, wie gesagt, realistischerweise nicht um die Frage "U-Bahn oder Tram" sondern "Tram oder Bus"! Und da schaut die Frage des Komfort dann wieder komplett anders aus.

...ich fand reine Stadtbahnsysteme übrigens auch nie sonderlich attraktiv. Köln hat andere Vorzüge

Zitat von LugPaj

Aber architektonische Spitze wird nicht mit Höhe gemessen.

Ein gar salomonischer Spruch

Packen wir es mal so an: was schätzen die Hamburger denn an ihrer "U-Bahn" wenn die Hälfte eh nicht im Untergrund ist? Der einzige Unterschied außer dem Namen ist dann doch de facto dass diese "U-Bahn" gänzlich getrennt vom Straßenbereich verkehrt und die Tram halt nicht. Darauf läuft es doch hinaus.

Das kann doch auch ein Vorteil sein, so fügt sich dieses Verkehrsmittel nämlich besser in's Stadtbild ein und kann auch in bestehende Stadtstrukturen eingefügt werden. Oberleitungen werden beklagt (die bemerkt man nach sehr kurzer Zeit gar nicht mehr, glaubt mir), aber die Schneisen und "Mauern" (die untertunnelt und überbrückt werden müssen) die solch eine unabhängige Bahnstrecke durch das Stadtgebiet schneidet bzw. die dominante Silhouette die eine aufgeständerte Hochbahn bildet ist keine Beeinträchtigung? Das klingt mir zu "gewollt", tut mir leid. Liegt wohl eher daran dass man das eine gewohnt ist, das andere nicht.

Es gibt ja auch Trambahnen in verschiedenster Breite und Länge, auch von der Kapazität muss man da keine Abstriche machen! Der Fahrkomfort ist ohnehin der gleiche, bleibt ja bei der Schiene. Nimmt man dann noch Niederflurfahrzeuge fügt sich das auch sehr gut in's Stadtbild weil man keine Hochbahnsteige braucht.

...nennt es doch einfach "U-Bahn" anstatt "Stadtbahn" und alle sind glücklich

I glaub solangs ned grad neberm Marienplatz geplant ist hat hier keiner was dagegen. Mei, wer weiss.

Mancher "Hochhausgegner" ist momentan auch mit dem Kampf gegen die zweite Stammstrecke sehr beschäftigt wie man hört, zusätzlich auf der Kirchturmpolitik zu beharren überfordert die vielleicht derzeit. Taktik

Es besteht gar keine Notwendigkeit da was zu "rechtfertigen", ich bin mir dessen schon bewusst. Und außerhalb von München und Nürnberg (wegen des "Frankenbonus" fliest dort auch relativ viel Geld in den ÖPNV) ist man im restlichen Freistaat auch wirklich erzürnt darüber dass die Mittel so geballt auf München konzentriert werden. So wurde das Scheitern des Transrapid zumindest in Bayern auch nicht als "Scheitern" aufgefasst sondern erleichtert zur Kenntnis genommen, da dessen Bau und Betrieb noch mehr Mittel des ÖPNV in München gebunden hätte (weswegen es auch vollkommen richtig war von Seiten des Freistaat vom Bund größeres Engagement zu verlangen oder andernfalls - wie dann ja geschehen - die "Notbremse" zu ziehen).

Die Finanzsituation ist glaube ich in keiner bundesdeutschen Großkommune rosig oder wird dies auf absehbare Zeit sein. Auch darum werden Trambahnen den schienengebundenen Nahverkehr auch langfristig absolut dominieren. Man darf auch erwarten dass diese auch anstatt neuer S-Bahnstrecken gebaut werden ("Karlsruher Modell"), denn die Verstädterung nimmt trotz insgesamt leicht sinkender Bevölkerung in der Bundesrepublik auch in Zukunft zu und aus ökonomischen und ökologischen Gründen wird der ÖPNV in Zukunft wesentlich wichtiger werden. Hamburg könnte sich hier als mutiger Vorreiter präsentieren, nehmt es wie es kommt und macht das beste draus. Tramfahren macht wirklich auch Spaß, man hat mehr zum schauen

Du ziehst neu an einen Ort um dann dort gleich mit der Selbstsicherheit eines Alteingesessenen gegen Veränderungen anzugehen?

...die münchner U-Bahn verkehrt zu 95% unterirdisch, die Hamburger nur zur Hälfte. Damit fallen natürlich mit einer U-Bahn assoziierte Vorteile wie Witterungsunabhängigkeit und "Platzgewinn" im Stadtraum weg. Das ist keine "Wertung" a lá "Meine U-Bahn ist besser als deine", dafür sparen sich die Hamburger ja auch höhere Unterhaltskosten die bei Tunnelstrecken zusätzlich gegenüber jenen an der Oberfläche anfallen.

Der Punkt ist der dass München sogar eine "reinrassige" U-Bahn hat aber "trotzdem" ein anständiges Tramnetz - dieses sogar wieder ausbauen nachdem die letzten Jahrzehnte Strecken stillgelegt wurden. Das kannibalisiert auch keine Passagierzahlen der U-Bahn/Busse, im Gegenteil, eine gute verwobene U-Bahn als verkehrliches "Rückgrat" mit einer Tram und Bussen zur feineren Erschließung kann die Passagierzahlen der U-Bahn - und des "Gesamtsystemes ÖPNV" - deutlich steigern. Verbeiß dich jetzt bitte nicht darauf was ich in Hinblick auf "Voll-U-Bahnen" gesagt habe, das war mehr ein Nebensatz und nicht der Punkt des Ganzen.

(

Zitat von LevHAM

Ist das jetzt auch größtenteils keine U-Bahn?

> Ja. Auch dort hat "U-Bahn" bzw. "Subway"/"Tube"/etc. wohl einen höheren Vermarktungswert als "S-Bahn" bzw. "Metro"...was nichts daran ändert dass eine Untergrundbahn nun einmal im Untergrund verkehrt...)