Ben
Ehrlich gesagt hätte ich weniger Probleme damit wenn H&M-Filiale eine Filiale in Form der alten Kiche bauen wollte als bei einer Reko als staatlich-religiöses Projekt. 100 Millionen sind aber recht teuer um es für Einzelhandel oder "bezahlbare" Wohnungen zu nutzen. 
Beiträge von Chandler
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Snirtje Bra
Ein Kirchturm steht halt für Religion. Für was denn sonst?
Tradition ist logischerweise das Gegenteil von etwas "Eigenem". Dazu müsste man eher etwas Neues machen und sich emanzipieren vom Alten.Mit "kreativ" meinte ich, dass es einfallsreich, seltsam, unverständlich usw. ist bei nicht vorhandenen Gebäuden so zu tun und zu argumentieren als wären sie die ganze Zeit da gewesen und erst letzte Woche abgerissen worden. So wie vor langer Zeit Verstorbene in alten Häusern herumspuken.;-)
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Die Frage ist doch nicht die "Notwendigkeit" einer Rekonstruktion. Die besteht sicher nicht. Es geht doch eher um Identitätsstiftung. Hier prallen nun ganz offensichtlich Welten aufeinander. Manch einer führt den Kampf der Gerechten gegen alles, was Tradition, Verwurzelung, generell das Eigene angeht.
Es geht um ein Gebäude das lange vor meiner Geburt (und der der meisten anderen hier abgerissen wurde). Da mit Verwurzelung oder "eigenes" zu argumentieren ist kreativ. Und von wegen "identitätsstiftend" - die Religiösen stehen ja nicht mal zu ihren Ansichten sondern verstecken sich hinter erfundenen Gottheiten denen sie angeblich dienen und hörig sind. Dein Wille geschehe, dein Reich komme ....
Wie Eisber es schafft Religion positiv mit Gleichberechtigung für Frauen und Homosexuelle zu verbinden ist mir rätselhaft.
Das "Stolz" Gerede passt auch nicht zur Religiosität. Religion fordert eigentlich Demut gegenüber der "Schöpfung" und sieht Stolz als Sünde. Und sich etwas stolz an die Brust heften zu wollen zu dem man selbst nichts oder nahezu nichts beigetragen hat ist ohnehin merkwürdig.
.... woraus sich auch seine große Agresson speisen dürfte.
Jaja. -
M.E. müssten Volksentscheide in Zukunft grundsätzlich anders laufen. Der Kampagnencharakter, der dem Entscheid im Rahmen des Begehrens vorangeht ist problematisch. Es müsste für mehr Neutralität gesorgt werden.Volksentscheide werden ja häufig gegen die politisch Mächtigen und die Wirtschaftsinteressen erzwungen und kommen nur durch eine Kampagne und Unterschriftensammlungen überhaupt zustande. Beim Tempelhofer Feld strebten die politischen Parteien auch einen gemeinsamen Vorschlag an.
Und die "Wiederaufbaukampagne" für die Garnisonskirche verfügt ja über reichlich einflussreiche, prominente und wohlhabende Unterstützer so, dass sie sich bereits 12 Millionen € Unterstützung aus dem Staatshaushalt sichern konnten und natürlich weiter für Spenden werben werden. Wie willst du denn da für "Neutralität" sorgen? Dazu müssten dann ja eher die Rekogegner irgendwie zusätzlich unterstützt werden.
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^^ Wie man in den Wald hinein brüllt, Klarenbach...
... über vermeintliche Beleidigungen und Diffamierungen zu klagen ..
Naja, das Aggressionslevel von necrokatz liegt schon noch eine Stufe über den anderen unentspannten Beiträgen bzw. Foristen hier.
Hinsichtlich direkter Demokratie ist es wohl so, dass sie besonders dann attraktiv erscheint wenn man glaubt dabei gewinnen zu können und weniger wünschenswert erscheint wenn man sich da unsicher ist. Allerdings wird bei Volksentscheiden tendenziell eher konservativ abgestimmt. Von ein paar regionalen Ausnahmen wie Friedrichshain-Kreuzberg mal abgesehen.
Da außerdem der finanzielle Zuschuss zur Kirchenrekonstruktion vom Bund und nicht von Stadt oder Land fließen soll könnten die Befürworter der Rekonstruktion einer Abstimmung vermutlich eher zuversichtlich entgegen sehen.
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^der Trend der nun einmal schrumpfenden christlichen Glaubensgemeinschaften
........Wegen der schrumpfenden Zahl an Kirchenmitgliedern wird es vermutlich auch keinen Trend zum Neubau von Kirchen im Uraltbaustil geben. Die Erhaltung der bestehenden Kirchengebäude wird wohl davon abhängen ob sich dauerhaft genügend religiös-konservative Menschen finden die dafür spenden.
Bezüglich der Potsdamer Garnisonskirche habe ich in einem Artikel der Morgenpost gelesen, dass die Rekonstruktion des Turms 40 Millionen € kosten soll. 12 Millionen will der Staat geben und 26 Millionen sollen noch fehlen. Also gibt es bisher wohl erst 2 Millionen statt der nötigen 28 Millionen an Spenden. Die Rekonstruktion der ganzen Kirche würde 100 Millionen erfordern. Andererseits würde schon ein kirchenbegeisterter Multimilliardär genügen um recht vieles bauen oder erhalten zu können. Naja, es kommt wie es kommt.
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Neben dem Neubau wirkt der Hauptbahnhof nicht mehr so riesig sondern er reiht sich bescheiden ein. Jetzt wird auch klar weshalb der Turm mit dem DB-Logo benötigt wird um auf den Bahnhof hinzuweisen.
WM2014-Berlin5 von Berlin_Nex auf Flickreigenes Bild
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In der Realität habe ich es noch nicht gesehen aber auf den Fotos gefällt es mir nicht so recht. Vielleicht hätte man das Erdgeschoss und den ersten Stock optisch zusammenfassen können und die Pfeiler aus dem Erdgeschoss bis zum zweiten Stock laufen lassen.
Insgesamt wirkt die Anordnung der Fensterzwischenräume bzw. Pfeiler von Erdgeschoss und Obergeschossen nicht harmonisch. Im Erdgeschoss sind sie glaube ich nicht symmetrisch angeordnet. Sollen die vorstehenden glatten Steinplatten an den Obergeschossen eine tragende Struktur vortäuschen? Vielleicht besser die Fenster etwas größer und dreiteilig wie im Erdgeschoss, die vorgetäuschten Pfeiler ein wenig breiter und die Backsteine weglassen. Naja.
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Vermutlich wird eine erfolgreiche Bewerbung ohne Bestechung bzw. zumindest erhebliche persönliche Aufmerksamkeiten an die Entscheider nicht möglich sein.
Berlin ist wohl ein eher ungeeigneter Standort da es hier sehr wichtig wäre, dass weder die Bewerbung noch die Spiele selbst hohe Kosten verursachen dürfen. Das würde dem IOC aber sicherlich nicht gefallen. Das IOC möchte gewiss einen möglichst großen Anteil der Fernseh- und Sponsoreneinnahmen für sich behalten.
Allzu große Investitionen dürfte Berlin deshalb für die nur 18 Tage dauernden olympischen Spiele ohnehin nicht tätigen. Es würden halt die für die letzte Bewerbung errichteten Sportanlagen sowie das Olympiagelände aufgehübscht. Vielleicht noch ein kostengünstiges olympisches Dorf planen, welches später für Studenten oder Asylbewerber o.ä. genutzt werden kann.
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Der "FUN FACTORY STORE" am Hackeschen Markt ist recht stylish eingerichtet und in einem verglasten Neubau untergebracht. Wirkt sehr schick und seriös. Den gibt es sonst nur in Bremen und wäre für deinen nächsten Berlin-Besuch vielleicht eine Alternative.
Sowas würde sich auch an der Stelle des Aschingerhauses gut machen. Ansonsten gibt es hinter dem Bahnhof Zoo noch das Fotografie bzw. Helmut Newton Museum. Das ist auch schick.
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@Eisber
Hier wird ständig über Privatprojekte diskutiert und deren Architektur je nach Geschmack kritisiert oder gelobt. Bei Kritik wird dann natürlich auch immer wieder die Forderung erhoben die Stadt solle das doch irgendwie verhindern und bzgl. Berlin sei die Senatsbaudirektorin eh an allem Schuld usw.Das ist halt das Thema des Forums.
Allerdings sind Staat und Kirche in Deutschland auch nur teilweise getrennt und der Staat beteiligt sich finanziell an vielen Religionsprojekten.
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@Architektator
König Ludwig II von Bayern hat ja den Ruf eines eher harmlosen Spinners mit tragischen Ende und wird vor allem mit Neuschwanstein u.ä. in Verbindung gebracht.Das ist in Berlin anders.
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Die eigentliche Schöpfung des Architekten ist der Bauplan, die Ausführung oblag Anderen. Wir sollten mehr der besten Pläne herauskramen und verwirklichen.
Jeder Architekt hat damals wie heute zig unverwirklichte Pläne herumliegen. Es ist ja auch keine so große Kunst ein "schönes" Haus zu entwerfen. Kannst du ja problemlos selbst machen. Zumindest in der Fantasie und mit etwas Übung auch als Zeichnung oder Computermodell. Aber bezahlen können und wollen es nur wenige.Weshalb sollte man ausgerechnet die Pläne die schon einmal verwirklicht wurden noch einmal verwirklichen und keinen der vielen anderen? Ich habe für diesen Drang zur Wiederholung des schon einmal Gemachten wenig Verständnis. Wobei ich auch generell die heftige Vergangenheitsfixierung vieler Menschen seltsam finde. Die geht ja auch weit über eine rein sachliche Bewertung von Gebäuden und Architektur hinaus.
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Der Link zur FAZ funktioniert bei mir nicht. "Diese Webseite ist nicht verfügbar"
Naja, die unterschiedliche Bewertung der Gegenwart führt auch zu einer unterschiedlichen Bewertung der Vergangenheit und umgekehrt. Diskussionen und Abstimmungen dienen ja nur dazu jedem das Gefühl zu geben seine Meinung eingebracht zu haben. Um so gewalttätige Auseinandersetzungen zu vermeiden und ein halbwegs friedliches Zusammenleben von Menschen unterschiedlicher Weltanschauungen in einer Stadt zu ermöglichen.
Dass das überhaupt funktioniert ist ja irgendwie ein Wunder.
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@Eisber
Letztlich ist es in diesem Zusammenhang sinnlos sich im Detail mit der Historie zu beschäftigen und sie zu bewerten. Denn wenn die dargestellten Personen und die historischen Umstände in schlechtem Licht erscheinen - lassen sich die Denkmalsbefürworter davon nicht beeindrucken.Dann erklären sie, dass es ja eigentlich egal ist wer da auf dem Pferd sitzt und es geht nur noch darum, dass es "schön" aussieht optisch zum Schloss passt und früher eben mal so war und wieder so sein soll. usw.
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Aha. Wie soll er dann in Gestalt einer nachgebauten Kirche reinkarnieren? Erkennst du wirklich nicht die Absurdität dieser Argumentation?
Hier geht es eben um Architektur und Stadtbildreparatur - NICHTS anderes. Auch wenn unserer Chefideologe was anderes zu sehen glaubt.Die "früher war alles besser" Haltung beinhaltet aber zuweilen auch die politischen und gesellschaftlichen Veränderungen.
Die eher unpolitischen Kunstliebhaber trauern wohl vor allem dem früheren Protz und Prunk nach. Die relativ uneitle Angela Merkel in ihrem betont schlicht eingerichteten Sichtbetonschloss wirkt ja nicht besonders glamourös. Den Gegensatz zwischen "Protz und Prunk" auf der einen und betonter Schlichtheit auf der anderen Seite gibt es auch bei den Kirchen bis heute. Siehe Tebartz van Elst.
Viele sind der Ansicht, dass erst die eigentlich überflüssigen luxuriösen Dinge das Leben schön machen. Wobei die Frage ob etwas schön ist eben auch Geschmackssache ist. Ich besuche gern unsere umstrittenen subventionierten Theater. Und empfinde den in meinen Augen kitschigen Saal des Berliner Ensemble als störend und mag eher das schlichtere deutsche Theater oder auch die nackte Funktionalität der Schaubühne.
Häufig höre ich auch angesichts der Schlösser, Kirchen oder des Gendarmenmarktes die Meinung früher hätten die Herrscher wenigstens noch etwas Schönes fürs Volk bauen lassen. Selbst wenn man diese angebliche Intention der Entscheider unwidersprochen stehen ließe wäre die Selbstherrlichkeit solcher Entscheidungen kritisch zu sehen. Das Extrem in der Hinsicht bot ja König Ludwig II in Bayern.
Heute sind es Projekte wie die Elbphilharmonie, teure Museen oder Flughäfen und Bahnhöfe mit hohen Kosten. Also mehr oder weniger verschwenderische staatliche Bauprojekte "fürs Volk" gibt es nach wie vor. Um zum Thema zurück zu kommen. Ich würde für diesen Kirchen(neu)bau nicht indirekt mit-zahlen wollen aber es wird mich natürlich auch niemand um Erlaubnis fragen.
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Ich sehe religiöses Leben und religiöse Werte aber anders als manche hier auch nicht per se als Problem an.
Menschen die behaupten sie würden die Interessen, Wünsche und Absichten des Schöpfers der Welt kennen und vertreten sind ja ziemlich offensichtlich Lügner. Es ist mir einfach rätselhaft weshalb sie nicht genauso kritisch gesehen werden wie andere Hochstapler. Jede wissenschaftliche Studie oder jede Politikeräußerung wird kritisch hinterfragt und beim Thema Religion wird der Verstand einfach abgeschaltet und naiv gespielt.Auch die vergangene Monarchie wird (zumindest von einem Teil der Menschen/Foristen) nach meinem Eindruck nicht kritisch genug gesehen sondern eher im Nachhinein bewundert und verehrt. Die "Preussenverehrung" scheint mir da deutlich über die Freude am Gebäudeschmuck hinauszugehen. Aber das ist natürlich nicht repräsentativ für Berlins Einwohner.
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Tel33 du musst jetzt ganz stark sein. Es gibt weder einen Staat, noch ein Bundesland Preußen und auch keinen Adel mehr.
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Und von den wenigsten Kunstwerken kann man einen direkten ökonomischen Sinn beziffern bzw. Nachweisen. Wobei ihre beiden Sätze bezüglich Ökonomie überhaupt keinen Sinn ergeben.
Ein früheres NS oder DDR Ministerium ist ein Bürogebäude welches sich einfach weiter als Bürogebäude nutzen lässt. Eine Kirche besteht aber im wesentlichen aus einem relativ dunklen aber sehr hohen Raum und eignet sich kaum für eine andere Nutzung als eben für Gottesdienste. Hohe Bau- und Unterhaltskosten aber nur ein geringer praktischer Nutzen.
Wenn man es als Kunstwerk betrachten würde, wäre die Wirtschaftlichkeit wohl zweitrangig. Die religiöse Symbolik würde aber bleiben.
@ chandler
in der generellen Betrachtung sehe ich hier keinen Unterschied. Warum soll ich den Reichstag nicht quasi aufbauen dürfen, denn nichts anderes ist der Reichstag als ein in weiten teilen neuer Bau und Bauten wie die Garnisonkirche nicht. Von der reinen symbolik her ist im Reichstag wohl viel schlimmeres geschehen als vor der Garnisonkirche. Man sollte sich eben erst mal von der Symboldiskussion der Bauten für was auch immer frei machen und dann könnte man viel einfacher über so vieles diskutieren.
Ich nehme an der Reichstag wurde als Symbol für die demokratischen Anfänge in Deutschland gesehen und gerade deswegen als neuer Sitz des Bundestages ausgebaut. Der Reichstagsbrand von 1933 wird wohl als Angriff auf die Demokratie interpretiert. Es gibt ja im Sommer jetzt jeden Abend eine Videoprojektion am Marie-Elisabeth-Lüders Haus in der die Geschichte der schwierigen demokratischen Anfänge und die Geschichte des Reichstages bis heute erzählt wird.Problematisch ist aber der Name da mit dem Begriff "Deutsches Reich" ja eher die vergangenen undemokratischen Zeiten assoziiert werden.
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Odysseus
Selbstverständlich weißt du, dass es ein erheblicher Unterschied ist ob ein bestehendes Gebäude nicht abgerissen oder ein bereits vor 50-70 Jahren abgerissenes Gebäude jetzt wieder aufgebaut wird. Du tust aber so als sei es das Gleiche weil sonst die Argumentation nicht aufgeht.Außerdem ist ein Kirchengebäude schon sehr stark mit der religiösen Funktion verknüpft. Es wieder aufzubauen um es dann anders nutzen zu wollen ergibt ökonomisch keinen Sinn.